باز کن پنجره را!
روایت "دیدارنیوز" از سفر گروه دانشجویی بادبادک به سیستان و بلوچستان؛

باز کن پنجره را!

متن کامل گفتگوی «بهمن آرمان» کارشناس مسائل اقتصادی با "دیدارنیوز":

قرار بود صندوق توسعه ملی محلی برای ذخیره سهم نسل‌های آینده از فروش نفت و گاز باشد نه جیب مخفی دولت ها. باید برای جبران کمبود بودجه، جبران خسارات حوادث غیر مترقبه و جبران کمبود ارز ناشی از تحریم ها، از راه‌هایی مثل انتشار اوراق قرضه و بهادار، واقعی کردن قیمت بنزین با در نظر داشت اقشار کم درآمد و اخذ مالیات کامل از بنگاه‌ها و صنایع بزرگ دولتی و خصوصی، استفاده کرد.

کد خبر: ۲۴۷۳۹
۱۰:۵۴ - ۲۳ ارديبهشت ۱۳۹۸
دیدارنیوز ـ اسفندیار عبدالهی: «بهمن آرمان» اقتصاددان و نماینده وزارت امور اقتصاد و دارایی در هیأت امنای صندوق ذخیره ارزی در زمان وزارت طهماسب مظاهری در گفتگو با دیدارنیوز به پرسش هایی پیرامون ابعاد مختلف عملکرد صندوق ذخیره ارزی و صندوق توسعه ملی پاسخ داد. متن کامل این گفتگو را در ادامه می خوانید.
 
 دیدارنیوز: جناب آقای آرمان با توجه به اینکه شما از جمله اولین کارگزاران صندوق ذخیره ارزی هستید، به عنوان مقدمه از پیشینه صندوق توسعه ملی، دلایل تاسیس و سازو کار آن، توضیحاتی بفرمایید.

آرمان: در پیش نویس لایحه برنامه پنج ساله سوم توسعه اقتصادی- اجتماعی و فرهنگی، حساب ذخیره ارزی پیش بینی شده بود و در دولت آقای خاتمی اجرایی شد. ساز و کار این صندوق توسط تعدادی از نمایندگان مجلس به عنوان یک تبصره تحت عنوان تبصره ۳۰ در قانون برنامه ۵ ساله گنجانده شد که حسابی در بانک مرکزی برای انتقال بخشی از درآمد‌های نفتی افتتاح شود. دولت هم این اجازه را داشت که تنها زمانی که ارقام بودجه حاصل از درآمد‌های نفتی در ۶ ماهه نخست سال به ارقام پیش بینی شده در قانون بودجه نرسد، تا سقف ۵۰ درصد حق برداشت داشته باشد.

دولت آقای خاتمی، نه از روی کمک به تولید یا سرمایه گذاری، بلکه به علت مشکلاتی که در هزینه‌های جاری داشت در اواخر ۱۳۷۹ این حساب ذخیره ارزی را فعال کرد. در آن زمان آقای دکتر ستاری فر- معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان برنامه و بودجه- بر آن نظارت می‌کرد. من که از طرف وزارت امور اقتصاد و دارایی در آن نشست‌ها شرکت می‌کردم متوجه شدم اصرار دولت آقای خاتمی مبنی بر فعال کردن حساب ذخیره ارزی، کمکی به فرایند تولید و افزایش سرمایه گذاری‌ها نمی‌کند و اصرار دکتر ستاری فر بیشتر برای تأمین منابع مالی مورد نیاز دولت بود. ولی با همه این تفاسیر ما در سال ۱۳۷۹ و ۱۳۸۰ توانستیم چیزی حدود ۱ میلیارد دلار به صورت ارز برای سرمایه گذاری‌های جدید به بخش تولید پرداخت کنیم. در سال بعد این رقم به ۲.۵ میلیارد دلار رسید، در سال بعد هم تقریباً تا همین حدود بود. تا پایان دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی و پیش از بر سرکار آمدن آقای احمدی نژاد در دولت‌های نهم و دهم، طبق آخرین آماری که در اختیار من گذاشته می‌شد تا پایان سال ۱۳۸۶، ۹.۷ میلیارد دلار گشایش اعتبار قطعی برای خرید ماشین‌آلات و تجهیزات و سرمایه گذاری‌های جدید از طریق این حساب صورت گرفت.

از آن تاریخ به بعد و تا پایان دولت دهم، هیچ گونه آماری منتشر نشده است. آقای روحانی در سخنان خود در آغاز دولت یازدهم عنوان کردند که موجودی حساب ذخیره ارزی صفر است. در طول دوره ریاست جمهوری آقای روحانی هم به عکس آنچه در دولت آقای خاتمی صورت می‌گرفت، موجودی حساب ذخیره ارزی و عملکرد آن محرمانه اعلام شد. یعنی هیچ گونه اطلاعی در مورد موجودی در دست نیست، حداقل من اطلاعی پیدا نکردم و چند بار هم از آقای حسینی که رئیس هیات عامل صندوق توسعه بودند خواهش کردم اطلاعات را به تفصیل در اختیارمان بگذارند، قبلاً بانک‌ها به تفکیک اعلام می‌کردند که طرح‌های در دست بررسی، پرداختی‌ها و گشایش اعتبارشان چقدر است. هر سه ماه یک بار هم بانک مرکزی عملکرد بانک‌ها را با ذکر پروژه ها، نوع تولید و سایر موارد دیگر در اختیار دبیرخانه می‌گذاشت که مسئول آن آقای مردوخی بود و این آمار‌ها در اختیار رسانه‌های گروهی گذاشته و منتشر می‌شد. در زمان آقای احمدی نژاد به هیچ وجه این آمار منتشر نمی‌شد. در دولت آقای روحانی هم صرفاً اطلاعات جسته و گریخته‌ای منتشر می‌شود.

دیدارنیوز: نحوه برداشت از صندوق در قانون به چه صورت است؟

آرمان: در قانون صندوق توسعه ملی ـ که پیش نویس آن را به دستور آقای مظاهری تهیه کردم ـ هیچ اشاره‌ای به تبدیل درآمد‌های ارزی ناشی از صادرات نفت و میعانات گازی به ریال نشده است، مگر با حکم حکومتی. مقام معظم رهبری در دو مورد این کار را انجام دادند؛ یک مورد برداشت ۸ میلیارد دلار برای کنترل آب‌های مرزی که حدود ۴ میلیارد متر مکعب بود، این آب‌ها به کشور‌های دیگر می‌رفت و ما می‌بایستی انجام می‌دادیم. دومین مورد زمانی بود که در نخستین سفر آقای روحانی به عنوان رئیس جمهور به خوزستان بحث اجرای طرح موسوم به «طرح مقام معظم رهبری» مطرح شد که سال‌ها به حال خود رها شده بود.

در خصوص طرح مقام معظم رهبری باید بگویم که ایشان در اسفند ۱۳۷۵ در سفری که به استان خوزستان داشتند فرمودند که توسعه صنعتی در استان خوزستان کافی است. با توجه به امکانات فراوان آبی و امکان سه بار کشت در سال، روی توسعه کشاورزی در استان خوزستان و صنایع وابسته به آن تکیه شود. بلافاصله توسط وزیر وقت کشاورزی ـ دکتر کلانتری ـ گروهی از مشاورین انتخاب شدند و طرحی تهیه کردند که می‌بایستی در سطح ۹۲۰ هزار هکتار اجرا می‌شد و عمدتاً بر روی زمین‌هایی بود که زیر کشت آبی نبودند و در زیر سد کرخه و زمین‌های شرق اهواز متمرکز بودند که از اهواز به سمت بهبهان می‌رفت. این طرح تا ۱۳۹۲ راکد مانده بود. درصورتی که با توجه به شرایط مالی ما در آن زمان، امکان انجام این طرح وجود داشت. بعد از آن با لابی‌ها و دخالت‌های غیرکارشناسی استان ها، کارشناسان و عده‌ای از بدخواهان و عوامل نفوذی قدرت‌های خارجی در ایران تحت عنوان مسئولین محیط زیست، این طرح به ۵۵۰ هزار هکتار کاهش پیدا کرد و گفته شد آب به اندازه کافی موجود نیست.
 
در همان زمان به آقای مهندس شمسایی مدیر عامل سازمان آب و برق اعتراض کردم که با وجود آب، چرا کار نمی‌کنید؟ او وجود آب را در سطح ۹۲۰ هزار هکتار مندرج در طرح مقام معظم رهبری تأیید کرد، اما گفت واقعیت این است که آقای زرگر استاندار اصفهان هستند و اصفهانی هستند و از آن‌طرف آقایان دیگر مدام تلفن می‌زنند. من هم مسئله را به آقای چیت چیان منتقل کردم. آقای چیت چیان هم می‌گوید که من تسلیم شدم و طرح را در همین ۵۵۰ هزار هکتار اجرا کنید؛ لذا درخواست مربوطه توسط آقای روحانی به مقام معظم رهبری ارسال و ایشان با حکم حکومتی موافقت کردند ۱.۵ میلیارد دلار از محل صندوق توسعه ملی برداشت و برای این طرح اختصاص داده شود که تا به حال حدود ۷۰۰ میلیون دلار پرداخت شده و طرح در سطح ۳۰۰ هزار هکتار اجرا شده است، ولی بر خلاف هدف اصلی طرح، در زمین‌هایی که قبلاً کشت می‌شده اجرا شده است و عملاً زمین جدیدی زیر کشت نرفته است. اجرای طرح توسط یک نهاد نظامی صورت گرفته که اصولاً داری تخصص کافی در این زمینه نیست. این‌ها از شیوه‌های سنتی و به طور مشخص از شبکه‌های آبیاری پیش ساخته که نفوذ آب دارد استفاده می‌کنند. من از مهندسین پرسیدم این کار در استانی مثل خوزستان با این درجه حرارت بالا چرا صورت گرفته است؟ یکی از مهندسان گفت این‌ها کاری نمی‌کنند و همان نقشه‌هایی که آمریکایی‌ها قبلاً تهیه کرده بودند را مُهر می‌زنند و به ما می‌دهند. حال فاجعه اتفاق افتاده، یعنی همان مطالعات بی پایه و اساس و عدم احداث زهکش‌ها و انجام کار نامناسب توسط یک ارگان نظامی غیر متخصص، باعث کاستی فراوان شده و بخش زیادی از زمین‌هایی که در این طرح در شیوه آبیاری شان، بهینه سازی شده بود در اثر سیل اخیر از بین رفت. شاید بدون اغراق بتوان گفت ۷۰۰ میلیون دلار از درآمد‌های ارزی کشور به علت سوء تدبیر و مدیریت غلط از بین رفت.
حال فاجعه اتفاق افتاده، یعنی همان مطالعات بی پایه و اساس و عدم احداث زهکش‌ها و انجام کار نامناسب توسط یک ارگان نظامی غیر متخصص، باعث کاستی فراوان شده و بخش زیادی از زمین‌هایی که در این طرح در شیوه آبیاری شان، بهینه سازی شده بود در اثر سیل اخیر از بین رفت. شاید بدون اغراق بتوان گفت ۷۰۰ میلیون دلار از درآمد‌های ارزی کشور به علت سوء تدبیر و مدیریت غلط از بین رفت.


 دیدارنیوز: صندوق توسعه ملی برای سرمایه گذاری و حفظ سهم نسل های آینده از ذخائر نفتی تاسیس شد. مواردی داشته ایم که صدا و سیما از این صندوق برداشت کرده و مواردی برای مسائل دفاعی و تقویت بنیه دفاعی استفاده شده است. نظر شما در این خصوص چیست؟ با توجه وضعیت اقتصادی حال حاضر کشور از نظر شما در آینده صندوقی با این تعاریف خواهیم داشت؟
 
آرمان: من فکر می‌کنم واکنش اخیر مقام معظم رهبری نسبت به درخواست دولت مبنی بر برداشت یا صدور حکم حکومتی توسط ایشان برای برداشت دو میلیارد و چهارصد میلیون دلار برای جبران هزینه‌های ناشی از سیل، نقطه روشنی را مشخص می‌کند. ایشان مخالفت کردند و گفتند در صورتی که راهکار‌های دیگر جواب نداد، به سراغ این صندوق بروند. ضمن اینکه جبران خسارت‌های ناشی از سیل ریالی است و نیاز به ارز ندارد. علاوه بر این در زمانی که آقای مظاهری وزیر اقتصاد بود، چنین مسئله‌ای توسط دولت مطرح شد که برای کسر بودجه دولت از حساب ذخیره ارزی برداشت شود. آقای مظاهری مخالفت کرد و جلوی این مسئله گرفته شد. یکی از کار‌های بزرگی که انجام گرفت و توانست تورم را کنترل کند این بود. در حال حاضر آنچه که گفته شده است به نظر من یک اخطار خیلی جدی بوده برای کسانی که برای دو و چهار دهم میلیارد دلار کیسه دوخته بودند زیرا یک فرد عادی نمی‌تواند این را هزینه کند و طبیعتاً پول به خارج از کشور می‌رود. من متعجب هستم که چگونه رئیس بانک مرکزی، وزیر اقتصاد و مشاورین رئیس جمهور برای جبران هزینه‌های ناشی از سیلی که عمدتاً در اثر بی تدبیری بوده، برای کاری که نیاز به ارز ندارد می‌خواهند دلار را به ریال تبدیل و پول پر قدرت در جامعه تزریق کنند؟
 
گزارش موجودی صندوق توسعه ملی بعد از دولت خاتمی محرمانه شد / جبران خسارت سیل ریالی است، دولت به ارز نیاز ندارد
 

دیدار نیوز: دولت همین ریال که برای جبران هزینه های خسارات سیل مورد نیاز است را چگونه تامین کند؟

آرمان: رهبری بدون دلیل صحبت نکردند. راه‌های دیگری هم برای جبران خسارت‌ها هست. این‌ها راه‌هایی است که در علم اقتصاد پیش بینی شده است. در همه کشور‌ها حوادث غیرمترقبه رخ می‌دهد و دولت‌ها در حد توان خود بودجه‌ای تعیین می‌کنند. در مواردی از کمک‌های مالی بین المللی استفاده می‌کنند ولی عمدتاً دولت‌ها در چنین شرایطی از انتشار اوراق بهادار استفاده می‌کنند. تا شهریور ۱۳۲۰ و اشغال ایران، دولت‌های وقت حق استفاده از درآمد ناشی از قرارداد دارسی را نداشتند. در شهریور ۱۳۲۰ که ایران اشغال شد، دولت ناچار شد آن درآمد را وارد درآمد بودجه عمومی خود کند. به موازات آن کار ۵۰۰ میلیون تومان در آن زمان اوراق بهادار منتشر کرد. در دوره تحریم نفتی ایران در دوره مصدق، دوباره دولت مجبور شد اوراق قرضه‌ای منتشر کند که مردم آن اوراق قرضه را در راستای نشان دادن حمیّت ملی خریداری کردند؛ بنابراین در شرایط فعلی دولت راهکار‌های گوناگونی دارد. اکنون قیمت بنزین و گازوئیل، میزان مصرف انرژی برای تولید هر واحد تولید ناخالص داخلی را به رقم‌های غیر قابل تحمل رسانده است و با قاچاق سوخت مواجه هستیم. دولت می‌تواند خیلی راحت اعلام کند قیمت هر لیتر بنزین از فردا ۳۰۰۰ تومان می‌شود و اعلام کند ۲۰۰۰ تومان صرفاً صرف ساخت پروژه‌ها می‌شود.

دیدارنیوز: شما از نگاه یک اقتصاددان بررسی می کنید و ابعاد سیاسی و امنیتی را در نظر نمی گیرید. در خصوص همین قیمت بنزین، دولت ابعاد امنیتی و سیاسی را در نظر می گیرد و قاعدتا باید مواظب اعتراضات اجتماعی هم باشد.
 
آرمان: اینکه ابعاد امنیتی و بازتاب‌های اجتماعی آن را ببینیم بحث دیگری است. مگر چند برابر شدن قیمت گوشت و پیاز که حتی خانواده‌های متوسط هم نمی‌توانند خریداری کنند، با قیمت بنزین ارتباط داشته است؟ پس چرا چنین اتفاقی رخ داده است؟ من به صورت علمی موضوع را بررسی می‌کنم.
 
دیدارنیوز: کجای این حرف علمی است؟ افزایش قیمت پیاز و مواردی از این دست به دلیل صادارات و مسائل دیگر است. دولت در این شرایط می ترسد آزاد سازی قیمت بنزین واکنش ها و اعتراضات اجتماعی به دنبال داشته باشد، آیا نباید در مثال ها تفاوت قائل شد؟

آرمان: یک بیمار را برای همیشه نمی توان زیر چادر اکسیژن نگه داشت. بر اساس قانون برنامه پنج ساله چهارم و پنجم، دولت این اجازه را داشته که به تدریج دو کار را انجام دهد: یک یارانه های قشرهای برخوردار را حذف و دیگر اینکه قیمت بنزین و حامل های انرژی را متناسب با حدی که به قیمت فوب خلیج فارس برسد، افزایش دهد. دولت این دو کار را انجام نداده است. به همین خاطر است که پولی که اکنون هیچ ارزشی برای دریافت کننده ندارد، هزینه سنگینی را متوجه دولت می کند. به حدی قیمت بنزین کاهش پیدا کرده که کسی انگیزه ای برای کاهش مصرف بنزین پیدا نمی کند. زمانی که در امارات متحده عربی و  عربستان سعودی و حتی در مصر، یارانه حامل های انرژی برداشته شد، واکنش هایی به دنبال داشت. مخصوصاً در مصر اتفاقاتی رخ داد و چند پمپ بنزین هم آتش زدند ولی شرایط به حالت اول برگشت. به طور مثال دولت از طریق صرفه جویی از آن، تونل موازی کانال دوم سوئز را ساخت و درآمد ارزی ناشی از عبور کشتی ها  چند میلیارد دلار در سال افزایش پیدا کرد که صرف سرمایه گذاری در جاهای دیگر می شود.

دولت باید به جای کار‌های بیهوده مثل اعطای وام، طبق اصول مهندسی مکان یابی کند و با تأمین بودجه و با همکاری بخش خصوصی، خانه‌های مقاوم در مقابل حوادث غیر قابل پیش بینی بسازد. سالانه حدود ۲۶ هزار نفر در جاده‌ها کشته می‌شود. تا چه اندازه می‌توان مقصر تصادفات جاده‌ای را راننده معرفی کرد؟ جاده‌های ما برای زمانی ساخته شده اند که مختص اتومبیل‌های با حداکثر سرعت ۱۲۰ کیلومتر بود؛ بنابراین نبود آزاد راه‌ها از عوامل مشکل زا است. مقام معظم رهبری با اختصاص بودجه برای کار بنیادی، یعنی تکمیل سد‌های طراحی شده بر رودخانه‌های سه گانه پر آب ایران ـ کارون، دز و کرخه ـ فقط در حد منابع ارزی مورد نیاز، ارز اعطا کنند.

دیدارنیوز: شما مخالف استفاده از صندوق توسعه ملی برای جبران خسارت سیل در کشور هستید. در خصوص برداشت ۱۵۰ میلیون دلار برای صدا و سیما و جا‌های دیگر هم مخالف هستید؟

 آرمان: من در مورد برداشت صدا و سیما اطلاعی ندارم. اگر صندوق توسعه ملی مثل گذشته شفاف بود، من هم در خارج از مجموعه می توانستم اطلاعات دقیقی به شما بدهم اما مسئولین صندوق می گویند اطلاعات محرمانه است و قابل ارائه نیست، در صورتیکه در گذشته اینگونه نبود. در اینترنت، صندوق سرمایه گذاری نروژ را جستجو کنید. می نویسد: «ما با پول شما برای نسل های آینده سرمایه گذاری کرده ایم». این در حالی است که ذخایر نفتی و گازی نروژ با ایران قابل مقایسه نیست. رقم بالای یک تریلیون دلار سرمایه دارد. صندوق سرمایه گذاری های کویت بالغ بر چهارصد میلیون دلار است. در دیگر کشورها مثل عربستان، قطر و امارات، همه از این صندوق ها دارند.
 
پیش بینی شده بود که دوران رونق نفتی که از دسامبر ۱۹۷۳ با چهار برابر شدن قیمت نفت آغاز شده، موجب ایجاد انرژی‌های جایگزین خواهد شد و دیگر دولت‌های نفتی درآمدی نخواهند داشت. دولت کویت، چون چیزی به جز نفت نداشت نخستین دولتی بود که به این فکر افتاد؛ بنابراین با فرض بر اینکه ۲۰ سال دیگر اگر نفت تمام شود دیگر چیزی برای فروش ندارند، بر این اساس اداره‌ای به نام «Kuwait Investment office» (مرکز سرمایه گذاری کویت) درست کردند. در دستور العمل این صندوق آمده است فارغ از اینکه قیمت نفت چقدر باشد، درصدی از آن باید به این صندوق که بعد از آن Kuwait Investment Authority نامیده شد واریز شود. اکنون ارزش دارایی‌های آن بالغ بر ۴۰۰ میلیون دلار است. یعنی دولت کویت اگر نفتی نفروشد سود سرمایه گذاری ذخایر این صندوق برای بودجه این کشور کفایت می‌کند.

به خاطر اینکه تا جایی که توانست آن پول را در کویت سرمایه گذاری کرد یعنی کارخانه آلومینوم، پالایشگاه و تأسیسات دیگری به وجود آورد ولی بخش بزرگی از سرمایه‌ها در خارج از کشور بود. چون کویت یک کشور کوچک بود و مثل ایران و عربستان امکان سرمایه گذرای داخلی ندارد. مدیریت آن هم توسط کویتی‌ها و دولت کویت انجام نمی‌گیرد. همیشه میان شرکت‌های مشاور سرمایه گذاری رقابت وجود دارد، توسط بانک‌های بسیار معتبر، سرمایه گذاری انجام می‌گیرد نه افراد عادی.

خود شاه اعتراف کرده ـ یا از او نقل می‌شود که گفته است ـ اگر فرصت دیگری پیدا کند، درآمد‌های نفتی را صرف خرید اسلحه نمی‌کند. عباس عبدی به مناسبت ۲۲ بهمن در روزنامه سلام مصاحبه کرده و جمله زیبایی گفته بود که «شاه احساس غرور می‌کرد که از دلار‌های نفتی خوب استفاده می‌کند؛ راه آهن، پتروشیمی و کارخانه فولاد می‌سازد. بعد مشخص شد همتایان عرب او در جنوب خلیج فارس، بهتر از او عمل می‌کردند». وقتی هاشمی رفسنجانی در زمان پادشاهی ملک فهد به سفر عربستان رفته بود، یکی از وزرا به طعنه به آقای هاشمی گفتند شاید بهتر باشد ما ملک فهد را سردار سازندگی بنامیم! هر چند کار‌های ماندگار هاشمی رفسنجانی هیچ گاه فراموش نمی‌شود. من شخصاً اعتقاد دارم اگر کار‌های آقای هاشمی نبود ایران در شرایط حاضر وضعیت متفاوتی داشت. همین چند سد بر روی رودخانه کارون و کرخه نمونه‌ای از آن است. در حال حاضر حدود سه هزار پانصد متر مکعب آب از سه رودخانه بزرگ کشور بدون هیچ گونه استفاده‌ای روانه دریا می‌شود.
وقتی هاشمی رفسنجانی در زمان پادشاهی ملک فهد به سفر عربستان رفته بود، یکی از وزرا به طعنه به آقای هاشمی گفتند شاید بهتر باشد ما ملک فهد را سردار سازندگی بنامیم!

سه هزار متر مکعب را در ۸۰ سنت ضرب کنید. ۲۴۰۰ دلار در هر ثانیه می‌شود. این‌ها را در دقیقه و ساعت و روز ضرب کنیم، رقم وحشتناکی می‌شود. اگر این سد‌ها نبود اوضاع از این هم بدتر بود. کارشناسان آمریکایی زمانی که روی رودخانه کارون مطالعاتی انجام می‌دادند گفتند توان تولید برق رودخانه کارون بیشتر از رودخانه آمازون است. آمریکایی‌ها بر روی رودخانه می‌سی سی پی ۱۲ سد اجرا کردند. اما ما کارون ۲ و ۵ و خراسان ۱ و ۲، ۳ را اجرا نکردیم. تمام این‌ها باعث شده خروجی آب به این وضع برسد.
اگر همین سد‌ها به ویژه سد گتوند نبود، فاجعه به بار می‌آمد. اکنون ناچار شدند خروجی آن را باز کنند و ۱۲۰۰ متر مکعب در ثانیه خروجی دارد که نمی‌توانند آن را ذخیره سازی کنند. اگر آن سد‌ها ساخته شده بود، این اتفاق نمی‌افتاد و این ثروت بزرگ از بین نمی‌رفت.
 
من به دولت سازندگی خیلی نزدیکم. کارهای آن ها را هم برای کشور ماندگار می دانم. وقتی سیل اخیر را در خوزستان دیدم، با خود فکر می کردم اگر مرحوم آقای هاشمی با دوراندیشی، آن سدها را نمی ساختند، چه بر سر خوزستان می آمد؟

دیدارنیوز: شما به پاسخ رهبری مبنی بر اینکه دولت از راه های دیگری استفاده کند اشاره کردید. من مطالعه کردم و دریافتم که دولت طی این سالها اوراق بهادار و قرضه هم منتشر کرده اما به نظر شما تا چه حد می توان از این اوراق منتشر کرد؟
  
 آرمان: مسئله فقط این نیست. میزان خطا‌ها وسوءمدیریت‌های ما باعث شده که اوراق مشارکت را برای هزینه‌های جاری دولت منتشر کنیم، درصورتی که من و آقای سلماسی بار‌ها برای ارائه توضیحات و تهیه قانون انتشار اوراق مشارکت به مجلس می‌رفتیم. در هیچ جای قانون انتشار اوراق مشارکت، نوشته نشده که این اوراق برای تأمین هزینه‌های جاری دولت‌ها باشد. ولی طبق اطلاعاتی که نمایندگان مجلس ارائه می‌دهند، بالغ بر ۶۷ درصد اوراق مشارکت منتشر شده ـ به ویژه در دولت آقای روحانی ـ صرف هزینه‌های جاری دولت شده است. در آنجا به طور مشخص آمده است که اوراق مشارکت برای اجرای طرح مشخص و سود آن به صورت علی الحساب است، سود قطعی پس از انجام آن پروژه، محاسبه می‌شود. هیچ وقتی سود قطعی به کسی داده نشده، چون اصولا پروژه‌ای اجرا نشده است.
 

دیدارنیوز: چرا از تجربه های موفق کشورهایی مثل مصر و نروژ استفاده نمی شود؟

 

آرمان : عربستان سابقه نزدیک تری دارد. عربستان یک صندوقی به نام «صندوق توسعه صنعتی عربستان سعودی» دارد و وام‌های با بهره نزدیک به صفر پرداخت می‌کند که اصطلاحاً به آن در حد هزینه‌های کاغذی می‌گویند و دوره بازپرداخت طولانی دارد. زمانی که من در هیات امنای حساب ذخیره ارزی بودم، همین کار را در مورد صنعت سیمان انجام دادیم. کسانی که می‌خواستند از منابع ارزی حساب ذخیره ارزی استفاده کنند، باید نرخ بهره بین المللی به اضافه نیم درصد کارمزد را پرداخت کنند. ما گفتیم که بازار دچار کمبود سیمان است و بازار سیاه سیمان و دلال بازی و رانت هزار میلیارد ریالی، آن زمان در بازار سیمان وجود داشت. طرحی را تحت عنوان نرخ بهره ۲ درصد، دوره ساخت ۵ سال، دوره تنفس ۲ سال، دوره بازپرداخت ۱۰ سال و جمعا ۱۷ سال، تهیه کردیم. آقای نوربخش با این تصور که بانک‌ها ورشکسته می‌شوند، شدیداً با این مسئله مخالفت کردند.

 

تا زمانی که من و آقای مظاهری بودیم برای ۵۳ کارخانه سیمان جدید، گشایش اعتبار قطعی انجام گرفت. الان با توجه به ظرفیت نصب شده و قابل نصب، ایران بعد از چین، هندوستان و آمریکا در رده چهارم تولید سیمان قرار دارد. من فکر می‌کنم در ایران جریان‌هایی در کار است که مانع اجرایی شدن رهنمود‌های ابلاغی مقام معظم رهبری در مورد اقتصاد مقاومتی هستند. ایشان در سفر به استان خوزستان یک جمله خیلی به یاد ماندنی فرمودند که نشان دهنده بینش و دانش ایشان در مورد مسائل سیاسی است. بدین مضمون که «ما نمی‌خواهیم به جهان تظلم کنیم، ولی می‌خواهیم نفت خود را به صورتی که بیشترین ارزش افزوده را برای ما داشته باشد بفروشیم». این جمله هیچ وقت توسط دستگاه‌های اجرایی مد نظر قرار نگرفت. همین الان ببینید وزیر نفت ما با خوزستان چه کرده است. عمیق‌ترین نقطه خلیج فارس ۹۰ متر است. ما در ۹۰ متری گاز و نفت استخراج می‌کنیم. خلیج مکزیک باید دوهزار متر پایین بروند تا به کف دریا برسند. میانگین عمق تالاب هورالعظیم ۲ متر است. آیا واقعاً آقای زنگنه و مسئولین ما در وزارت نفت نمی‌توانستند از تجهیزاتی استفاده کنند که آنجا را خشک نکنند و زندگی مردم را به ورطه نابودی نبرند؟! ما نیاز داریم واحد‌های پتروپالایشی درست کنیم و در طول ده سال آینده شاید نامی از اوپک وجود نداشته باشد؛ همه کشور‌ها در حال ایجاد پالایشگاه هستند. عربستان سعودی تا سال ۲۰۲۲ ظرفیت پالایشگاه‌های خود را به ده میلیون بشکه در روز می‌رساند و دیگر نفتی به صورت خام صادر نمی‌کند و دیگر با اوپک کاری ندارد.
 

دیدارنیوز: خاستگاه سیاسی شما کجاست؟ چراکه از خطاهای دولت احمدی نژاد عبور کردید و نگفتید در آن دولت چه بلایی بر سر صندوق توسعه ملی آمد؟ مقصر اصلی را دولت روحانی می دانید، به نظر می رسد شما نسبت به دولت روحانی زاویه دارید.

 

آرمان: اصولاً تکنوکرات‌ها و به ویژه ما اقتصاددان‌ها کمتر وارد جهان سیاست می شویم. البته نمی خواهم بگویم از سیاست چیزی نمی دانیم. بعد از دولت آقای خاتمی از من و امثال من استفاده نشد و هنوز هم نمی شود. حتی اجازه صحبت کردن در تلویزیون و رسانه های دولتی را نداریم. در صورتی که در گذشته اینگونه نبود. به قول معروف، بهشت تکنوکرات ها دوره آقای هاشمی بود. آقای هاشمی به همکاران خود گفتند من به اندازه کافی سیاست می دانم و شما باید کار کنید. اگر اقتصاد را سفید ببینیم و سیاست را سیاه فرض کنیم این دو نقاط خاکستری زیادی با هم دارند اما این بدان معنا نیست که یک اقتصاددان، حتماً به جناح خاصی وابسته باشد. بنابراین ما عملکرد را می بینیم.

 

دیدارنیوز: به هر حال شما بین آقای احمدی نژاد و آقای روحانی باید به یک نفر رأی دهید و سیاست اقتصادی یکی را بیشتر می پسندید. شما به دولت سازندگی و مرحوم آقای هاشمی نزدیک ترید؟

 

آرمان: بله بدون شک به گروه (دولت) سازندگی خیلی نزدیکم. کار‌های آن‌ها را هم برای کشور ماندگار تلقی می‌کنم. وقتی سیل اخیر را در خوزستان دیدم، با خود فکر می‌کردم اگر آقای هاشمی آن دوراندیشی‌ها را نداشتند و آن کار‌ها را نمی‌کردند، چه بر سر خوزستان می‌آمد. فقط دبی رودخانه کرخه به ۸۴۰۰ مترمکعب در ثانیه رسید. تا حدودی توانستند رودخانه کارون را کنترل کنند ولی چون بر روی رودخانه دز یک سد وجود داشت و آن سد هم از رسوبات پر شده بود مجبور شدند آب آن را رها کنند. متأسفانه بی تدبیری یا خیانت وزارت نفت در تالاب هویزه خسارت‌های سنگینی را متوجه ما کرد و هم میهنان عرب ما را بسیار آزرد. ولی کمک‌های مردمی مردم از دورترین نقاط ایران یک حمیّت ملی را به وجود آورد و نشان داد بدون دلیل نیست که بیش از ده هزار سال است منطقه‌ای به نام ایران تحت همین عنوان وجود دارد و دارای همین تمدن است. اگر دقت کنید تمام رؤسای جمهور آمریکا زمانی که در مورد ایران صحبت می‌کردند هیچ وقت ملت ایران و تمدن ایران را خطاب قرار ندادند. آن را ملتی با فرهنگ و پیشینه تاریخی بسیار ژرف و گسترده و بنیان گذار بزرگترین امپراطوری جهان می‌نامیدند. تعداد شهدای عرب زبان ما در خوزستان بیشتر از دیگر ساکنین خوزستان است. حتی ما در آنجا گورستان‌های مخصوص زنان روستایی عرب داریم. من می‌دیدم وقتی می‌دیدند یک نفر فارس از جای دیگری به آنجا رفته و مشغول کمک است همه درد خود را فراموش می‌کردند. بدون شک این سیل عوارضی داشت که عمدتاً ناشی از بی تدبیری بود، ولی همبستگی ملی را در ایران نشان داد. شما دیدید که از سیستان و بلوچستان محروم، نوشت افزار و عروسک و اسباب بازی برای خوزستان فرستاده می‌شد.

 

دیدارنیوز: از کم توجهی به دستورات رهبری گفتید، مشکل کجاست؟ عدم اجرای دستورات و فرامین حکومتی، ساختارهای قانونی، مکتب اقتصادی یا تحریم ها؟ چرا همیشه درگیر کمبود بودجه و برداشت از حساب ذخیره ارزی  هستیم، شما به چه نوع مکتب اقتصادی معتقد هستید؟

 

آرمان: مبانی علم اقتصاد، عوض نشده است. در اقتصاد ۲ ضرب در ۲ مساوی چهار می‌شود. اقتصاد علمی است که شدیداً از ریاضیات و آمار متأثر است و قانون و قواعد آن سلیقه نمی‌شناسد. از ۳۰۰ سال پیش که آدام اسمیت آن حرف‌ها را زد، تا به حال هیچ تغییری در مبانی علم اقتصاد به وجود نیامده است و اصول همان است، اما روش‌های اجرا فرق کرده است. به عنوان مثال زمانی که خانم تاچر دولت ورشکسته انگلستان را از حزب سوسیالیست کارگر تحویل گرفت، با به کار بردن تدبیر‌های علمی توانست موفق شود. الان هم اگر دولت اجازه بدهد که همانند دوره سازندگی، من و امثال من بتوانیم دوباره در مراکز تصمیم گیری حضور داشته باشیم، می‌توانیم به خروج از بحران فعلی کمک کنیم.

 

 دیدارنیوز: پس شما فقط دولت را مقصر می دانید و اقتصادهای موازی با اقتصاد رسمی را نمی بینید؟

 آرمان: بدون شک به وجود آمدن آن‌ها در اثر بی تدبیری است. خیلی‌ها تلاش دارند فعالیت‌های اقتصادی نهاد‌های نظامی مثل سپاه پاسداران و امثال آن را به گردن آقای هاشمی بیندازند، در صورتی که اینگونه نیست. بعد از جنگ جهانی دوم به علت اینکه یگان‌های مهندسی امریکایی توانسته بودند پل‌های بزرگی ایجاد و خطوط جنگ را تقویت کنند، آمریکا از این‌ها در دوره بازسازی پس از جنگ استفاده گسترده کرد. نظر آقای هاشمی در خصوص استفاده از توانایی‌های سپاه پاسداران برای سازندگی به معنای آن نبود که وارد کار‌های غیر مولد شوند. من همان موقع که به عنوان معاون بورس مشغول به کار بودم، پیش بینی اوضاع فعلی را می‌کردم. به همین خاطر گزارشی تحت عنوان «شرکت سرمایه گذاری سپاه (سهامی عام)» تهیه کردم و قصد داشتم در همان زمان با آقای محسن رضایی دیدار داشته باشم. اما زمانی که آقای رضایی- فرمانده سپاه در آن زمان- گزارش من را دید گفتند آقای آرمان، این کار‌ها را داریم انجام می‌دهیم اما من هدفم جلوگیری از سوء استفاده از قدرت بود. قدرت در غیبت ناظر مستقل همیشه فساد می‌آورد، اما وقتی شفاف باشد، فرقی ندارد سهامداران آن، خانواده سپاه پاسداران باشند یا مردم عادی و نمی‌توان هر کاری انجام داد.

 
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر:
گفتگو
یادداشت
پربازدیدها
پربحث ترین ها
آخرین اخبار
عکس
بشنوید
فیلم