رفع حصر درد اقتصادی را دوا نمی‌کند

دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی راد/ رسول شکوهی: در بخش اول گفتگو با محمد عطریانفر درباره مشکلاتی که جریان اصلاح‌طلبی دارد و محدودیت‌های آن صحبت کردیم و به سراغ واقعیت‌های موجود در سیاست ایران رفتیم. در بخش دوم این گفتگو و در ادامه بحث‌های بخش اول، به بررسی تحولات پیش‌رو و مسائلی که باید در سال ۹۸ به آن توجه داشت پرداختیم.

عطریانفر: ما یک قصور داریم و یک تقصیر. بله حجم قصور از تقصیر بیشتر است. هر جریان سیاسی، هنگامی که به سمت کسب قدرت حرکت می‎کند خود به خود دچار گرفتاری و خطا که از خصلت‎های قدرت طلبی است می‌شود. درباره حجم ناکامی اصلاح‎طلبان که بخشی از آن درونی و بخشی بیرونی است، حجم عوامل بیرونی بیشتر از درونی است. اما اینکه تصور شما بر این باشد که یک بستر آرامی و جاده همواری وجود دارد که اصلاح‌طلبان در آن به یک قدرتی رسیده‌اند و در حال استراحت هستند، قطعاً اینگونه نیست. شما کافی است برای اثبات عرض بنده به خودتان مراجعه کنید چون جنس عقایدتان اصلاح‌طلبی است. جوانان ما تحول‌خواه هستند پس به خودتان مراجعه کنید. برای رسیدن به یک خواسته که در ذهنتان است، به همین سادگی می‌رسید؟ اگر شما همه تدابیر خود را هم به کار ببرید باز هم مشخص نیست به ۲۰ یا ۳۰ درصد آن برسید، بخشی از آن مقید به زمان است و بخشی از آن نیازمند شرایط ویژه است.

عطریانفر: گرفتاری که شما جوانان دارید این است که مناقشه‌های در قدرت را در یک قاعده موازنه مثبت می‎بینید. ما یک موازنه مثبت داریم و یک موازنه منفی. موازنه مثبت رودررویی و صد درصدی است، پیروزی الزاما از طریق موازنه مثبت به دست نمی‎آید و ای بسا می‌تواند از طریق موازنه منفی کسب شود. هابیل به قابیل می‌گوید که تو اگر دستت را دراز کنی و بخواهی من را بکشی من دستم را برای کشتن تو دراز نمی‌کنم. به نظر شما این خلاف عقل است؟ عقل موازنه مثبت به من می‎گوید که اگر کسی بخواهد من را بکشد من هم باید پیشدستی کنم و او را بکشم اما یک ادبیات دیگری وجود دارد که اگر بنا باشد تو مرا بکشی من تو را نمی‎کشم چرا که او خود را بزرگ‎‌تر از زمان به حساب می‎‌آورد و بعد هم اثبات می‌شود که او درست می‌گوید. نمی‌خواهم خدعه را مبنای بحث سیاسی خود قرار دهم. قرار نیست ما بجنگیم بلکه قرار است همدیگر را قانع کنیم.

یکی از خطاها این است که جریان اقلیت اصلاح‌طلب را ناتوان و ضعیف به حساب آوریم. به باور من اقلیت هم نیستند بلکه گفتمان آنها غالب نیست چرا که اینقدر عوامل محدود کننده وجود دارد که اجازه نمی‌دهد پیامشان برسد. باید سعی کنند زمینه‎هایی را فراهم کنند تا مقاومت و مخالفت‌ها روز به روز لاغرتر و این طرف فربه‌تر شود. همان تئوری اصلاح‌طلبی محمد خاتمی که معاند به مخالف، مخالف به بی‌تفاوت، بی‌تفاوت به طرف‎دار و این روند رعایت شود که البته زمان و کار و زحمت می‌برد. به شعار معروف «هزار دوست کم و یک دشمن زیاد» باید اهتمام و توجه کرد. اگر شما این سیاست را به کار ببرید گفتمانتان هم غالب می‌شود و پیمانه‌تان هم پر می‌شود. سال ۵۶ اگر تظاهرات را در خیابان انجام می‎دادیم مردم ما را تحویل پلیس می‎دادند. همین مردم کمتر از یک سال متحول شدند. ابتدا خود بازدارنده بودند اما بعد به محور تظاهرات تبدیل شدند. باید اعتماد بر گردد و اصلاح شود. امروز اگر می‎توان با رقیب سیدمحمد خاتمی که ناطق‌نوری است زبان مشترک پیدا کرد ناشی از این توسعه‎مندی است. این رویکردی است که امروز برخی از جبهه‎های امتناع را گشوده کرده و به سمت جذب، هدایت شده است. برای رسیدن به حقیقت آزادی و دموکراسی که به دنبال آن هستیم باید خون دل خورد، زحمت کشید و ممارست کرد و از دستاوردها حفاظت نمود. فکر نکنید با دادن دو تا شعار می‌توان به نظریه‎ای دست پیدا کرد.

عطریانفر: ساده‌اندیشی نباید کرد. هر کس بنا به موقعیتش، تکلیفش متفاوت است. من میزبان شما هستم و بر شما تکلیف میزبانی دارم و شما به عنوان مهمان، تکلیف مهمانی خود را دارید. در خیابان و در ماشین، تکلیف خاصی دارید. نمی‎توان از کسی که پشت فرمان است انتظار تکلیف فرد پیاده را داشت و بالعکس. شما هر قدر که از معروفیت، قدرت و وجاهت سیاسی- اجتماعی برخوردار شوید تکالیفتان متفاوت می‎شود و باید در بزنگاه‎ها ایفای نقش کنید. در اینجا می‌خواهم حرف شما را با یک ضریب چند برابر در نقد رهبران سیاسی در همه سطوح، بیان کنم. مصیبتی که رهبران ما در حوزه‎های سیاسی دارند این است که فقط تعریف و تمجید را دوست دارند و نقد را برنمی‌تابند. کسی که می‌خواهد در عرصه رقابت‎های سیاسی در افق بلند‌تری بنشیند باید زحمت بیشتری بکشد ولو اینکه در قبال زحمت هم ناموفق شود.

سیاسیون در مقام اقلیت، معمولاً تلاشگرند اما هنگامی که به اکثریتی دست پیدا می‌کنند نوعاً راحت‌طلبند. نگه داشتن پیروزی از به دست آوردن آن سخت‎تر است. زمانی خدمت آقای خاتمی عرض کردم شما سه شخصیت دارید. یکی شخصیت ذاتی‌ِ فرهنگی شما است که بیش از همه دوستش دارید و ترجیح می‌‎دهید در گوشه‌ای سخن از آداب و ادب و شعر و فضیلت بگویید. یک شخصیت محوری رهبری سیاسی داخلی هم پیدا کرده‌اید که خیلی آن را دوست ندارید. یک وجاهت جهانی هم پیدا کرده‌اید و آن را هم نسبتاً دوست دارید. اما من می‌خواهم به شما عرض کنم که برای حفظ آن حیثیت جهانی هم باید به شخصیت سیاسی داخلی‌تان توجه کنید و نقش خود را جدی بگیرید و این زحمت دارد و مسئولیت‌های سنگین و سختی دارد.

 

 

عطریانفر: احتمال وقوع این امر دور از ذهن نیست. فرضا شما در منزل، سر یک مسئله عادی با خواهرتان اختلافتان می‌شود، مادر که به خانه می‎آید به حرمت مادر از آن دعوا دست می‎کشید اما شب در حالی که قهر هستید بر سر یک سفره می‎نشینید. توافق‎های اصلاح‎طلبی نیز از همین جنس است و یک بزرگ‌ترهم نهایتا به هر دو طرف نهیب زده و آن‌ها را کنار هم می‌نشاند. حال اگر مادر، باز از خانه بیرون برود، دوباره دعوا می‌شود چرا که ریشه ماجرا حل نشده است. پس باید مادر و بچه‎ها این ظرفیت را داشته باشند که بنشینند و ریشه اختلاف را حل کنند.

تجمیعی که شما از آن نام می‌برید، وحدت گروه‎های اصلاح‎طلب، نوعی وحدت حداقلی و بنا به ضرورت است و هنگامی که یک گام را طی می‎کنند پس از آن باز حالت واگرا پیدا می‌کنند. برای مثال به این نتیجه رسیدند که با هدف اداره شهر تهران، شورایی را تشکیل دهند. پس از آن به دنبال انتخاب فردی برای شهردار بر می‎آیند و هر کجا که می‎رویم به بن بست می‌رسیم و در آخر به این نتیجه می‌رسیم کسی بهتر از محسن هاشمی نیست اما چون مسئله را حل نکرده‌ایم واگرایی خود را نشان می‌دهد. یک بهانه‌ای درست می‌کنیم و می‌گوییم که ما قول داده‌ایم که از شورا نرویم، خب نروید. آقایان اصل موضوع را فراموش می‎کنند و به فرع آن می‎پردازند. این گرفتاری ناشی از عدم تجانس و فقر وحدت ذاتی است. کنار هم نشستیم، اما برای اداره یک شهر و یا کشور، این همزیستی و وحدت حداقلی تکافو نمی‌کند.

عطریانفر: بله، آن هم از این جنس بود.

عطریانفر: حتماً بدتر از گذشته خواهد شد. در سال ۸۴ اگر آقایان صف کشی راه نمی‌انداختند هاشمی‌رفسنجانی رئیس جمهور این کشور بود. اصول‎گرا‌ها ۱۰ میلیون رأی اخذ کردند و اصلاح‎طلبان ۱۷ میلیون رأی. آقایان شروع به دعوا‌های بی‌جا کردند و در نتیجه کار به دست احمدی‌نژاد افتاد. از این جهت ضمن اینکه نهاد‌های حاکمیتی باید تکالیف خود را درست انجام دهند، اما بخش بزرگی از مصیبت‎ها و ناکارآمدی‎ها و گرفتاری‎ها ناشی از بی‎تدبیری و عدم عقلانیت سیاسی و تدبیر منطقی است.

عطریانفر: نمی‎توان همه نابسامانی‌ها را به آقای خاتمی ربط داد. آقای خاتمی چنین باوری ندارد و می‏‌گوید رهبر اصلاحات، خود مردم هستند. ضمن اینکه بیش از اینکه یک فرد بخواهد ادعای رهبری کند، استعداد و فهم درست نقش رهبری نیز مهم است. علاوه بر این اگر کسی از بهترین‌ها باشد و حتی پیامبر خدا هم باشد اگر استعداد نیروهای پیرامونی‌اش فراهم نشود نمی‎تواند رهبری خود را آن‌طوری که اثر بخش باشد، اعمال کند.

عطریانفر: شرایطمان، شرایط خوبی نیست و فشار زیاد است و اختلافات داخلی شکننده است. این اختلافات، موضع متحد جهانی ما را تضعیف می‌کند. آنچه که می‌توان توصیه کرد این است: کسانی که در عرصه داخلی فعال هستند و دستی بر آتش دارند باید بتوانند مبانی متحد و مشترکی نسبت به مواضع بیرونی و داخلی پیدا کنند و یک بازنگری اساسی انجام دهند تا بتوانند سطح خسارت‎های بیرونی را به حداقل برسانند.

 

عطریانفر: در شرایط فعلی، حصر مسئله کلیدی نیست و رفع آن، درد اقتصادی مردم را دوا نمی‌کند و چه باشد چه نباشد باید اندیشه دیگر کرد. دو برادر عزیز ما در یک محدودیت‎هایی هستند و در این مدت این محدودیت‌ها بیش از ۵۰ درصد کاهش پیدا کرده است و این مسئله در مشکلات مردم خیلی اثرگذار نیست. اگر حصر هم شکسته بشود باز هم اتفاق مثبتی رخ نمی‎دهد. این افراد عزیزانی هستند مانند کسانی که به زندان رفتند و حتماً شرایطشان هم بدتر از محصورین بوده و پس از چند سال بیرون آمدند و اتفاق خاصی هم نیفتاد. ما نباید برای مسائل، وزنی خارج از قاعده قائل باشیم، باید تلاش کنیم که این مشکل حل شود.

عطریانفر: در انتخابات مجلس حدود ۶۵ الی ۷۰ درصد مشارکت خواهیم داشت و ریشه آن هم به انگیزه‌های بومی ـ محلی باز می‎گردد که مؤثر در شور و نشاط انتخابات است. اما در مورد ۱۴۰۰ نمی‌توان از امروز تحلیل درستی ارائه کرد.

عطریانفر: این نظر شخصی ایشان است و نظر شخصی ملاک نیست. نظریه‎پردازی در حوزه اصلاح‎طلبی باید از طریق سخن‎گوی آن منتقل شود و این سخنگو کسی جز محمد خاتمی نیست. ما در بزنگاه‌های انتخاباتی نوعاً تصمیم عقلایی گرفتیم، لذا پیش‎بینی می‎شود که در آینده هم همین کار را انجام دهیم. ما در طول تاریخ سیاسی چهل ساله، هیچ‌گاه از عدم مشارکت بهره‎ای نبردیم و هیچ‌گاه از مشارکت و فعالیت انتخاباتی هم زیان ندیده‌ایم. ممکن است ما مطلق‎طلب و یا تمامیت‎طلب باشیم و دوست داریم که یک انتخاباتی وجود داشته باشد که شرایط آن خیلی خوب باشد و بیشترین دستاورد را داشته باشیم. ما در انتخابات گذشته شورای شهر یا ریاست جمهوری آیا دست برتر داشتیم؟ خیر. محدودیت داشتیم و با این وجود در انتخابات شرکت کردیم و دستاورد داشتیم لذا اینگونه اظهار نظرها رادیکالی است.

عطریانفر: ممکن است رأی ندهند. بستگی به ظرفیت‎سازی‎هایی که ما انجام می‎دهیم دارد و همچنین نحوه تعامل با جامعه و شرایطی که به وجود می‌آورند. انتخابات سازوکار خود را دارد و نمی‎توانیم خیلی مشابهت‎ سازی کنیم. باید در فضای آن قرار بگیریم و در آن فضا می‎توان داوری نسبتاً نزدیک به واقع انجام دهیم.