الان نباید اختلافات را عمیق کنیم (گفت‌وگو با امیررضا واعظی‌آشتیانی، معاون سابق وزیر صنعت دولت نهم)

دیدارنیوز ـ چندی است که دلواپسان سیبل هدف خود را تغییر داده‌اند و گرچه همچنان نیم نگاهی به هجمه و تخریب دولت دارند، اما در رویکرد جدید به تخریب نمایندگان حامی دولت می‌پردازند. نمونه این امر را می‌توان در سخنان نادر قاضی‌پور نماینده ارومیه دید که پس از تصویب اصلاح ایرادات شورای نگهبان به CFT نمایندگان موافق را ترسو و بزدل خواند. نمونه دیگر و عجیب‌تر آنکه دست دلواپسان را به وضوح در عدم انسجام ملی می‌توان دید. از این جهت که طی ۲ روز گذشته کریمی قدوسی نماینده دلواپس مشهد طی اظهاراتی گفته ۵۰ درصد نمایندگان مجلس درصدد فروپاشی نظام هستند. این مسائل موجب می‌شود که بیشتر به وجود دست‌هایی برای عدم ایجاد انسجام و وحدت ملی پی ببریم. از طرف دیگر گرچه دولت عملکردهایی انتقاد آمیزی داشته، اما این حجم از حملات گسترده به دولت نیز کاملا سازماندهی شده به‌نظر می‌رسد. برای بررسی تحرکات و اظهارات اخیر دلواپسان در تخریب دولت و نمایندگان مجلس در جهت عدم ایجاد انسجام ملی، «آرمان» با امیررضا واعظی آشتیانی، معاون سابق وزیر صنعت دولت نهم و فعال سیاسی اصولگرا به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.

چندی است که جریان دلواپس درپی تخریب هدفمند دولت در پروژه‌ای درصدد تخریب نمایندگان همراه دولت است که نمونه آن را می‌توان در اظهارات عجیب آقای کریمی قدوسی مبنی بر فروپاشی نظام از جانب 50 درصد نمایندگان دید، به نظر شما این رویکردها ضد منافع ملی نیست و وحدت ملی را خدشه‌دار نمی‌کند؟

فارغ از اینکه چه افرادی صحبت کردند و چه نظراتی داشتند باید بگویم که تحمل‌مان برای شنیدن صحبت‌های یکدیگر خیلی پایین است. لذا یکی از مشکلات اساسی امروز افرادی که در چارچوب فعالیت‌های سیاسی کار می‌کنند همین پایین بودن آستانه تحمل‌شان است. هر کس صحبتی می‌کند و نظر خود را می‌گوید، مثلا شخصی می‌گوید مجلس به تعهدات خود عمل نمی‌کند یا دیگری بر این اعتقاد است که مسئولان اجرایی نسبت به معیشت مردم بی‌توجهند. این اظهارات اساسا ارتباطی به وحدت ندارد که گفتن آنها را وحدت شکن بدانیم. این امر زمانی است که اصولی را پذیرفته و بر آن وحدت کنیم. باید برای مفهوم وحدت شکنی تعریف داشته باشیم. از این رو چون شاخصی برای وحدت نداریم نمی‌توان هر اظهاراتی را وحدت شکنی دانست و به اشخاص اتهام زد. نماینده‌ای در چارچوب وظایف نمایندگی خود نظراتی می‌دهد. چه بسا که ما نمایندگانی از گروه‌های دیگر داریم که الفاظ و ادبیاتی را به‌کار می‌برند که اصل نظام را زیر سوال می‌برد. اگر بحث وحدت است، باید تعریف کنیم شاخصه‌های وحدت چیست نه اینکه برخی از افراد یک گروه سیاسی صحبت‌هایی کنند و از آن تعبیر به وحدت شکنی کنیم، اما سخن دیگران حق جلوه داده شود. من این حرف را فارغ از نگاه سیاسی می‌گویم. به عنوان نمونه خانم سلحشوری یا آقای صادقی صحبت‌هایی را داشته‌اند که اگر توجه شود مشاهده خواهید کرد که هنجار شکن‌تر است و اصل نظام را زیر سوال می‌برند اگر بخواهیم مبنا را بر وحدت قرار دهیم اینها زودتر از همه اینکار را کردند. برخی از صحبت‌ها تهمت، برخی افترا و برخی صحبت‌های مردم است. مثلا در قضیه اخیر وقتی آقای ظریف به عنوان وزیر امور خارجه می‌گوید در کشور ما پولشویی انجام می‌گیرد چه تبعات و فضای رسانه‌ای را ایجاد می‌کند؟ گرچه وی مدعی است که من اینگونه نگفتم.

البته وجود پولشویی در کشور را رئیس جهمور، رئیس مجلس و... نیز تایید کرده‌اند و این نبوده که فقط آقای ظریف بگوید، گرچه آقای ظریف نیز به شخص یا نهاد خاصی اشاره نکرد.

بله، اما مقامات با صراحتی که آقای ظریف شاخصش را تعریف کرده نگفتند که در کشورمان پولشویی وجود دارد. من معتقدم که باید مسئولان و کسانی که رخت نمایندگی به تن کرده‌اند از ادبیات و گفتاری استفاده کنند که در عین اثر بخشی وحدت شکن نباشد. ما این آموزه را در مسئولان اجرایی، تقنینی و سایر مسئولان نداریم. آنها نمی‌دانند که چگونه سخن بگویند و هر چه به ذهنشان می‌رسد مطرح می‌کنند. لذا تئوری مشخص و تعریف شده‌ای درباره موضوعات مختلف در ذهنشان وجود ندارد. به همین جهت است که صحبت‌هایی می‌کنند که خود این حرف‌ها عوارض خاصی ایجاد می‌کند. من موافق این نیستم که کسی هنجارشکنی کند و کشور با گفتار برخی افراد زیر سوال برود. همین کشورهایی که ما را به پولشویی متهم می‌کنند و حتی ما خودمان نیز خودمان را به پولشویی متهم می‌کنیم پول را پاک می‌کنند و به کشور خود می‌برند. یعنی خود آنها استاد پولشویی هستند، شاید در اروپا پولشویی نشود، اما در کشورهای جهان سومی و در حال توسعه پولشویی خود را انجام می‌دهند. پولشویی برای خود اروپایی‌ها مباح است و برای ما اشکال دارد؟ هر چند پولشویی اساسا حرکتی غیر قابل قبول است. لذا باید یاد بگیریم چگونه صحبت کنیم. تا کی می‌خواهیم آزمون و خطا داشته باشیم و حرف‌هایی بزنیم که اثر مثبتی برای جامعه ندارد؟ امروز جامعه ما تشنه شنیدن حرف‌هایی است که نشان دهنده پیشرفت و توسعه کشور باشد. امروز مردم علاقه دارند که ببینند کشور در چه مسیری از پیشرفت قرار گرفته، چه اتفاقاتی در ارتباط با پایه‌های پولی و تولید در کشور افتاده و شایسته سالاری چگونه رخ می‌دهد. مردم منتظر این هستند که ببینند مدیران چه کارآیی از خود نشان می‌دهند، بهره‌وری کجاست و نقش مردم در این بهره‌وری چیست. جامعه از صحبت‌های بی‌ارزش و اعتبار خسته شده و علاقه‌ای به شنیدن حرف‌های تکراری و هنجارشکنانه ندارد. مردم علاقه دارند که مدیران از تفکر زیبای مبتنی بر ادب، پیشرفت و توسعه کشور از دهان مسئولان بیرون آید. البته این مسئولان که می‌گوییم در عرصه‌های مختلف است و تنها در عرصه قوه مجریه نیست. کسانی که لباسی نمایندگی بر تن دارند چگونه عمل می‌کنند و چه قوانینی وضع می‌کنند که توسط قوه مجریه به درستی اجرا شود و تسهیل کننده کار باشد. مردم امروز دنبال این مسائلند. لذا حرف‌های بی‌پایه و اساس سودی برای جامعه ندارد.

صحبت‌های آقای صادقی و خانم سلحشوری در راستای ایفای وظیفه نمایندگی و یادآوری اصول مغفول مانده قانون اساسی بود، اما صحبت آقای کریمی قدوسی اتهام براندازی به نیمی از نمایندگان، کدام اظهارات جنبه تهمت و افترا دارد؟

من نمی‌خواهم قضاوت کنم و فارغ از اینکه کدام جناح درست می‌گوید یا نه، می‌گویم باید ادبیاتمان را به نحوی تنظیم کنیم که نشانه‌ای از امید و اتفاقات خوب را رقم بزنیم. اینکه از ادبیاتی سخت استفاده کنیم که همه فکر کنند ما رابین هود هستیم نمی‌تواند گرهی از مشکلات مردم باز کند. بله باید استیفای حق کرد و مطالبات مردم را در چارچوبی درست بیان کرد. یک نماینده یا سیاستمدار خوب به کسی می‌گویند که مدبرانه و معقولانه فکر کند، حرف بزند و بر اساس باورهای خود روی حرفش بایستد. نه اینکه از روی احساس سخنانی بیان شود و ادله‌هایی کنار هم قرار گیرد و سپس آنها را توجیه کرد. مسئولان نظام باید الگوی گفتمانی و کارآمدی مردم باشند تا اینکه کسی ادبیاتی به‌کار ببرد که هیچ کمکی به روند پیشرفت کشور نکند. لذا باید به گونه‌ای صحبت کنیم که خوشایند جامعه است.

از منظر شما عدم تحقق وحدت در جامعه و بین گروه‌های سیاسی به‌این علت نیست که تعریف جریانات سیاسی از وحدت با یکدیگر از ریشه تفاوت دارد و از این جهت وحدت یا گفت‌وگو شکل نمی‌گیرد؟

من معتقدم تازمانی که در این بگومگوها حرکت کنیم و هر کس حرف خود را بزند شاهد همین اتفاقات خواهیم بود. باید همت والایی باشد تا این مهم تحقق یابد. اگر ما دلمان برای نظام و ارزش‌ها می‌سوزد باید به گونه‌ای رفتار و گفتار کنیم که در درجه اول بتوانیم به نتایج مدنظر نظام برسیم. لذا می‌توانیم با انتخاب راهکارهای خوب که مبتنی بر واقعیت‌های امروز جامعه و ظرفیت‌های کشور است با کمک یکدیگر و تعامل در اصول و مباحث به نتایج خوبی برسیم. اما انگار دست‌هایی در کار است و افرادی هستند که دوست ندارند که این گفت‌وگو‌های منطقی و ملی شکل گیرد و از آن نتیجه خوبی استنتاج شود. نمی‌دانم که چه اتفاقاتی رقم می‌خورد که نمی‌توانیم انسجام خود را در عرصه سیاسی حفظ کنیم. البته ناگفته نماند که برخی از مسئولان خود آتش بیار معرکه هستند و بعضا صحبت‌هایی می‌کنند که خود تنش‌زاست و موجب می‌شود که برخی از گروه‌ها و افراد به پاسخگویی وادار شوند. این مساله در میان مسئولان و فعالان سیاسی جاری است. نمی‌دانم چه مزیتی در بیان برخی صحبت‌ها است که بیان نکردنش نیز اتفاقی را رقم نخواهد زد. این حرف‌ها جز اینکه اختلافات را عمیق‌تر می‌کند هیچ ثمری برای کشور نمی‌تواند داشته باشد. چندی پیش در مصاحبه‌ای گفتم که اگر مسئولان اقتصادی کشور مدتی صحبت نکنند آرامش در کشور حاکم می‌شود و سکوت‌هایی صورت گرفت که نتیجه داد. این نشان می‌دهد که پرگویی کردن نمی‌تواند به کشور کمک کند بلکه زمینه‌های اختلاف را نیز تسری می‌دهد و بیشتر می‌کند.

این اظهارات را صرفا از جانب مسئولان دولتی می‌بینید یا در سایر نهادها نیز ساری و جاری است؟

فرقی نمی‌کند که مسئول مورد نظر مسئول دولتی باشد، نماینده مجلس باشد یا اینکه در سایر دستگاه‌های حکومتی فعال باشند، اما بیشتر می‌بینیم که دولتی‌ها این اظهارات را دارند. مثلا معاون اول رئیس‌جمهور به مناسبتی در جایی سخنرانی می‌کند، دوتا متلک نیز بار می‌کند یا خود آقای رئیس‌جمهور هرازگاهی تک مضراب‌هایی می‌آید که حاشیه‌ساز است. مگر نمی‌توانیم مسئولانی بی‌حاشیه داشته باشیم؟ همه این مسائل از ظرفیت پایین برای شنیدن انتقادات سرچشمه می‌گیرد که باید نحوه گفتار و رفتارها تصحیح شود. فکر می‌کنیم که باید پاسخ منتقد را بدهیم یا اینکه چند موضوع را در یک جا جمع می‌کنیم و در یک سخنرانی سخنانی بیان می‌کنیم که تنش را تشدید می‌کند. ما می‌توانیم انتقادات را کاملا منطقی، اصولی و بدون انگ، تهمت و تخریب مطرح کنیم.

با این اوصاف جریانی دلواپس هر زمان درصدد تخریب دولت و جدیدا نمایندگان حامی دولت به انحای گوناگون است، به نظر شما این گفتمان مخرب علیه دولت از چه رو شکل می‌گیرد؟

اتفاقا من معتقدم که باید بحث براین اساس باشد که در ارکان نظام صحبت‌هایی را داشته باشیم که وحدت بخش و امیدبخش باشد. حال یک امام جمعه یا مسئولی در یک نهاد صحبتی می‌کند ما نباید از صحبت‌های یکدیگر ناراحت شویم. به نظر من رئیس‌جمهور به عنوان شخص دوم کشور باید نقش پدری را برای همه ارکان نظام بازی کند و فارغ از مقام معظم رهبری که طبق قانون اساسی در جایگاه رهبریت نظام حضور دارند رئیس‌جمهور نیز باید با یک درجه پایین‌تر از ایشان این نقش را ایفا کند و در مجموعه قوا وحدت ایجاد کند و حتی قوای دیگر نیز باید این حرمت را داشته باشند. احترام 3 قوه می‌تواند کمک کند که کمترین حواشی را داشته باشیم. لذا باید از متلک‌گویی، بذله‌گویی و خاطره‌گویی پرهیز کنیم و صحبت‌هایی ارائه دهیم که نشانی از انسجام داشته باشد. اینکه مسئولان بنشینند و عکس یادگاری هم بگیرند، اما در عمل نتوانیم احترام را نشان دهیم، نشست‌ها و عکس‌ها بی‌تاثیر خواهد بود. تمام افراد صاحب نظر از جمله مقام معظم رهبری این مطلب را بارها تاکید کردند که سران 3 قوه و مسئولان باید باهم هماهنگ باشند. هیچ یک از قوا نباید جواب یگدیگر را مشابه یا سخت‌تر از خود بدهیم. از این مسائل چیزی جز عدم احساس انسجام میان قوا دیده نمی‌شود.

اخیرا شهردار سابق تهران اظهار کرده که ادامه تفکر ناکارآمد از دولت به شهرداری رفته و به جای کار کردن و بار برداشتن، دنبال این است که ثابت کند قالیباف کار نکرده است، به نظر شما این اظهارات نوعی فرار به جلو نیست؟

من معتقدم از نظر اصول مدیریت که بخواهیم حساب کنیم، مدیریت زنجیره‌ای بهم تنیده است. بدین صورت که یک مدیری که می‌رود قطعا کارهایی کرده و مدیران دیگر باید کارهای وی را تکمیل کنند. اگر نقصی دارد آن را بر طرف کنند و اگر کارهایی بر زمین مانده آن را انجام دهند. ما این را نیاموختیم و فکر می‌کنیم هر مدیری که می‌آید باید یک تنه همه مشکلات آن سازمان را حل کند که چنین چیزی امکان پذیر نیست. متاسفانه تاکنون کسی را به دلیل ارائه آمارهای اشتباه در زمینه‌های مختلف مواخذه نکردند. لذا اگر امروز من بگویم که تولید گندم از چند هزار تن به چندین میلیون تن افزایش پیدا کرده کسی از من سوال نمی‌کند که این عدد را از کجا آوردی. به نظر من آقای قالیباف نظر خود را گفته و طبق اطلاعاتی که به وی دادند سخن گفته است. البته ما هیچ مدیری را نمی‌توانیم پیدا کنیم که دارای نقص نباشد. لذا مدیر بعدی باید آن نقص را با ویژگی خود پر کرده و تبدیل به مثبت کند. اما ما صرفا آموختیم که وقتی مسئولیتی پذیرفتیم همه عملکرد گذشتگان را تخریب کنیم. یعنی در این کشور هیچ اتفاقی نیفتاده است. این رفتار به لحاظ مدیریتی حرفه‌ای، عقلانی نیست و از نظر سیاسی نشان می‌دهد که در کشور مدیر کارآمد وجود ندارد. به‌خاطر همین است که امروز به این باور رسیدیم که مدیر کارآمد نداریم، اما من معتقدم که چرا مدیر کارآمد داریم به شرطی که فضا و انتخاب درست باشد تا مدیری به کارآمدی خود برسد. من بر این اعتقادم که اگر مدیری آجری بر آجر گذاشته قابل احترام است حتی اگر به لحاظ سیاسی برخلاف تفکر بنده باشد. یکی از مشکلات ما در جامعه امروز این است که کمتر بحث انصاف را در نظر می‌گیریم و بغض سیاسی را حاکم می‌کنیم. اگر یک مدیر اصلاح‌طلب خیلی هم خوب و منضبط کار کند بهترین قضاوتمان این است که سکوت کنیم، اما این انصاف نیست. فرقی نمی‌کند اگر مدیر اصولگرایی نیز خوب کار کرد باید از او تقدیر شود. این کار بدی است که میان خودمان خط‌کشی کرده‌ایم.

چندی است که اصولگرایان بر محوریت شورای وحدت اصولگرایان برای جمع آوری همه طیف‌های این جریان مانور می‌دهند، به نظر شما این شورا می‌تواند وحدت واقعی میان گروه‌هایی چون پایداری، جمنا و... ایجاد کند؟

شورای وحدت نهایتا می‌تواند قشری از اصولگرایان یا تعدادی از گروه‌ها را به مفاهمه برساند، اما نمی‌تواند به طور مطلق تمام اردوگاه اصولگرایی را زیر یک چتر بیاورد. همانگونه که جمنا نیز نتوانست این کار را انجام دهد. من در گذشته گفته بودم که اگر جمنا شاخصه‌هایی را رعایت کند شاید بتواند بخش قابل توجهی از اصولگرایان را به انسجام برساند و اگر نتواند به آن شاخص‌ها برسد شکست می‌خورد که دیدیم اتفاق خاصی نیفتاد. من شخصا امیدوارم که گروه‌های سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا به تفاهم برسند و هر چقدرتمند‌تر باشند بار سیاسی کشور مقداری سبک‌تر می‌شود، اما هرچه متفرق‌تر باشند شاهد صحبت‌ها و سوژه‌های رنگارنگ خواهیم بود. تجربه سوابق نشان داده که اصولگرایان سخت می‌توانند به وحدت برسند، اما امیدوارم که حداقل بتوانند به یک تفاهم نسبی برسند. با توجه به در پیش بودن انتخابات مجلس نیز بستن لیست‌های انتخاباتی از هم اکنون کاری اجتناب ناپذیر است و گروه‌های سیاسی نیز رایزنی خود را می‌کنند.

منبع: آرمان/ حمید شجاعی/۲۰ آذر ۹۷