بخش خصوصی؛ چاره «به زیستی»

دیدارنیوز ـ مسلم تهوری: کودکان خیابانی و زباله‌گرد، معتادین متجاهر و همسان‌سازی حقوق بازنشستگان، اعتراضات کارگری، زنان و کودکان بی‌سرپرست و بسیاری عناوین دیگر، همه و همه از جمله معضلات جدی اجتماعی هستند که توجه بیش از پیش مسئولان را می‌طلبد. حل مشکلاتی از این دست رویکرد جدید و واقع‌بینانه مسئولان ذی‌ربط و همیاری مؤسسات مردم نهاد را طلب می‌کند.

بدین منظور دیدارنیوز با عبدالرضا عزیزی رئیس کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی گفتگویی انجام داده است که بخش نخست آن را در ادامه می خوانید.

دیدارنیوز: به پایان کار مجلس نزدیک می‌شویم. مهمترین دستاورد‌ کمیسیون اجتماعی مجلس چه بوده است؟

عزیزی: دستاورد‌های خوبی داشتیم. همین قانون بازنشستگی کشوری، قانون خوبی بود و خیلی مورد توجه جوانان واقع شد. در کمیسیون اجتماعی مجلس تصویب شد و نهایتاً اجرایی شد. دستاورد‌های دیگری هم در کمیسیون اجتماعی داشتیم. برخی از قسمت‌های قانون مدیریت خدمات کشوری ـ البته کامل نه ـ  برخی از مواد و تبصره‌های آن را مشخص کردیم و به صحن علنی مجلس فرستادیم. امیدواریم به عمر این مجلس برسد. از ۲۳ عضو، ده عضو آن از اعضای کمیسیون اجتماعی هستند که من هم جزو آنها هستم. مثلاً در مورد همسان‌سازی حقوق بازنشستگان گفتیم بین ۸۵ تا ۹۰ درصد شاغلین باشد. در مورد نیرو‌های قراردادی، حجمی و پیمانی و رسمی تصمیم گیری کردیم که تکلیف این‌ها هم مشخص شود. خب برخی نیرو‌ها قراردادی هستند. مثلاً یک نفر فوق لیسانس برق با پنج سال سابقه، رسمی است و یک نفر فوق لیسانس برق با ۱۵ سال سابقه، قراردادی است. آن کسی که ۱۵ سال سابقه دارد ۲ میلیون می‌گیرد و اینکه پنج سال سابقه دارد چهار میلیون تومان حقوق می‌گیرد. این اصلاً منطقی نیست و هر دو هم در یک اتاق نشستند.

یک مصوبه دیگری هم داشتیم که طرح بود. در مورد جانبازان قطع نخاع ویژه، مثلاً قطع نخاع گردنی هست و فقط گردنش حرکت دارد این‌ها را مثلاً جزء خانواده شاهد حساب کنیم. یعنی خود جانباز را شهید حساب کنیم. چون مقام معظم رهبری قبلاً دستور داده بودند و حکم ولی فقیه بالاتر از قانون است. جانبازان هفتاد درصد که دار فانی را وداع می‌گویند شهید حساب کنیم. ما گفتیم که در زمان حیات‌شان آن‌ها را شهید حساب کنیم که همسرشان، همسر شهید و پدر و مادرشان، پدر و مادر شهید و فرزندان‌شان، فرزند شهید حساب شوند و بتوانند از این مزایا استفاده کنند. بعد ما این را برای همه و هر چه جانباز قطع نخاعی بود قرار دادیم. حالا مثلاً یک عده قلیلی می‌ماندند.

دیدارنیوز: یعنی کسانی که هفتاد درصد به بالا بودند؟

عزیزی: کسی که دو تا چشمش هم از دست داده، جانباز هفتاد درصد است و همه دنیا را هم به او بدهیم کم است. یا مثلاً از اول جنگ تا الان روی ویلچر نشسته و گفتیم همه را شامل شود. یا قانون خدمتگزاری به ایثارگران را در مجلس نهم تصویب کردیم و از کار‌های خوب کمیسیون اجتماعی بود که در واقع خدمت بزرگی به ایثارگران بود. بعد از چهل سال حضانت فرزند را اصلاح و راحت‌تر کردیم که راحت‌تر بتوانند فرزند قبول کنند. یا برخی از قوانین به نفع خانم‌ها مصوب کردیم. مثلاً ساعت کاری خانم‌هایی که معلول هستند یا همسرشان معلول است و یا همسرشان خدایی نکرده سرطان دارد را کم کردیم. اگر اداری هستند در هفته از ۴۸ ساعت در هفته به ۳۶ و یا ۳۸ ساعت در هفته رساندیم. در کمیسیون اجتماعی کار‌های مثبت زیادی انجام شده که ممکن است الان من حضور ذهن نداشته باشم.

دیدارنیوز: بعضاً در خبر‌ها می‌بینیم که در کمیسیون اجتماعی مجلس نمایندگان می‌گویند در مقام اجراء، برخی از مصوبات به مشکل بر می‌خورند و اجرایی نمی‌شوند. یک نمونه خیلی کوچک آن طرح تکریم ارباب رجوع در قوه‌قضائیه است. جایی دیدم که یکی از آقایان گفته بود همچنان ارباب رجوع ناراضی است. در بحث نظارت چه می‌کنید؟

عزیزی: قوه‌قضائیه یک قوه جداگانه‌ای است و خودش تشکیلات خاص خودش را دارد. قوه‌مقننه هم جدا است. وظیفه نماینده، قانون گذاری و نظارت بر حسن اجرای قانون است که شامل همه هم می‌شود. هم در حکومت ما که حکومت اسلامی است و هم در اسلام به بحث تکریم ارباب رجوع تأکید شده است. شما انتظار نداشته باشید که همه قضات خوب باشند. برخی از قضاتی که دستگیر و زندانی و یا اخراج می‌شوند همین‌ها هستند که نارضایتی بین مردم ایجاد می‌کنند. به هر حال ممکن است این‌ها به هیچ چیزی تعهد نداشته باشند. وقتی به چیزی تعهد نداشته باشند، به تکریم ارباب رجوع اصلاً تعهد ندارند. این است که ما باید فرهنگ سازی کنیم.

حال اگر بخواهم یک مثال بهتری بزنم در مورد مرخصی زایمان برای خانم‌ها و دو هفته برای آقایان است. ما دولت را مکلف نکردیم، بلکه مجاز کردیم و گفتیم در سازمان‌هایی که مثلاً توان مالی دارند خانم‌ها به جای شش ماه، نه ماه مرخصی زایمان بروند و آقایان هم دو هفته در کنار خانم‌شان باشند. خب این را برخی اجرا می‌کنند و برخی اجرا نمی‌کنند. اگر ما دولت را مکلف می‌کردیم حتماً بار مالی داشت. اگر دولت هم مخالفت نمی‌کرد، طبق اصل ۷۵ قانون اساسی شورای نگهبان رد می‌کرد. حالا پارادوکس به وجود آمده است. یک عده می‌گویند چرا فلان وزارتخانه اجرا می‌کند و فلانی اجرا نمی‌کند. چون ما گفتیم که مجاز هستید اگر خواستید اجرا کنید و می‌توانید اجرا نکنید. به این دلیل گفتیم که حداقل یک عده شامل آن شود و یک عده بتوانند استفاده کنند. از این پارادوکس‌ها برخی جا‌ها وجود دارد.

دیدارنیوز: زمان زیادی از عمر مجلس باقی نمانده است. در فاصله کوتاهی که مانده طرح و یا لایحه‌ مهمی در دستور کار دارید؟

عزیزی: یکی می‌تواند همین مدیریت خدمات کشوری باشد. زیاد هستند.

دیدارنیوز: کدام‌شان به نظرتان در این زمان به نتیجه می‌رسد.

عزیزی: تقریباً از مهرماه به سمت بودجه می‌رویم. بعد هم انتخابات است و بعد از انتخابات هم ... یعنی در واقع در هفت یا هشت ماه کار خیلی شاق و مهمی نمی‌شود انجام داد و هر کاری شده تا الان بوده است. اما می‌توانیم اگر همراهی و همکاری کنند که احتمال زیاد هم خواهند کرد پنجاه تا امضاء جمع کنیم و خارج از نوبت مصوبات قانون مدیریت خدمات کشوری را در صحن مطرح و تصویب کنیم و یک هدیه‌ای برای ملت ایران باشد.

دیدارنیوز: یکی از وظایف اصلی دولت بحث خدمات اجتماعی است که باید به مردم ارائه کند. منتهی در مباحث مختلف دولت به خاطر کمبود‌ها و مشکلاتی که دارد از مردم و سمن‌ها استفاده می‌کند. مثلاً بحث آموزشی پیش می‌آید خیرین مدرسه‌ساز باید بیایند و همچنین بیمارستان و غیره. اما وقتی با گروه‌هایی که در حوزه اجتماعی فعال هستند صحبت می‌کنیم از عملکرد دولت ناراضی هستند. مثلاً می‌گویند دولت در تصمیماتش خیلی با افرادی که در این حوزه فعال هستند مشورت نمی‌کند و نظر آن‌ها را نمی‌گیرد. یک تصمیمی خودش می‌گیرد و حالا به چه نتیجه‌ای برسد آن بحث دیگری است. مشکل دوم‌شان این است که می‌گویند اساساً نه تنها دولت به ما کمک نمی‌کند، بلکه بعضاً برایمان مشکل هم می‌تراشد. یکی از فعالان اجتماعی می‌گفت ما تصمیم داشتیم برای نوجوانان و جوانان یک سری کارگاه‌های حرفه‌ای تشکیل دهیم و به یک مجوز فنی و حرفه‌ای نیاز داشتیم. دولت همین را نیز از ما دریغ کرد و همین را هم به ما نداد که بتوانیم کارمان را انجام دهیم. دولت و سمن‌ها باید تعامل خوبی با هم داشته باشند تا بتوانند به معضلاتی که وجود دارد کمک کنند. چه فکری برای این می‌توان کرد؟

عزیزی: خب اگر چیز‌های که شما می‌گویید به خوبی پیش رود، به ما جهان سومی نمی‌گویند. جهان اولی می‌شویم. اگر همه چیز خیلی بخواهد خوب پیش رود و بوروکراسی بی خود اداری نداشته باشیم و به جای اینکه پای مردم را بگیرند دست مردم را بگیرند خب جهان اول می‌شویم. من خیلی ناراحتم که بگوییم ما جهان سومی هستیم، اما در عمل هستیم. این رفتار‌های جهان سومی است.

دیدارنیوز: بالاخره باید قدم به قدم جلو برویم تا به یک نقطه مطلوب برسیم.

عزیزی: ادعای ما در مباحث فرهنگی و همه چیز ۹ ریشتر است، اما در عمل اینگونه نیست. ما مگر ایراد نمی‌گیریم که دوبی تا سی سال پیش کنار دریا ماهی می‌گرفتند و  ما آن زمان چه بودیم؟! خب الان آن‌ها کجا هستند ما کجا هستیم؟ یک مقداری این منم منم‌های ما مشکل ساز است. زمانی که در مشهد دانشجو بودم از میدان امام رضا به طرف چهارراه می‌آمدیم که راه احمدآباد را برویم. یک آقایی پشت فرمان بود و داشت همه مردم را زیر سؤال می‌برد و می‌گفت که بی فرهنگ هستند و فلان هستند یک‌باره ترافیک شد و ماشینش که فکر می‌کنم رنو بود از پیاده‌رو رفت که زود برسد. گفتیم که تا همین الان فرهنگ مردم را زیر سؤال بردی خودت چرا این اقدام را انجام دادی؟! ما مشکل فرهنگی داریم. خیلی چیز‌ها نیاز به پول ندارد. همین مجوز مگر چقدر کار دارد؟ اما در عمل کارمند یاد گرفته ارباب رجوع را بپیچاند و بعد خدایی نکرده زیرمیزی بگیرد که این کار غلطی است و مقصر ما هستیم.

حال که صحبت از کارمند شد خب ما کارمند زیاد داریم و بیش از ۹۰ درصد اعتبارات‌مان جاری است. یعنی ما دو میلیون و پانصد و پنجاه هزار کارمند داریم، اگر بر ۸۰ میلیون تقسیم کنیم، هر سی نفر یک کارمند است. بعد در ژاپن ۱۲۸ میلیون جمعیت دارند و ۳۵۰ هزار کارمند هستند. وقتی که تقسیم می‌شود از هر سیصد نفر یک نفر کارمند است. هر سیصد نفر مراجعه می‌کنند و از یک کارمند راضی هستند، اما اینجا سی نفر به یک کارمند مراجعه می‌کنند و ناراضی هستند. علت این است که یک تعریف مشخصی نداریم که مثلاً آن کارمندی که استخدام کردیم هم بهینه از آن استفاده کنیم و هم حقوق خوب به آن بدهیم. حقوق مکفی به آن‌ها دهیم و از آن‌ها کار بکشیم و در قبالش بخواهیم که مردم را اذیت نکنند. اما وقتی که هیچ چیز ما با هم جور در نمی‌آید و تورم چنان بالا می‌رود که یک کالا یکباره چهارصد درصد گران می‌شود و از آن طرف حقوق یک کارمند را بین ده تا بیست درصد اضافه می‌کنیم، نباید انتظار داشته باشیم که یک کارمند خوب کار کند؟!

دیدارنیوز: به نظر می‌رسد که خیلی منطقی است که مدیریت هزینه داشته باشیم. همین بحث سمن‌هایی که در مورد آن صحبت می‌کنیم، سمن‌ها هر کدام متکفل یک بحثی هستند و یک جایی را پوشش می‌دهند. شما یک حساب سر انگشتی کنید و ببینید که سازمان بهزیستی چقدر نیرو و چقدر بودجه دارد. بعد از این بودجه‌ای که قرار است در راستای ـ فرض کنید ـ کودکان بی‌سرپرست و ... استفاده شود یک قسمت عمده‌ای به خود سازمان و کارمندان سازمان اختصاص پیدا می‌کند. ما اگر بتوانیم یک سازوکار درستی برای سمن‌ها قرار دهیم و یک نظارتی برایشان داشته باشیم و این کار‌ها را به آن‌ها بسپاریم و آن بودجه‌ای که می‌خواهد آنجا خرج کارمندان سازمان بهزیستی شود بیاید در همین سمن‌ها هزینه شود فکر نمی‌کنید نتیجه بهتری داشته باشد؟

عزیزی: کارمندان چه گناهی کردند که شما زیر آب آن‌ها را می‌زنید.

دیدارنیوز: برای مثال عرض کردم. می‌توانیم در یک جای دیگری از آن‌ها استفاده کنیم.

عزیزی: من زمانی که استخدام بهزیستی شدم ۳۶ هزار کارمند داشت، الان خوشبختانه بازنشست شدند و جایگزین نکردند و حدود ۲۶ هزار کارمند دارد. متوسط فصل هفت بهزیستی بین ۲۵ تا ۳۳ درصد است. فصل هفت مخصوص اعتبار مستمری بگیران مددجو و توان‌خواهان یعنی ۶۷ تا ۷۵ درصد سایر فصول است. یعنی صد هزار تومان می‌دهند ۶۷ تا ۷۵ هزار تومان ما خرج می‌کنیم که ۲۵ تا ۳۳ هزار تومان ما خدمات دهیم. حال اگر این بهزیستی را به بخش خصوص دهند قطعاً می‌گوید به جای ۲۶ هزار نفر با پنج هزار نفر کار می‌کنم همانطور که وزیر نفت می‌گوید در وزارت نفت ۲۰۰ هزار کارمند است که ۱۵۰ هزار نفر آن اضافه است. همان که عرض کردم هماهنگ نیست. خب طبیعی است که بخش خصوصی اگر درست نظارت شود، راندمانش بیشتر از بخش دولتی است. آدم همیشه خودش را جای دیگران بگذارد. مثلاً الان به شما بگویند بهزیستی را به بخش خصوصی دهیم. قطعاً پنج هزار تا هم نباشد با خیلی کمتر از ۲۶ هزار نفر با راندمان بهتر و بیشتر اداره می‌کند. مثلاً مؤسسه خیریه مشیز ۱۸۲۵ نفر را به‌عنوان کودکان خیابانی و کودکان بد سرپرست و یا بی‌سرپرست و کودکان یتیم تحت پوشش دارد. این کودکان انواع و اقسام مددجویان و توان‌خواهانی هستند که بعضا با  معلولیت ذهنی تحت پوشش قرار گرفته‌اند. من فیلم آن‌ها را دیدم که در مکان‌های با کیفیت بسیار خوبی نگهداری می‌شوند و با راندمان بسیار بالا حتی به هیجده سالگی رسیدند و بعد از ۱۸ سالگی هم آن‌ها را به حال خود رها نمی‌کنند و آن‌ها را ساپورت می‌کنند. یا استخدام خود مؤسسه می‌کنند و یا در جا‌های دیگری استخدام می‌کنند. در میان آن‌ها دیدم خانم دکتری هست که فوق تخصص قلب قبول شده و یا رشته‌های لیسانس به بالا هستند. یا به جای اینکه آن‌ها بروند منت مدرسه دیگری را بکشند که به بهانه‌هایی مثل یتیمی یا بدسرپرست بودن آن‌ها را قبول نمی‌کنند، خودشان مدارسی با کیفیت بسیار بالا دارند که دیگران خواهش می‌کنند و پارتی بازی می‌کنند که نمره ما خوب و بالا است و اصرار دارند که ما را در آن مدارس ثبت نام کنید. این کار قشنگی است و ما باید به این سو حرکت کنیم. یعنی تصدی‌گری را از دولت بگیریم. وگرنه الان بیش از ۹۰ درصد اعتبارات ما جاری است. یعنی همه اعتبارات جاری هستند و راندمانمان هم پایین است. خب اگر مؤسساتی مثل مؤسسات خیریه مشیز تعدادشان زیاد باشد بار سنگین روی دوش دولت کم می‌شود. مثلاً یک بیمار عقب مانده ذهنی یا منتال ریتاردیشن در مؤسسه مشیز دو میلیون و پانصد هزار تومان در ماه سرانه و هزینه آن است. آن‌ها یا یارانه می‌گیرند و یا نمی‌گیرند و آن هم با تأخیر ماهی ۴۰۰ هزار تومان است. خب مشخص است که با وجود این مؤسسات بهتر راه می‌رود. یک مؤسسه خوب و با کیفیت که فقط باید بر آن نظارت شود تا درست کار کند و همه را هم نباید با دید منفی نگاه کرد. این است که بخش خصوصی در تمام جا‌ها اینگونه است؛ مثلاً در استرالیا ۷۰ درصد تصدی‌گری را به NGO‌ها دادند. منظور سمن‌ها و سازمان‌های خصوصی و غیر دولتی است.

دیدارنیوز: شما دقیقاً از یک مؤسسه‌ای مثل مشیز مثال زدید. منظور همین است که مؤسسه مشیز یا شبیه این مؤسسه که عملکردشان مثبت بوده و خوب کار کردند، آیا واقعاً در مجلس نمی‌خواهید برای مؤسساتی که شناسنامه دارند و عملکردشان هم مشخص است فکری کنید؟ به هر حال فکر می‌کنم که هر مؤسسه تا حد محدودی توان دارد. برای این مؤسسات نمی‌خواهید در مجلس فکری کنید؟

عزیزی: بله، به نظر من این نوع مؤسسات باید تقویت شوند و مددکاری بسیاری از پرونده‌های بهزیستی را باید به این مؤسسات دهند؛ و اگر حمایت مالی هم شود باید از این مؤسسات حمایت شود. مثلاً در فصل بودجه ما می‌بینیم که به فلان سمن مثلاً ژن خوب کمک می‌شود. به جای اینکه به فلان سمن ژن خوب کمک شود باید به این طور مؤسساتی که خدمات خوب ارائه می‌دهند کمک شود. من اعتقاد دارم هر چه تعداد این سمن‌ها بیشتر شود، بار و زحمات دولت کمتر خواهد شد و اعتماد مردم برای کار‌های خیر به بخش خصوصی بیشتر است تا به دولت.

ادامه دارد...