محمود احمدی‌نژاد گفت: به‌عنوان رئیس‌جمهور هیچ تصمیم اشتباهی نگرفته‌ام.

کد خبر: ۲۲۱۶۲
۰۹:۳۸ - ۱۹ اسفند ۱۳۹۷

دیدارنیوز - متن کامل مصاحبه‌ی روزنامه شرق با محمود احمدی نژاد به نقل از کانال دولت بهار در پی می‌آید:

شرق: ‌با سلام. اگر اشتباه نکنم برای اولین‌بار گفت‌وگویی از طرف روزنامه «شرق» با شما خواهم داشت. پرسش‌های ما طبق توافق، درباره موضوعات مهم اقتصادی دولت شما و همچنین مسائل اقتصادی امروز ایران خواهد بود. برای شروع، به‌عنوان کسی که هشت سال رئیس‌جمهور ایران بوده‌اید به این پرسش پاسخ دهید که نقش دولت به‌عنوان قوه مجریه در اقتصاد ایران تا چه میزان است؟ این قوه تا چه‌اندازه در تصمیم‌گیری‌ها مؤثر است و نهادها و پارامترهای دیگر چقدر اثرگذارند؟

دکتر احمدی نژاد: بسم‌الله الرحمن الرحیم. اللهم عجل لولیک الفرج و العافیه و النصر و اجعلنا من خیر انصاره و اعوانه و المستشهدین بین یدیه. خیلی خوش آمدید. امیدوارم گفت‌وگوی امروز ما به‌ بهترشدن فضای گفت‌وگو در کشور کمک کند و همین‌طور راه‌هایی را برای تعاطی اندیشه و نظر و ان‌شالله اتخاذ تصمیم‌های بهتر برای کشور عزیزمان باز کند. سؤال شما را در چند سطح می‌توان پاسخ داد. اصولا در کل دنیا مسئول اصلی تصمیم‌گیری دولت است و کشور ما هم علی‌القاعده باید همین‌طور باشد، منتها نسبت آزاد و باز بودن دست دولت‌ها مقداری متفاوت است؛ بخشی از این تفاوت به نوع نگاه قانون اساسی یا نوع نگاه تدوین‌کنندگان قانون اساسی مرتبط است که تجربه اجرائی نداشتند و استخوان‌بندی قانون اساسی را از قوانین اساسی کشورهای دیگر اقتباس کردند و بخشی دیگر هم به خاطر روندها و روال‌هایی که در اجرا و در عمل پیش آمد و بخش دیگر هم که کم نیست، با قانون‌گذاری‎‌های عادی، نقش دولت را در تصمیم‌گیری‌ها مقداری کم‌رنگ کرده‌اند. در هر نظام حکومتی مهم‌ترین بخش ساختاری، نظام تصمیم‌گیری است که در واقع ستون فقرات است. کارکرد اساسی هر حکومت تصمیم‌گیری و اجراست و بقیه‌اش دیگر تزئینات است. ما باید ببینیم در یک نظام حکومتی تا یک تصمیم نهایی شود، چه سیری را باید طی کند و بعد کسی که می‌خواهد آن را اجرا کند چه سیری را طی می‌کند. این سیر رفت و برگشت، صرف‌نظر از اینکه ماهیت حکومت و ساخت سیاسی چیست و حتی اهداف و آرمان‌های آن چیست، حتما باید از یک منطق روشن برخوردار باشد. در نظام تصمیم‌گیری، توازن اختیار و مسئولیت بسیار مهم است، سلسله‌مراتبی‌بودن بسیار مهم است، هم‌افزابودن بسیار مهم است. اصلا اگر راجع به یک پدیده از دو مسیر موازی تصمیم‌گیری شود، این حتما موجب فساد خواهد شد. در اینجا منظورم از فساد، فساد مالی نیست؛ منظور این است که کلا مسیر تصمیم‌گیری خراب می‌شود. حالا ما باید ببینیم در نظام تصمیم‌گیری‌مان چنین چیزی هست یا نه؟ آیا توازن اختیار و مسئولیت برقرار است؟ آیا سلسله‌مراتبی‌بودن وجود دارد؟ از نظر من این موارد در نظام تصمیم‌گیری ما مخدوش شده و دلیلش هم، همان سه موضوعی است که گفتم. اول به خود قانون اساسی باز می‌گردد، دوم به دلیل روندهای موجود و سوم هم به دلیل قانون‌گذاری‌های عادی. البته در تمام نظام‌ها به موازات ساختار رسمی یک ساختار غیررسمی هم شکل می‌گیرد که ابعاد آن ساختار غیررسمی بسته به میزان منطقی‌بودن ساختار رسمی، کوچک و بزرگ و تأثیرگذاری‌اش کم و زیاد می‌شود. متأسفانه در کشور ما هم ساختار غیررسمی وجود دارد و هم اثرگذاری‌اش خیلی زیاد است. آدم‌هایی در کشور وجود دارند که مسئولیت به معنی اینکه طبق قانون پاسخگو باشند، ندارند اما اختیار دارند. دخالت می‌کنند، تصمیم‌گیری می‌کنند، در مراجع مختلف حضور دارند، حتی با یک تلفن تصمیمات را بالا و پایین یا متوقف می‌کنند با این حال پاسخگویی هم ندارند.

شرق: ‌مصادیقی دارید برای ما مثال بزنید؟

دکتر احمدی نژاد: زیاد داریم الی ماشاءالله. ببینید تریبون‌ها دست چه کسانی است؟ حالا داخل خود نظام تصمیم‌گیری هم سازمان‌های غیررسمی تشکیل می‌شود؛ یعنی اگر سازمان کاملا منطقی باشد و در درون خودش نظام نظارتی تشکیل داده باشد، ساختار غیررسمی ضعیف می‌شود در غیر این صورت ساختار غیررسمی قوی می‌شود. شما در وزارتخانه می‌بینید وزیر هست، ولی یک نفر دیگر تصمیم‌ها را می‌گیرد. وزیر داریم اما محل مراجعه کارکنان و تصمیم‌گیران آن وزارتخانه، یک جای دیگر است که این همان ساختار غیررسمی است. باید وزیر تصمیم بگیرد یا هر تصمیمی باید پخته شود، نهایتا بیاید خروجی‌اش را وزیر اجرا کند ولی می‌بینیم که کسان دیگری هم هستند که تأثیرگذارند. این یک مشکل اساسی است که نمی‌گذارد در کشور تصمیمات بزرگ گرفته شود. دوم، ساختار اداره‌ کشور ما دو ضعف اساسی دارد. در سطح دولت نگاه، بخشی است. در قانون اساسی ما این نگاه بخشی نهادینه شده است، یعنی یک وزیر خودش می‌رود رأی اعتماد می‌گیرد، خودش استیضاح می‌شود، خودش مستقلا و نه تابعی از سطح کلان اداره کشور سنجیده می‌شود؛ درحالی‌که اداره کشور یک امر واحد است. شما نمی‌توانید بگویید کشاورزی برای خودش، صنعت برای خودش، نفت برای خودش. این‌طور نمی‌شود. همه اینها باید با هم کشور را جلو ببرند. وضعیت فعلی یک نوع تقسیم‌کار است که اصالتی هم ندارد اما این نوع تقسیم کار و بخشی‌نگری، در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده است؛ یعنی وزیر خودش با مجلس تعامل می‌کند یا مجلس می‌تواند او را استیضاح یا عزل کند. بنابراین یک نگاه بخشی بر نظام برنامه‌ریزی از سمت دولت حاکم شده است. در این نوع تقسیم کار و بخشی‌نگری، هرکس سعی می‌کند بخش مرتبط با خودش را بالا ببرد درحالی‌که برای پیشرفت متعادل و هماهنگ، رشد بخش کشاورزی با رشد بخش ساختمان و رشد بخش صنعت باید متوازن و محاسبه‌شده باشد، اما با بخشی‌نگری موجود، هر بخش اقتصادی صرفا می‌خواهد خود را بالا ببرد؛ این از سمت دولت. از سمت مجلس هم نگاه، محلی است. یعنی مجلس ما مجلس نمایندگان است. درست هم هست، باید هم باشد، یعنی مردم مناطق باید در حکومت کسی را داشته باشند که حرفشان را بزند و مطالبات آنها را منعکس کند، اما اداره کشور یک موضوع کلان ملی است؛ یک امر واحد است. ما نیاز داریم مجلس دیگری وجود داشته باشد تا مطالباتی را که به صورت بخشی و محلی منعکس می‌شوند، در یک قالب کلان و ملی عملیاتی کند که همه سود ببرند؛ درحالی‌که ما امروز این نقص را داریم. باید دولت، ملی شود و واقعا از حالت جزیره‌ای خارج شود، یعنی یک رئیس‌جمهور باشد با ۱۰ معاون و رئیس‌جمهور شخصا در برابر کل تصمیمات دولت، مسئول و پاسخ‌گو باشد. کشورهایی وجود دارند که دولتشان به این شکل اداره می‌شود و موفق هم هستند. در همین حال باید یک مجلس دیگر هم مثل مجلس سنا داشته باشیم که نگاهش ملی باشد. این مجلس سنا خواسته‌های منطقه‌ای و محلی را جمع کند و بر مبنای منافع و مصالح ملی، تصمیمات کلان را به نحوی اتخاذ کند که هم به خواسته‌های محلی پاسخ بدهد و هم کشور به صورت هماهنگ جلو برود. نبودِ این‌ نحوه نهادسازی موجب شده است که ما در سطح کلان نتوانیم تصمیمات بزرگ اقتصادی بگیریم. البته معنای این حرف این نیست که بگوییم دولت‌ها مسئولیتی ندارند. در ۴۰ سال گذشته، دولت‌ها به نسبت استفاده از ظرفیت‌ها و فرصت‌های موجود، توانستند در بخش اقتصاد، کارهایی در کشور بکنند. اما امروز به نظرم تمرکز دولت روی حل مسائل اقتصاد در داخل نیست؛ یعنی بخش عمده نگاه و تمرکز دولت حل مسائل داخل از بیرون است؛ یعنی تصور می‌کنند اگر مسائل بین‌المللی را حل کنیم، مسائل داخلی هم حل می‌شوند. به‌نوعی باور دولت فعلی این است که ریشه مشکلات ما بیرون است و من روی این حرف دارم. بله بیرون هست، مشکلات هست، تحریم‌ها هم هست، من نمی‌خواهم اینها را کوچک بشمارم، چون خود من تجربه‌اش را داشته‌ام، اما می‌خواهم بگویم بخش زیادی از مشکلات اقتصادی ما داخلی است و اگر ما را تحریم می‌کنند روی ضعف‌ها و اشکالات ما تکیه می‌کنند، یعنی روی ضعف‌هایی که ما در داخل داریم، حساب می‌کنند و ضربه را می‌زنند. اگر ما این مشکلات را برطرف کنیم تأثیرگذاری بیرون محدود می‌شود و نمی‌توانند به‌راحتی مشکل ایجاد کنند.

شرق: ‌بحران ارزی سال ۹۱ و سال ۹۷ شباهت‌های زیادی به هم داشت. یادم هست که آن زمان بحث داغی وجود داشت و از فردی به نام جمشید بسم‌الله اسم می‌بردند و امسال هم از فردی به نام سلطان سکه یا ملا نام می‌برند. البته این مورد دوم به اعدام منجر شد ولی تا جایی که می‌دانم جمشید بسم‌الله صرفا بازنشسته شد. شما با توجه به اینکه خودتان تجربه مدیریت چنین دوره‌ای را داشتید توضیح بدهید که اینها چقدر واقعا مؤثرند؟ این افرادی که این‌قدر مشهور می‌شوند و ادعا می‌شود که اینها هستند که بازار را به هم می‌ریزند.

دکتر احمدی نژاد: به این سؤال شما از دو زاویه متفاوت می‌توان نگاه کرد؛ یک زاویه نگاه خیلی خوش‌بینانه و یک زاویه نگاه واقع‌بینانه. نگاه خیلی خوش‌بینانه این است که مسئولان کشور ما اصلا باور ندارند که در ایجاد فضای موجود، زیرساخت‌ها و ساختار، تعیین‌کننده بوده و نقش اصلی را دارند، آنها فکر می‌کنند که در تحولات موجود، این تک‌آدم‌ها هستند که نقش‌آفرینی می‌کنند. در واقع با این پیش‌فرض مسئولان کشور، نگاه سیستمی ندارند. این نگاه خوش‌بینانه بود. در‌حالی‌که اداره ‌یک کشور که با تصمیم‌گیری‌های لحظه‌ای و موردی و برای هر نفر یک قانون و هرلحظه یک قانون نیست. وقتی ما آمدیم در سطح مدیریت کلان یک کشور، باید با سیستم و ساختار قابل محاسبه و شفاف، کشور را اداره کنیم. اما نگاه واقع‌بینانه این است که این نحوه مواجهه با مسئله اساسا آدرس غلط‌دادن است. اصلا در سیستمی که ۸۵ درصد اقتصاد و تصمیم‌گیری‌ها و اختیارات دست نهادهای حکومتی اعم از دولت، مجلس، قوه قضائیه و سایر بخش‌های حکومتی است، یک نفر آدم بدون ارتباط با سیستم چه‌کار می‌تواند بکند؟ او حداکثر کارگزار بخشی از سیستم است. خودش اصلا چه‌کاره است؟ اصلا چه کاری می‌تواند بکند؟ نشدنی است. شما امروز یک جگرکی بخواهید باز کنید، باید از ۱۵ جا اجازه بگیرید و هر روز دو تا مأمور دم مغازه شما می‌آید. چطور می‌شود یک تخلف بزرگ در سطح کلان اقتصادی بکنید، بدون اینکه از خلأهای درون سیستم یا ارتباطات درون سیستم استفاده نکرده باشید؟ اصلا چطور جرئتش را می‌کنید؟ بنابراین این شیوه که مشکلات حوزه اقتصادی را به تعدادی از افراد منتسب کنیم، یک نوع آدرس غلط دادن است؛ در‌حالی‌که باید ساختار را درست کنیم و اشکالات را برطرف کنیم. بحث مهم تبعیض است. ما در قانون اساسی داریم که همه با هم مساوی‌اند، ریشه فساد، تفاوت و تبعیض است. فساد از کجا درمی‌آید؟ از خلأها درمی‌آید. از تناقض‌ها درمی‌آید؛ والا اگر تناقضی نباشد و یک سیستم منطقی داشته باشیم، جایی برای فساد نیست. اگر توازن اختیار و مسئولیت باشد، فساد از کجا دربیاید؟ شاید بعضی‌ها نمی‌خواهند به این زیرساخت‌ها نگاه کنند و شاید فکر می‌کنند زورشان به اینها نمی‌رسد. بعضی‌ها هم نگاهشان این است. حالا با یک بگیر و ببند می‌توانیم موقتا جامعه را ساکت کنیم، اقتصاد درست شود! اصلا الان اقتصاد که اقتصاد موضعی نیست. صد سال قبل هر روستا خودبسنده بود و خودش را تأمین می‌کرد، هر شهری نیازهای خودش را تأمین می‌کرد و حداکثر مبادلات اقتصادی محدود به چند کالا بود؛ اما در زمانه ما همه زندگی‌ها به هم پیوسته‌اند. جریان زندگی در جامعه امروز ما مشابه جریان آب در ظروف مرتبط است؛ یعنی شما نمی‌توانید در تهران قیمت خیار را دست‌کاری کنید؛ اما در روستای مرزی قیمت خیار دست‌کاری نشود. همه تحولات انسانی و اجتماعی به هم پیوسته و هم‌زمان است. خب اینجا باید سیستم را نگاه کنیم و نقص‌های سیستمی را دربیاوریم؛ وگرنه چهار نفر را هم بگیری و اعدام کنی که اقتصاد اصلاح نمی‌شود. حالا من یک جمله‌ای را می‌خواستم بگویم؛ ولی خودم را کنترل کردم و تلویحی گفتم. بدون اینکه اصلا توضیح بدهند که مردم بفهمند اینها چه کار مشخصی کرده‌اند که خلاف قانون بوده. این خیلی مهم است. این را مردم باید بدانند که دیگر تکرار نشود. این را که چه کاری اخلال است، کسی نمی‌داند. خب حالا اینها می‌گویند مسئول این مشکلات اینها هستند. اینها را هم اعدام می‌کنند. بسیار خوب، حالا اگر با اعدام اینها مشکلات حل نشد، یقه چه کسی را باید گرفت؟ این اشکال است. من نمی‌گویم متخلفان نباید مجازات شوند. هرکس تخلفی می‌کند به‌ اندازه تخلفش باید مجازات شود و این دفاع از حقوق عمومی است؛ اما اگر ما این‌طور به جامعه القا کنیم که یک تعدادی در جامعه هستند که دارند اخلال می‌کنند و اینها را ما جمع کنیم و سپس اقتصاد درست می‌شود، حالا جمع کردید و اقتصاد درست نشد، باز می‌گویید نه! یک عده دیگرند، این چرخه باطل تا کی و کجا قرار است ادامه پیدا کند؟ یعنی تا کی و کجا در اقتصادی که کمتر از ۱۵ درصدش در دست مردم است، مردم مقصر مشکلات اقتصادی هستند؟ انگار دولت و سیستم و نظام تصمیم‌گیری و اینها هیچ نقشی ندارند. این به نظرم خیلی بی‌انصافی است.

شرق: ‌به تبعیض اشاره کردید و اینکه بعضی می‌توانند هر کاری بکنند یا حالا کارهایی بکنند که در واقع برخورد خاصی با آنها نشود. یادم افتاد که در دهه ۸۰، هشت هزار مؤسسه مالی غیرمجاز در کشور شکل گرفت که منجر به بحرانی شدند که پارسال به وجود آمد. شما زمانی که رئیس‌جمهور شدید، متوجه رشد اینها بودید؟ چقدر با آن درگیر بودید؟

دکتر احمدی نژاد: چند نکته وجود دارد. البته در این موضوع به بنده و دولت بنده حرف‌های زیادی زده شد و تهمت‌های زیادی زده شد. اولا مؤسسه غیرمجاز یعنی چه؟

شرق: ‌یعنی مؤسسه‌ای که برای فعالیت خودش مجوز فعالیت ندارد.

دکتر احمدی نژاد: شما مطمئنید اینها مجوز نداشتند؟

شرق: مجوز تعاونی از وزارت تعاون داشتند؛ اما نوع فعالیتی که بعدا می‌کردند، نیازمند مجوز از بانک مرکزی بود.

دکتر احمدی نژاد: من از شما سؤال می‌کنم، شما اگر بدون مجوز یک لبوفروشی باز کنید، چند نفر در روز می‌آیند سراغتان؟

شرق: ‌زیاد.

دکتر احمدی نژاد: حالا به نظر شما می‌شود یک مؤسسه مالی و اعتباری باز شود و هیچ مجوزی نداشته باشد و ۱۵، ۲۰ سال هم فعالیت کند؟ این آدرس غلط دادن و سیاسی‌کردن موضوع است؛ یعنی در واقع می‌خواهیم مسئله را حل نکنیم یا نگذاریم که مسئله اصلی دیده شود. ما دو نوع مؤسسه مالی و اعتباری خارج از شبکه بانکی داریم. اولی صندوق‌های قرض‌الحسنه هستند که از دهه ۵۰، شهربانی و بعدها نیروی انتظامی مجوز فعالیت آنها را صادر می‌کرد و در دولت ما فعالیت آنها موکول به اخذ مجوز از بانک مرکزی شد و دومی هم تعاونی‌های اعتبار بودند که تا قبل از دولت ما وزارت تعاون مجوز فعالیت‌شان را صادر می‌کرد. مجوز فعالیت تمام این تعاونی‌های اعتبار که بعدها بحران‌ساز شدند، مربوط به قبل از سال ۸۳ است و در دولت‌های قبل از ما صادر شدند. تا اینکه در دی سال ۸۳ قانون تنظیم بازار غیر‌متشکل پولی در مجلس تصویب شد؛ یعنی در دولت ما حتی یک مورد هم مجوز فعالیت به این تعاونی‌های اعتبار داده نشده؛ ولی متأسفانه همین ‌الان آقای رئیس‌جمهور فحشش را به من می‌دهد.

شرق: آخر شما فعالیت‌شان را گسترده‌تر کردید.

دکتر احمدی نژاد: اصلا این‌طور نیست. اصلا این‌طوری نگویید شما. یک مؤسسه مجوز فعالیت دارد، قانون مجلس هم به آن اجازه فعالیت داده است. آیا شما در این شرایط می‌توانید مانع فعالیتش شوید؟

شرق: سطح فعالیت فرق می‌کند. مثلا یک تعاونی مثل تعاونی دانش‌آموختگان سبزوار در یک شهرستان ناگهان می‌رسد به بالای ۵۰۰ شعبه در سراسر کشور با آن حجم سنگین سپرده‌گذاری.

دکتر احمدی نژاد: این سخن شما اگر درباره تعاونی‌های مسکن که به مقوله زمین در یک منطقه وابسته‌اند، بیان می‌شد، حتما سخنی درست بود، ولی این سخن شما را نمی‌توان به موضوع تعاونی‌های اعتبار که به مقوله پول و اعتبار برمی‌گردد که مرز و محدوده شهری و استانی نمی‌شناسد، مرتبط کرد. مگر زمانی که قبل از سال ۸۳ به تعاونی‌های اعتبار مجوز می‌دادند، برای حوزه فعالیت‌شان محدودیت جغرافیایی می‌گذاشتند؟ آنها هرگز محدودیتی نداشته‌اند. البته من با تعاونی‌های اعتبار موافق نیستم و فقط در اینجا موضوع آنها را برای شما باز می‌کنم؛ چون این مجوزها مربوط به قبل از سال ۸۳ است و بعدها قانونی آمد که تاحدودی به تعاونی‌های اعتبار نظم داد. اما سؤال اصلی این است که چرا اصلا به تعاونی‌های اعتبار مجوز داده شد؟ کاری نداریم که مجوز تعاونی‌های اعتبار همه در دوره آقای خاتمی بوده، شاید آقای خاتمی اصلا روحش هم خبر نداشته باشد؛ کمااینکه رئیس‌جمهور فعلی و قبلی هم ممکن است خبر نداشته باشند؛ چون در مقررات مجلس نهادهایی مثل شورای پول و اعتبار را متولی مجوز این قبیل مؤسسات کرده‌اند که رئیس‌جمهور در آنجا کاره‌ای نیست. رئیس‌جمهور رئیس قوه مجریه است. او باید تمام تصمیمات را امضا کند. تصمیمات دولت بدون امضای رئیس‌جمهور معتبر نیست و دولت مسئول اداره کشور است، ولی آن‌قدر شورا و نهاد درست کرده‌اند و تمام قوا را هم عضو آن کرده‌اند که سودش را آنها می‌برند و فحشش را دولت می‌خورد، مثل همین شورای پول و اعتبار؛ هم قوه قضائیه در آن هست، هم قوه مقننه، هم اتاق بازرگانی؛ تصمیمات را می‌گیرند، روح رئیس‌جمهور هم خبر ندارد، اما رئیس‌جمهور باید پاسخ‌گو باشد! این غلط است و برمی‌گردد به همان نظام تصمیم‌گیری که گفتم با این قوانین عادی از هم پاشیده است. به‌هرحال حالا مجوز دادند دیگر و دارند فعالیت هم می‌کنند. اگر در مجوز فعالیتش محدوده جغرافیایی گذاشتند، بله از قانون تجاوز کرده و مقابله می‌کنیم، اما اگر محدودیت جغرافیایی نگذاشتند و گفتند تو از طریق این مکانیسم در سطح ایران می‌توانی فعالیت کنی و او هم رفته و فعالیت کرده، آن مکانیسم که دست دولت نیست، دست رئیس‌جمهور هم نیست، حالا یقه چه کسی را باید بگیرند؟ اجازه بدهید من ریشه اصلی‌اش را به شما می‌گویم. اصلا این همه اصرار برای تفسیر اصل ۴۴ از کجا بود؟ اصرار اینکه مؤسسات مالی خصوصی و بانک خصوصی درست شود از کجاست واقعا؟ زمانی ما عده‌ای متخصص اقتصاد داریم که دنیا را می‌شناسند و تجربه دارند و می‌گویند باید نظام پولی و اعتباری را آزاد بگذاریم که مردم عادی و هرکس که دوست دارد و پول دارد، بانک و مؤسسه مالی درست کند. من نشانه‌ای ندیدم که اقتصاددان‌های برجسته ایران موضوع تأسیس بانک‌ها و مؤسسات اعتباری خصوصی را تئوریزه کرده باشند. موافقان تأسیس مؤسسات اعتباری خصوصی، در میان سیاسیون بودند؛ یعنی یا نماینده مجلس، یا وزیر، یا مدیر شرکت دولتی بوده‌اند.

اینها جوش زدند و آن‌قدر مصاحبه کردند که اگر بانک خصوصی بیاید دیگر اوضاع اقتصادی کشور به سمت بهبود زیرورو می‌شود.

می‌توانید بروید ببینید. چرا آن‌قدر مصاحبه داشتند؟ این سؤالی جدی است که باید جواب بدهیم. من نمی‌خواهم بگویم همه، ولی بعضی‌ها که دانش اقتصادی‌شان ضعیف بوده، فکر می‌کردند با این کار گرهی باز می‌شود، اما به نظرم بسیاری از آنها دنبال جیب خودشان بودند؛ کما‌اینکه بسیاری از این مجوزها را دوستان خودشان گرفتند. اگر رفیق من یک مجوز گرفته، حتی قبل از دوره من، بیایند بگذارند در تابلو اعلانات، ولی اکثر اینها اختیار دادند و پشتیبانی کردند. در دعواهای سیاسی به عده‌ای فحش می‌دهند، ولی بروید ببینید اینها مال چه کسانی است و به چه کسانی وصل هستند؟ این غلط است؛ یعنی اینکه کسانی که در مسیر تصمیم‌گیری هستند، منافع خودشان را زیر تابلویی به نام طرح اقتصادی بیاورند، خیلی بد است. ریشه‌اش این است که بعدا نمی‌گذارند کنترلشان کنیم. این است که مدام اختیار می‌دهد. این است که توسعه می‌دهد. ما در سال ۹۱ آمدیم گفتیم بانک‌های خصوصی و دولتی، شما ارز هزارتومانی از بانک مرکزی گرفتید برای اینکه به مردم بدهید، اگر به مردم دادید بگویید به چه کسانی داده‌اید و اگر ندادید برگردانید، اگر هم نمی‌خواهید برگردانید مابه‌التفاوتش را به دولت بدهید. این حرف غیرمنطقی است؟

شرق: خیر.

دکتر احمدی نژاد: چه‌کسی یقه ما را گرفت؟ سؤال استیضاح مجلس این بود که آی، دزدی آشکار از بانک‌ها! زورگویی به بانک‌ها! هر روز تیتر یک بود. قوه قضائیه هم آنجا می‌گفت بیخود می‌کنید، شکایت شده از شما، حرف که خیلی منطقی است. آقای بانک، ما با شما یک قراردادی داریم؛ دو میلیارد دلار ارز به شما داده‌ایم که به مردم بدهید، جنس وارد کنند و بگذارند در اختیار مردم. اگر ارز را داده‌اید، فهرستش را بدهید برویم قیمت آنها را کنترل کنیم. مثلا بگوییم شما ارز هزارتومانی گرفته بودی موز وارد کنی، الان ارز شده دوهزار‌و ۵۰۰ تومان، شما یا با ارز هزارتومانی بفروش یا مابه‌التفاوتش را به مردم بده. اگر ندادی هم ارز را برگردان، نه که برگردان به ما، دوباره تخصیص بده زیر نظر بانک مرکزی. یا اگر برداشتی جزء منابعت، خب مابه‌التفاوتش را بده. این حرف خیلی منطقی است. قوه مقننه و رسانه‌ها و دو جناح چپ و راست را بروید ببینید چه کردند! روزی نبود که یک مقاله و یک تیتر نزنند و بدترین فحش‌ها را به دولت ما ندهند.

شرق: ‌یعنی حرف شما این است که مجموعه‌ای از افرادی که منافع شخصی‌شان بوده، مسئولان را مرعوب می‌کنند.

دکتر احمدی نژاد: اصلا مرعوب که نه، برخورد می‌کنند کاملا؛ چون در قدرت هم هستند، برخورد می‌شود و این غلط است. الان دولت باید حساب‌کشی کند دیگر؛ بالاخره ارز چهارهزار‌و ۲۰۰ تومانی داده است به عده‌ای. اینها باید می‌رفتند خوراک دام می‌آوردند، لوازم می‌آوردند، یا باید بانک این ارز را می‌داده به آنها، اگر داده باید فهرستش را بدهد که به چه کسانی داده است و پاسخ‌گو باشند که چه آوردند و چه کردند، یا دوباره برگردانند به چرخه اقتصاد. حالا دولت هر قیمت دیگری تعیین کند، من بحثی در این ندارم.

اما نمی‌شود که. اعداد ۳۰، ۴۰ و ۵۰ میلیارد داده شده، چقدر برگشته است؟ هیچ. دولت هم دارد ضجه می‌زند، مردم هم دارند اعلام می‌کنند، چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون منافع سنگین فقط در جیب یک نفر نیست که تابلوی کار است، از درون سیستم حمایت می‌شود. خیلی‌ها چشمشان را روی این می‌بندند. تا زیرساخت‌ها را درست نکنید چیزی حل نمی‌شود. بعد هم جناح‌بندی‌های سیاسی درست می‌شود، یک‌سری می‌شوند چپ، یک سری راست، همدیگر را می‌کوبند. این دعوا سرکاری است. دعوای زرگری است. زیرساخت غلط است که فساد ایجاد می‌شود. ما باید برویم آن منافذ را ببندیم. سیستم را منطقی و شفاف و قابل محاسبه کنیم تا دیگر این اتفاقات نیفتد. خلاصه کنم. چه کسانی پیگیر بودند این مؤسسات راه بیفتد؟ چه کسانی دنبال بانک خصوصی بودند؟ چه کسانی فشار می‌آوردند به دولت که چرا مؤسسات مالی خصوصی راه نیفتاده‌اند؟ وزیر را استیضاح می‌کردند که چرا مجوز فلان بانک را ندادید؟ ولی خودشان مسئولیت قبول نمی‌کنند. می‌آیند می‌گویند دولت! کدام دولت؟ در دوره ما کدام مؤسسه اعتباری ایجاد شده؟ در دوره ما به مؤسسات مالی نظم داده شد، آن هم با قانونی که قبل از ما نوشته شده بود و ما هم به قانون نوشته‌شده عمل کرده‌ایم.

شرق: شما به‌هرحال سیاست‌مدار هستید، قبول دارید مقداری هزینه- فایده کردید و دیدید که هزینه‌اش نمی‌صرفد، زیاد با اینها درگیر نشدید؟

دکتر احمدی نژاد: این‌طور نیست، ما درگیر شدیم. چون از روز اول من درگیر بانک‌ها بودم. من اصلا سیستم بانکی الان را قبول ندارم، حالا فرصت شد می‌گویم که این بانک یعنی چه؟ یکی از زیرساخت‌های مهم بانک است و تا زمانی که این سیستم بانک مهار نشود، امکان ندارد اقتصاد ما شکوفا شود. محال است، نه اینکه امکانش ضعیف باشد! چون این سیستم بانکی، همه مناسبات را به هم می‌زند، اابته نه مدیران بانک‌ها، این نوع نظام بانکداری منظورم است. چه کسی می‌گوید درگیر نشدم؟ فحش نخوردم؟ چه توهین‌هایی به من شد! کنترل دست رئیس‌جمهور نبود، دیگران بودند. برای یک مؤسسه مالی اعتباری که هیئت نظارت بانک مرکزی در دوره ما تعطیلش کرد، سه تا حکم داده شد که باید برگردد!

شرق: ‌چه سالی؟

دکتر احمدی نژاد: سال ۸۶٫ همان اول کار حکم دادند که باید برگردد و بی‌خود کردید. اگر برنگردد شما را احضار می‌کنیم. ما می‌خواستيم سود بانک‌ها را پایین بیاوریم، قانون برنامه بود که سالی دو درصد سود بانکی پایین بیاید، خب ما پایین آوردیم. چه هجمه‌ای شد که آقا این دستوری است! کی در کشور ما سود بانکی غیردستوری تعیین‌ شده؟ فقط در دوره ما گفتند دستوری است! خب ما طبق قانون برنامه عمل کردیم و قانون یعنی دستور و طبق قانون سالی دو درصد باید سود کم می‌شد و ما هم سود بانکی را آوردیم پایین. چه فشاری وارد شد از طرف مجلس و رسانه‌ها و سیاسیون. یک بخش از داستان، سیاسی است که فقط تخریب کنند و این یک اخلاق بد در سیاست ایران است و متأسفانه در ایران، این بداخلاقی‌ها خیلی رایج‌تر از اروپا و آمریکاست. کشورهای غربی از این نظر خیلی بهتر از ما هستند، اما یک بخش مهم دیگر منافع افراد و گروه‌هاست. یک بار بحث بررسی اموال مسئولان در مجمع تشخیص مصلحت نظام مطرح شد. گفتم بابا اصلا لازم به این کار نیست، همین افراد دور میز، زندگی‌مان را شفاف کنیم والا مردم که مشکل ندارند. ببینید یک‌چیزهایی را می‌گوییم که آدرس‌غلط‌دادن است و فقط ظاهر قضیه است. یکی کبدش خراب است و پوستش جوش می‌زند ما هی کرم ضدجوش می‌زنیم؛ تا موقعی که کبد او درمان نشود، این پوست پتانسیل جوش‌زدن دارد.

شرق: به نکته جالبی اشاره کردید و آن اصل ۴۴ بود. منظورتان چیست؟

دکتر احمدی نژاد: ببینید نتیجه تفسیر اصل ۴۴ چه شده است؟ همین بانک‌های خصوصی و مؤسسات مالی اعتباری شده که همه از آنها ناراضی هستند.

شرق: ‌بخش دیگری از آن در بخش صنایع هم هست؛ خصوصی‌سازی… .

دکتر احمدی نژاد: نشده که. مگر در کشور ما خصوصی‌سازی شده؟ ببینید خصوصی‌سازی بحثی کلان و گسترده‌ است که منحصر شد در واگذاری دارایی‌های دولت به یک عده خاص. ابتدا می‌گفتند که هدف از خصوصی‌سازی بازکردن راه مردم برای نقش‌آفرینی در اقتصاد و افزایش سهم مردم در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی است. آیا این انجام شده الان؟ همه‌اش شده واگذاری اموال دولت به افراد و گروه‌های خاص و اصل دعوا هم همین است. دعوا سر چی است؟ که به رفقا چی برسد. اگر به رفقا نرسید می‌گویند خصوصی‌سازی نشده، اگر رسید که به‌به! من دارم واقعیت را می‌گویم. من دلم برای کشورم می‌سوزد. همه این موارد را می‌شود ردیابی کرد ولی من اسم نمی‌برم. چون من شناسنامه‌ها را دارم، به‌هرحال کسی که رئیس‌جمهور می‌شود، هرکس که باشد؛ چه آقای خاتمی، چه آقای روحانی و چه من، حتما در معرض اطلاعات قرار می‌گیرد، حالا به یکی مثل من که دانشجو و کنجکاو باشد بیشتر می‌آیند و اطلاعات می‌دهند. قرار بود ما موانع را از پیش پای مردم برداریم و ۸۰ میلیون نفر در اقتصاد فعال شوند اما ۶۰۰ تا بنگاه دولتی داریم و می‌خواهیم بفروشیم به ۶۰۰ نفر! این معنایش این است که مردم در اقتصاد فعال شدند؟ این اسمش واگذاری است؟ واگذاری کنید تمام شود دیگر! از آن‌ طرف ما باید زیرساخت‌ها را درست کنیم. هر روز دولت دارد بزرگ می‌شود. بزرگ نه به معنای تعداد، ببینید ما می‌گوییم می‌خواهیم اقتصاد را مردمی ‌کنیم، یعنی می‌خواهیم بدهیم دست مردم. منابع و دارایی‌های کشور، اختصاصی نیست که بدهیم دست یک عده خاص. یعنی باید برای مردم، فرصت و فضای کسب‌وکار درست شود اما ما هر هفته در کشور سه روز قانون‌گذاری می‌کنیم و مرتبا مسئولیت‌های دولت را زیادتر می‌کنیم، خب وقتی اختیارات را برای دولت اضافه می‌کنید، یعنی دولت دارد بزرگ می‌شود. هرچه دولت بزرگ شود، یعنی فضای فعالیت مردم کوچک می‌شود. از آن طرف می‌گوییم مردم باید توانمند شوند! این تناقض است. دقت کنید. به جای اینکه ما این را درست کنیم؛ یعنی بیاییم بگوییم دایره اختیارات و مسئولیت دولت را سر جمع کاهش بدهیم و واگذار کنیم به مردم، این را واگذار نمی‌کنیم به مردم، ولی می‌خواهیم آن دوتا بنگاهی را که دولت دارد و خوب هم کار می‌کند و درآمد دارد، واگذار کنیم، دعوا هم سر همین است. اگر به دست کسانی که ما می‌خواهیم رسید، خصوصی‌سازی خوب اجرا شده است!

شرق: ‌از سال ۸۰ که سازمان خصوصی‌سازی شکل گرفته تا الان ۸۵ میلیارد دلار از اموال دولت به این شکل واگذار شده و چپ، راست و بالا، پایین همه در دوره‌های مختلف این جمله شما را که این واگذاری به افراد خاص و به دوستان و آشنایان بوده، تکرار کرده‌اند.

دکتر احمدی نژاد: در لایحه‌ای که ما برای واگذاری‌ها دادیم، نهادهای عمومی اجازه شرکت در بورس و مزایده را نداشتند چون ما تحلیلمان این بود که نهادهای عمومی، پول متمرکز دارند و اینها وقتی می‌خواهند رقابت کنند کسی نمی‌تواند حریفشان شود. اما مجلس با اصرار اینها را اضافه کرد. خب نهادهای عمومی آمدند و اینها را خریدند حالا همان مجلسی‌ها انتقاد می‌کنند که دولت خراب اجرا کردی! یک خاطره تعریف کنم. دو سال پیاپی گزارش اصل ۴۴ و واگذاری‌ها در مجمع تشخیص مصلحت نظام مطرح بود، هنوز هم آقای هاشمی در قید حیات بودند، گزارش دادند که نهادهای عمومی این‌قدر گرفته‌اند و بخش خصوصی نگرفته و بد اجرا شده است و حسابی سخنرانی کردند.

شرق: آقای هاشمی؟

دکتر احمدی نژاد: نه، یکی از اعضای مجمع گزارش داد.

شرق: چه کسی بود؟

دکتر احمدی نژاد: اسم‌ها مهم نیست، روش غلط است. کسی که به خاطر یک دستمال قیصریه را آتش می‌زند که دیگر اسم‌آوردن ندارد. در مجمع همه فیلم‌ها ضبط شده و مشخص است… نمی‌خواهم سطح بحث بیاید پایین. شروع کردند. من در جلسه بودم، وزیر اقتصاد دولت ما هم بود، یعنی گفتند او هم بیاید. من گفتم خب ایشان هم توضیحی بدهند. قانون را درآورد و گفت این قانون اصل ۴۴ است، اینکه می‌گویید بد اجرا شده، بگویید کجایش بد اجرا شده است. کدام ماده؟ بگویید. شما بیرون می‌روید در رسانه‌ها علیه ما هرچه می‌خواهید می‌گویید ما هم جوابی نمی‌دهیم چون اصلا این روش را قبول نداریم، آن‌قدر سطحی می‌دانیم که اصلا به ضرر کشور است. آقا بد اجرا شد، می‌روند در تلویزیون، شاید ۲۰۰ ساعت برنامه زنده گذاشتند که بد اجرا شد، مسیرش طی نشد، خب بگویید کدام بند، کدام ماده؟ خب این لایحه ماست و من نهادهای عمومی را نگذاشته بودم، شما گذاشتید؛ حالا آمدید و می‌گویید خصولتی. در قانون اساسی، ما بخش خصولتی نداریم. یا تعاونی است یا بخش خصوصی یا دولتی. بعدا قانون گذاشتید و نهادهای عمومی را تعریف کردید، بعد هم اجازه دادید بیایند و بخرند، ما هم مخالف بودیم، حالا آمدند و خریدند، یک واژه درست کردید به نام خصولتی، تمام زحمتی که یک دولت کشید و در پنج سال ۱۴ نهاد جدید درست کرد و ۴۸ آیین‌نامه نوشت و ساختار تعریف کرد را زیر سؤال می‌برید. در دوره واگذاری ما یک مورد هم نمی‌توانند بگویند كه سوءاستفاده شد با اینکه رئیس‌جمهور نقشی در آن نداشت.

شرق: ‌مورد زیاد هست.

دکتر احمدی نژاد: رئیس‌جمهور در آن نقش نداشته. آمده، واگذار شده؛ می‌گویند خصولتی. این آدرس‌غلط‌دادن است. چرا آدرس غلط می‌دهند؟

شرق: حرف شما این است که قانون گذاشتند و اجرا شده است.

دکتر احمدی نژاد: عین قانون اجرا شده است. بعد همان فرد که صد بار تا الان گفته می‌گوید ما دنبال مقصر نیستیم، خب تو می‌روی بیرون همه‌اش بدوبیراه می‌گویی، بعد در جلسه مجمع که معلوم شده است شما مقصری، می‌گویید بگذارید کنار! وحدت کنیم برای آینده! این روش بد و بچگانه است و هنوز هم دارند بیرون همین‌طور حرف می‌زنند. این‌طور مگر می‌شود. بیایید بگویید ماده ۳ قانون گفته این، اما مثلا در این ۱۰ مورد این ماده قانونی اجرا نشده، گردن ما که از مو باریک‌تر است!

شرق: ‌گفتید نقش نداشتید؟

دکتر احمدی نژاد: رئیس‌جمهوری در هیئت واگذاری نقشی ندارد اصلا.

شرق: ‌رئیس سازمان خصوصی‌سازی را انتخاب می‌کند.

دکتر احمدی نژاد: نه انتخاب نمی‌کند. اولا یک شورایی گذاشتند، یک شورای بزرگ و هر سه قوه در آن هستند و رأی‌گیری می‌کنند و رئیس‌جمهور هم یک رأی دارد. چه کسی مسئول هیئت واگذاری است؟ این مهم است. هیئت واگذاری است که می‌گوید این را واگذار کن به این آقا یا به آن شرکت. در هیئت واگذاری هر سه قوه‌ نماینده دارند. اصلا رئیس‌جمهور کجاست؟ مصوبات را تأيید می‌کند؟

شرق: ‌اکثریت ندارد؟

دکتر احمدی نژاد: اصلا نگویید. رئیس‌جمهور کسی را تأيید نمی‌کند. چه‌کاره است رئیس‌جمهور؟ وزارت فلان و فلان و فلان در آن هستند که جداگانه باید به مجلس پاسخگو باشند نه به رئیس‌جمهور.

شرق: ‌اردیبهشت ماه امسال کارگران شرکت هپکو مسیر راه‌آهن شمال- جنوب را مسدود کردند، بعد از ۱۰ سال مشکلات متعدد و حقوقی که نمی‌گرفتند.

دکتر احمدی نژاد: ۱۰ سال حقوق نگرفتند واقعا؟ مشکلاتشان از کی شروع شده؟

شرق: نه. از سال ۹۳، ۹۴ افتاده بود در خط ورشکستگی ولی از همان ۸۹ به بعد مشکلات کارگران شدت گرفته بود.

دکتر احمدی نژاد: اصلا این‌طور نیست.

شرق: ‌پس چطور است؟

دکتر احمدی نژاد: اولا دولت جدید کارهای عمرانی را تعطیل کرد، کارهای عمرانی هم که خوابید، این ماشین‌آلات عمرانی دیگر خریدار ندارند، بعد هم اجازه داده بودند که ماشین‌آلات دست‌دوم وارد کنند، هپکو هم که ماشین‌آلات عمرانی می‌سازد، وقتی کار عمرانی نشود حتما فروش ندارد، تا زمانی که کار عمرانی بود، هپکو هم فروش داشت و چرخش می‌چرخید.

شرق: واردات محصولات دست‌دوم فکر کنم در سال ۸۷ اتفاق افتاد.

دکتر احمدی نژاد: نه، شما ببینید خیلی قدیمی‌تر است، آن‌موقعی که بعد از جنگ عراق اجازه دادند ماشین‌آلات بیاید، این ماشین‌آلات هم آمد، اولین محموله‌اش آن‌موقع است.

شرق: آن‌موقع که هپکو انحصار داشت.

دکتر احمدی نژاد: بله، اما اولین محموله آن‌موقع آمد. بعد از آن هم ممکن است، ولی هپکو سرپا بود و مشکل کارگری نداشتیم. چرخ هپکو داشت می‌چرخید.

شرق: ‌از سال ۸۸، ۸۹ مشکلات کارگری داشته؟

دکتر احمدی نژاد: نه، غیرممکن است. هر موقعی که کار عمرانی کاهش پیدا کند، طبیعی است که این اتفاق بیفتد. بعد این را باید از هیئت واگذاری پرسید که چرا واگذار کرده‌اند. ببینید الان صحنه اداره کشور جوری چیده شده که همه همدیگر را متهم می‌کنیم و کسی هم مسئولیت نمی‌پذیرد.

شرق: ‌یعنی فکر می‌کنید درواقع مشکل ساختاری است.

دکتر احمدی نژاد: قوه مجریه در اصل دولت است. تمام تصمیم‌گیری‌ها باید در دولت انجام شود. ما بیاییم مدام شورا درست کنیم، مدام کمیسیون درست کنیم، قوای دیگر را هم در آن نقش بدهیم، بعد هم به دولت بگوییم تو جواب بده، من جواب چه چیزی را بدهم؟ می‌گویند سه‌تا وزیر تو آنجا هستند، می‌گویم سه‌تا وزیر را تو انتخاب کرده‌ای و آنجا گذاشته‌ای من باید جواب بدهم؟ چه کسی گفته است من باید جواب بدهم؟ وزیری که مستقل از رئیس‌جمهور است. ببینید این منطق و شیوه تصمیم‌گیری غلط است. بعد هم دائما دعوا می‌کنیم می‌گوییم آقا درستش کن!

شرق: اینکه می‌گویید دولت در این واگذاری‌ها زیاد حضور ندارد با آمارها سازگار نیست؛ مثلا سال ۹۲ که درواقع سال پایانی دولت شما بود، در آن ماه‌های آخر تقریبا سه‌برابر سال قبلش واگذاری انجام شد و اتفاقا خیلی از حامیان شما به‌عنوان افتخار می‌گفتند که مثلا آقای احمدی‌نژاد قبل از رفتن خیلی از بدهی‌های دولت به تأمین اجتماعی را رفع‌ورجوع کرد.

دکتر احمدی نژاد: اینها که قانون بودجه است. توجه داشته باشید.

شرق: ‌پس به این معنی دولت در واگذاری مداخله می‌کند.

دکتر احمدی نژاد: دقت کنید. قانون مجلس می‌گوید فهرست شرکت‌های قابل‌واگذاری اینهاست، دولت فقط می‌تواند چند ماه زمان واگذاری را عقب یا جلو بیندازد، اما اینکه این شرکت‌ها چگونه و به چه کسی واگذار شوند دست دولت نیست. اصل موضوع واگذاری این است که چگونه و به چه کسی واگذار شود. دقت کنید. درواقع فقط آماده‌سازی را می‌گذارند برعهده‌ دولت که آقای دولت باید اینها را آماده واگذاری کنی، ترازش آماده باشد، صورت‌های مالی و حساب‌وکتاب‌هایش آماده باشد، اسنادش آماده باشد، شفاف باشد، مالیات‌هایش را داده باشد و آماده‌ واگذاری باشد. کار دولت فقط‌وفقط آماده‌سازی شرکت‌هایی است که مجلس برای واگذاری تعیین می‌کند، اما چه کسی واگذار می‌کند؟ هیئت واگذاری. قانون بودجه نوشته است این شرکت‌ها را شما بابت کارهای عمرانی واگذار کنید. تازه دولت ارجاع می‌دهد به همان هیئت واگذاری. سازمان برنامه‌وبودجه می‌آید و می‌گوید که پیمانکاران، این‌قدر طلبکار هستند، دقت کنید، می‌برد آنجا. مجلس تعیین کرده است این‌قدر را بدهید رد دیون. بله، همه دولت‌ها داده‌اند برای رد دیون. یک عنوانی هم درست کرده‌اند به اسم خصولتی‌ها و منظورشان از خصولتی‌ها هم بخوربخور است. آقا شما خودتان که گذاشته‌اید. برادر من در قانون شما گذاشته‌اید. بعد چطور؟ حالا رفته دست تأمین اجتماعی، تأمین اجتماعی ۴۰ میلیون عضو دارد.

شرق: جای دیگر هم رفته.

دکتر احمدی نژاد: جای دیگر هم رفته؟ خصولتی؟ نه! کجا؟ همه‌اش که نهادهای عمومی است.

شرق: منظور از خصولتی‌ها همین نهادهای عمومی است؟

دکتر احمدی نژاد: این را می‌گوییم نهادهای عمومی که…

شرق: ‌خب منظور نهادهایی هستند که…

دکتر احمدی نژاد: ممکن است نظامی باشند.

شرق: ‌در اقتصادمان وجود دارند…

دکتر احمدی نژاد: ممکن است نظامی باشند.

شرق: نظامی هم هستند، انقلابی هم هستند.

دکتر احمدی نژاد: وقتی اینها را در مجلس به‌عنوان نهاد عمومی به رسمیت شناختند، دولت خودش نمی‌تواند بگوید کدام نهاد عمومی است یا نه، مجلس می‌گوید. خب اینها رفتند لابی‌گری کردند با مجلس، مجلس برخلاف نظر دولت قانون تصویب کرد.

شرق: اینها چقدر از اقتصاد ایران هستند؟ این یک سؤال مهم است. شما رئیس‌جمهور بودید و می‌دانید.

دکتر احمدی نژاد: این‌طور نپرسید. من کلش را به شما می‌گویم. بالای ۸۰ درصد از اقتصاد ایران، اعم از ثروت طبیعی و ثروت بالفعل و اختیارات دست دولت و نهادهای حکومتی است.

شرق: خب این پاسخ مبهم است.

دکتر احمدی نژاد: الان ریز نشویم.

شرق: خب خیلی مهم است، از این‌جهت که دولت به‌عنوان قوه‌ مجریه باید پاسخ‌گو باشد.

دکتر احمدی نژاد: این را باید دولت اعلام کند. دولت باید بیاید پایش بایستد و بگوید مالیات بدهید، پایش بایستد و بگوید توضیح بدهید.

شرق: همین ‌الان که شما روبه‌رویم نشسته‌اید نمی‌خواهید حجمش را بگویید.

دکتر احمدی نژاد: الان که من باید برآوردم را بگویم.

شرق: ‌برآوردتان را بگویید.

دکتر احمدی نژاد: یک‌بار من در نامه‌هایی که نوشتم، گفته‌ام که این منابعی که تحت انحصار حکومت است اگر میان مردم به تساوی توزیع شود، دیگر فقیری در کشور نمی‌ماند.

شرق: واقعا همین‌طور است؟

دکتر احمدی نژاد: برآوردم این است.

شرق: ‌آخر این خیلی ادعای بزرگی است که اگر واقعا این چند تا مجموعه عمومی به قول شما به مردم داده شود، فقیری در کشور نماند.

دکتر احمدی نژاد: خب، تکذیب کنند. اصلا چه اشکالی دارد دولت بیاید اموالش را اعلام کند، نهادها اموالشان را اعلام کنند، گردش مالی‌شان را شفاف در مطبوعات منتشر کنند؟ اشکالی دارد؟ دو نفر تا امروز در جمهوری اسلامی ‌زندگی‌شان را شفاف کرده‌اند. یکی امام‌خمینی بود، که خدا رحمتشان کند، یکی هم احمدی‌نژاد بود. بیایند در روزنامه بنویسند مردم ما اینها را داریم، همه هم بدانند، بعد هم بگویند هر که اضافه جایی پیدا کرد، برای خودش. کسی نگفته است که شفاف کنیم. ابتدا نهادهای دولتی و غیردولتی شروع کنند.

شرق: سؤال بعدی‌ام درباره مسکن مهر است. به‌جز آن دسته از مخالفان مسکن مهر که با ساخت‌وساز مسکن از سوی دولت مخالف هستند، گروه دیگری هم بر این عقیده‌اند که این طرح درست در دولت شما غلط اجرا شد و به اهداف خود نرسید.

دکتر احمدی نژاد: اهدافش چه بود؟

شرق: هدفش حل مشکل مسکن بود و اگر اشتباه نکنم، زمانی که این طرح را مطرح کردید، قرار بود با ساخته‌شدن مسکن‌های مهر تعداد خانوارها و مسکن‌های کشور حدودا برابر شود. این‌طور نیست؟

دکتر احمدی نژاد: اجازه دهید توضیح بدهم. تحقیقات طرح مسکن مهر از اواخر سال ۸۵ آغاز و در سال‌های ۸۸ تا ۹۱ هم روی زمین اجرائی شد. چند بحث مختلف درباره مسکن وجود دارد. اولا آیا مسکن یک نیاز ضروری است یا خیر؟ و ثانیا، در ایران در ۷۰ سال اخیر کِی مشکل مسکن وجود نداشته؟ همواره در کشور با انباشت قیمت مسکن روبه‌رو بوده‌ایم و ساخت از تقاضا عقب بوده است. تقاضای بالای مسکن در ایران هم دلایل مختلفی مثل مهاجرت، گسترش و ارتقای سطح زندگی، ضرورت نوسازی بافت‌های فرسوده و کوچک‌شدن خانواده‌ها دارد و سرانه خانوار بر واحد مسکونی به یک نزدیک شده و حتی به سمت زیر یک هم حرکت می‌کند چون بعضی از خانواده‌ها می‌خواهند دو واحد مسکونی داشته باشند. این سرانه زمانی یک‌ونیم بود یعنی یک‌ونیم خانواده در یک واحد مسکونی زندگی می‌کردند اما امروز فرهنگ سکونت، عوض شده و چنین چیزی ممکن نیست. همچنین مسکن جنبه سرمایه‌ای پیدا کرده و همه این دلایل در کنار هم باعث شده تقاضا همواره جلوتر از ساخت و عرضه حرکت کند. در دوره‌ای که ما آمدیم، انباشت تقاضای سنگینی وجود داشت. چند سال ساخت‌وساز افت کرده بود و مشکلاتی در شهرداری‌ها در قانون‌گذاری، در تراکم‌ها و مواردی از این دست به وجود آمده بود و ما باید به این تقاضا جواب می‌دادیم. از طرف دیگر، از سال ۸۷ به بعد رکود جهانی پیش آمد که نمی‌توانیم بگوییم تأثیری بر کشور ما نداشت، همان‌طور که رونق اقتصاد جهان بر اقتصاد ما اثر مثبت می‌گذارد، رکود اقتصادی هم اثر منفی روی اقتصاد ما دارد. بنابراین ما هم باید به تقاضای مسکن پاسخ می‌دادیم و هم تلاش می‌کردیم رکود جهانی اثری روی اقتصادمان نگذارد، بنابراین راه چاره ما طرح مسکن مهر بود.

شرق: ‌چرا مسکن مهر؟!

دکتر احمدی نژاد: به این دلیل که قیمت مسکن بالاست، سه دهک اصلا نمی‌توانند مسکن بخرند، چهار دهک هم به‌سختی تهیه‌اش می‌کنند، یعنی طول عمرشان را صرف تهیه همین مسکن می‌کنند. این یعنی هفت دهک نیازمند پشتیبانی دولت در زمینه مسکن هستند. تقریبا در کل دنیا هم وضعیت همین است و اگر دولت‌ها وارد نشوند و پشتیبانی نکنند، شش تا هفت دهک مردم نمی‌توانند صاحب مسکن شوند. زمین، مصالح و نیروی انسانی سه رکن هزینه ساخت مسکن هستند و در ایران بیشترین عامل مؤثر بر قیمت مسکن، زمین است که زمانی تأثیرش در هزینه‌ها بیش از ۷۰ درصد بود. بنابراین ما تصمیم گرفتیم قیمت زمین را حذف کنیم و پشتیبانی کنیم تا هم اقتصادمان دچار رکود نشود و هم به آن نیاز جامعه پاسخ بدهیم. این را هم گفتیم که مردم، طرح مسکن مهر، طرح مُسکن ماست، یعنی فعلا می‌خواهیم این تقاضای انباشته را تخلیه کنیم اما طرح اصلی ما برای سکونت مردم «باغ‌شهر» است.

شرق: باغ‌شهر؟

دکتر احمدی نژاد: بله، این را رسما اعلام کردم اما با این پیشنهاد برخورد و مخالفت شد.

شرق: ‌از طرف کجا؟

دکتر احمدی نژاد: همین‌قدر بگویم که مخالفت شد. من به‌عنوان یک مهندس راه و ساختمان اصلا اعتقاد ندارم که مردم باید این‌طور زندگی کنند. چه کسی گفته شهر تهران باید ۷۰۰ کیلومتر باشد و مردم بروند در طبقه سی‌ام زندگی کنند؟ چرا باید طبقه سی‌ام زندگی کنند؟ طبقه سی‌ام هزینه‌اش چهار برابر طبقه اول است. اصلا چرا باید ۵۷ درصد ثروت کشور در تهران بچرخد وقتی فقط ۱۱ درصد جمعیت کشور در تهران ساکن هستند؟ من هیچ‌کدام از اینها را قبول ندارم. ما سرزمین وسیعی داریم. می‌توانیم طراحی کنیم. این شهرهای ایران همگی روی همین فلات ایران شکل گرفته‌اند. ما می‌توانیم توسعه‌اش بدهیم. می‌توانیم شهرهای جدید تعریف کنیم. اصلا می‌توانیم کل سرزمین را طراحی کنیم. بگوییم هر کس در باغ خودش یک خانه بسازد، خدماتش را هم بگیرد که این خدمات هم ارزان‌تر از حالا خواهد بود. الان متوسط قیمت آپارتمان در تهران متری ۱۰ میلیون تومان شده است. یعنی یک واحد ۶۵متری که از نظر من زندان است ۶۵۰ میلیون تومان قیمت دارد. چند دهک جامعه ما می‌توانند این مبلغ را پرداخت کنند؟ بقیه چه می‌شوند؟ خب، این غلط است. ما ارزش افزوده‌ای به زمین بار کرده‌ایم، می‌گوییم چرا باز نمی‌کنید؟ می‌گویند هزینه خدمات شهری بالا می‌رود درحالی‌که کاملا برعکس است. تا به حال اتوبان پردیس رفته‌اید؟

شرق: ‌خیر.

دکتر احمدی نژاد: این اتوبان را بروید و ببینید. ۱۸ کیلومتر است که تهران را به پردیس وصل می‌کند. هزینه ساخت این اتوبان در هر کیلومتر ۱۵ تا ۲۰ میلیارد تومان تمام شده است. همین را اگر در داخل تهران احداث می‌کردیم، هزینه‌اش چقدر تمام می‌شد؟ ۷۰ متر عرض اتوبان و حریم آن را در یک کیلومتر ضرب کنید، ۷۰ هزار مترمربع می‌شود که به طور متوسط متر مربعی ۱۰ میلیون تومان فقط هزینه تأمین زمین آن است؛ یعنی فقط هزینه زمین این یک کیلومتر اتوبان شهری، ۷۰۰ میلیارد تومان خواهد بود. در این مسیر، هم مغازه هست، پاساژ هست، آپارتمان چندطبقه هست، بابت همه اینها هم باید پول یا معوض بدهید و این هزینه‌ها روی دوش مردم بار می‌شود. با این مبلغ می‌شود ۵۰ کیلومتر آزادراه در بیرون از تهران ساخت که زمینش هم مال خود دولت است. هزینه خدمات شهری در این حالت بیشتر است یا وقتی پخش شود؟ ما می‌توانیم با این پول تعداد زیادی قطار سریع‌السیر و مترو در بیرون تهران بسازیم.

شرق: ‌مسئله به همین سادگی هم نیست. برای مثال شهر پرند که در زمان دولت شما ساخته شد، امروز با مشکل نبود آب روبه‌روست و از جاده دو هزار آب را به این شهر منتقل می‌کنند.

دکتر احمدی نژاد: تمام این طرح‌ها مطالعات و قرارداد تأمین آب دارد.

خب؟

دکتر احمدی نژاد: خب تمام شد. می‌گویم همه این طرح‌ها قرارداد آب، برق، گاز، مخابرات دارند.

شرق: خب می‌گویم آب نیست. آب که نباشد، قرارداد چه فایده‌ای دارد؟

دکتر احمدی نژاد: آب هست. وقتی می‌گویم مطالعه شده؛ یعنی رفته‌اند جمعیت را دیده‌اند، منابع آبی را هم دیده‌اند؛ اما وزارت نیرو همیشه دبه می‌کند. پولش را گرفته، دولت که عوض شده، زده زیر قراردادش. اگر آب نبود، چرا قرارداد بسته؟ می‌گفت اینجا آب ندارد، ساخته نمی‌شد. ضمن اینکه همه این شهرک‌ها مربوط به قبل از دولت ماست. این هم از آن چیزهایی است که حسابی به ما بدوبیراه گفتند. خود آن وزیری که نصف این شهرک‌ها را مکان‌یابی کرده و کار را هم شروع کرده و ما نیمه‌کاره از او تحویل گرفته‌ایم، آمده و بدوبیراه گفته که اینها در بیابان خانه ساخته‌اند! اینها بداخلاقی است و من اصلا نمی‌خواهم جواب‌شان را بدهم؛ اما با این رفتارها آیا می‌شود کشور را اداره کرد؟ می‌شود یک کشور پیشرفته ساخت؟ ۱۷ شهر جدید داریم که ۱۶ شهر، قبل از دولت ما مکان‌یابی شده و کارشان شروع شده و ما از وقتی آمدیم، فقط به ساخت آنها سرعت دادیم. اگر این شهرها ظرفیت نداشتند؛ پس چرا طراحی کردند؟ ما فقط یک شهرک را در دولت‌مان طراحی کردیم و آن هم شهرک سهند تبریز بود. خواهش می‌کنم بروید این شهرک را ببینید و اشکالاتش را گزارش کنید. این را هم مشاوران خودمان طراحی کردند. گفتیم آقایان مشاوران، شما دانشمند این رشته هستید، مکان‌یابی کنید، مطالعه کنید، طراحی کنید، قرارداد ببندید. خب همه اینها قرارداد دارند. وزارت نیرو هم آمده گفته از این محل آب را می‌دهم و این‌قدر هم خرجش می‌شود و دولت هم گفته بفرما، تصویب کردیم و پولش را هم دادیم. سه قسمت کردیم، یک قسمت را از ردیف‌های متمرکز دادیم، یک قسمت را هم به وزارت نیرو گفتیم که از بودجه آب‌رسانی تقبل کن، یک بخش را هم به عهده خود مسکن مهر گذاشتیم. دولت پرداختش را سریعا انجام داد، مسکن مهر هم پرداختش را انجام داد، وزارت نیرو هم اینها را گرفت، بعد که دولت عوض شد، دبه کرد و سیاسی‌اش کردند.

شرق: سؤال بعدی‌ام درباره درآمد نفتی دولت شماست. دولت شما ۶۱۸ میلیارد دلار درآمد نفتی داشت. درست می‌گویم؟

دکتر احمدی نژاد: خیر.

شرق: چقدر بوده؟

دکتر احمدی نژاد: شما سؤالتان را بپرسید.

شرق: عددی که گفتم، عدد اعلامی بانک مرکزی است. یکی از سؤالاتی که همیشه در‌این‌باره مطرح می‌شود، این است که این پول… .

دکتر احمدی نژاد: کجا رفته؟ احمدی‌نژاد برده و خورده؟

شرق: ‌بگویید این پول چه شده؟

دکتر احمدی نژاد: اولا در هشت سال دولت ما کل دریافتی بانک مرکزی از محل فروش نفت ۵۹۲ میلیارد دلار بوده است. ۲۲ میلیارد دلار هم طلب داشته است. من از شما سؤال می‌کنم مگر درآمد نفت به حساب دولت می‌آید؟

شرق: خیر؛ اما شما برایش تصمیم می‌گیرید.

دکتر احمدی نژاد: نه، این‌طور نیست. قانون بودجه تعیین می‌کند که درآمد نفت چطور تقسیم شود. یک بخش آن که به وزارت نفت می‌رسد.

شرق: حدود ۱۴ درصد.

دکتر احمدی نژاد: بله، ۱۴٫۵ درصد. البته قبلا بیشتر بود. حدود ۱۷ درصد بود که اواخر دولت ما ۱۴٫۵ درصد شد. در دوره ما به طور متوسط ۲۳ درصد درآمد نفت هم به صندوق توسعه ملی می‌رفت. قبلش هم که به حساب ذخیره ارزی می‌رفت. دو درصد هم سهم مناطق محروم بود. آنچه باقی می‌ماند، هم بانک مرکزی بر مبنای آنچه در بودجه پیش‌بینی‌شده به بانک‌ها و فعالان اقتصادی می‌دهد و معادل ریالی‌اش را به حساب دولت می‌ریزد و دولت این ریال را خرج می‌کند. دولت که خودش نمی‌رود ارز بفروشد. بانک مرکزی این ارز را به بانک‌های عامل می‌دهد که طبق قانون مستقل هستند و دولت نمی‌تواند بگوید به چه کسی بدهند و به چه کسی ندهند. دولت هم اگر نیاز به ارز داشته باشد، مثلا رئیس‌جمهور بخواهد به سفر خارجی برود، مثل بقیه مردم از این بانک‌ها ارز می‌خرد. مجموع ریالی که دولت ما در هشت سال به دست آورده ۶۴۶ هزار میلیارد تومان است؛ اما ریالی که دولت آقای حسن روحانی از همان محل ارز در این شش سال گرفته نزدیک به هزارو ۲۰۰ هزار میلیارد تومان است. دولت ریال را خرج می‌کند. خب ما ریالی که خرج کردیم، طبق قانون بوده، تفریغ بودجه‌اش هم معلوم است دیگر. در همین دوره ما ظرفیت کل صنعت کشور دو برابر شد. این از محل همان ارزهاست دیگر. صندوق توسعه ملی هم درست شد که ذخیره ارزی کشور دقیقا مشخص باشد.

شرق: صندوق توسعه ملی پس از آن ایجاد شد که گفته شد شما ته‌ حساب ذخیره ارزی را جارو زدید و در واقع گفته می‌شد این صندوق برای کنترل شما به وجود آمد.

دکتر احمدی نژاد: اولا پیشنهاد تأسیس صندوق توسعه ملی را خود من دادم که در مشروح مذاکرات مجمع تشخیص مصلحت نظام ثبت و ضبط است. خودم گفتم یک درصدی از درآمد نفتی را بگذاریم کنار و صندوقی برای توسعه ملی درست کنیم. در ابتدا گفتند۵۰درصد درآمد نفتی را به این صندوق بریزیم! گفتم من خودم ایجاد این صندوق را پیشنهاد دادم، دیگر این‌قدر بی‌معرفت نباشید، همان ۲۰ درصد هم خیلی زیاد است و هیچ دولتی تا آن زمان ۲۰درصد درآمد نفتی را کنار نگذاشته بود. بعد که قانونش برای تصویب به مجلس برده شد همین‌طور پلکانی، این سهم را بیشتر هم کردند. ما هم گفتیم بسیار خب، بنای شما این است که دست دولت را ببندید، اشکال ندارد، بالاخره این مبلغ برای ملت می‌ماند. بعد هم چنان قواعد سفت و سختی گذاشتند که نتوانیم آن را هزینه کنیم. گفتند استفاده از منابع صندوق حتما باید ارزی باشد! گفتیم چرا باید ارزی باشد؟ شما دارید کشاورزی را با اعمال این شرط از منابع صندوق محروم می‌کنید، بخش ساختمان را محروم می‌کنید. اینها از توسعه عقب می‌افتند. بعد هم این‌قدر سخت‌گیری کردند که دست ما را بیشتر ببندند. روزی که ما دولت را تحویل دادیم ۵۵ میلیارد دلار سرمایه این صندوق بود که نزدیک ۴۰ میلیارد دلارش نقدی بود؛ یعنی در آن چهار سالی که دولت ما سر کار بود و صندوق وجود داشت بین ۱۵ تا ۲۰ میلیارد دلار از منابع آن وام داده شد.

شرق: حساب ذخیره ارزی چطور؟

دکتر احمدی نژاد: نزدیک سه چهار میلیارد دلار هم در آن بود. بالاخره مجلس پیوسته مصوبه می‌فرستاد و از حساب ذخیره ارزی هزینه می‌کرد.

شرق: ‌یعنی حساب ذخیره ارزی به خاطر مصوبات مجلس آن‌طور شد؟!

دکتر احمدی نژاد: بله، بخشی از آن به دلیل مصوبات مجلس بود، دولت که نمی‌توانست کاری بکند. اگر می‌خواست کاری بکند باید می‌رفت و مصوبه مجلس را می‌گرفت. بخش عمده آن هم برای همین وام‌های ارزی رفت، بخش دیگری هم در بودجه سالانه یا اصلاحیه‌های بودجه برای هزینه‌های مشخص از سوی مجلس تعیین می‌شد. دو نکته دیگر هم درباره درآمد ارزی دارم.

شرق: بفرمایید.

دکتر احمدی نژاد: با همان درآمد ارزی که گفتید ما هسته‌ای شدیم. با همان ارز فضایی شدیم. سرعت اول رشد علمی جهان را به دست آوردیم. مسکن مهر ساخته شد. به‌قدری تولید مصالح‌مان بالا رفت که صادرکننده مصالح ساختمانی شدیم. کل فضای دانشگاهی کشور دو برابر شد.

شرق: ‌فکر نمی‌کنید اینها شعار است؟

دکتر احمدی نژاد: چه شعاری؟

شرق: فضایی‌شدن سرعت اول رشد علمی در جهان و…
 
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر:
گفتگو
یادداشت
پربازدیدها
پربحث ترین ها
آخرین اخبار
عکس
بشنوید
فیلم