دولت، مسئول توانمندسازی است نه جبران خسارات زلزله

دیدارنیوز ـ از زلزله کرمانشاه و سرپل‌ذهاب نزدیک به یک سال می‌گذرد. در طول این مدت بنیاد مسکن انقلاب اسلامی به عنوان مسئول اصلی ساخت خانه‌های تخریب شده در این زلزله، در حال برنامه‌ریزی و اجرای برنامه‌هایی است که بتواند هر چه سریع‌تر مشکل خانه‌های تخریب شده را سامان دهد. برای اطلاع از وضعیت ساخت و ساز خانه در مناطق زلزله‌زده در سرپل‌ذهاب، به سراغ مهندس مجید جودی مدیرکل بازسازی بنیاد مسکن رفتیم و گفتگویی با وی انجام دادیم. متن این گفتگو را در پیش رو دارید. 

دیدارنیوز: ایران در منطقه زلزله‌خیزی قرار دارد. رویکرد دولت و بنیاد مسکن در شرایط وقوع زلزله چگونه است و چه وظایفی برعهده این ارگان‌ها قرار دارد؟

مجید جودی: اگر به سابقه برنامه‌ریزی برای بازسازی مناطق حادثه دیده در کشور خود برگردیم، می‌بینیم که هر ۱۳ یا ۱۴ سال یک حادثه بزرگ در کشور رخ داده است. مثلا درسال ۱۳۴۲ زلزله بوئین زهرا اتفاق افتاد و پانزده سال بعد، در طبس زلزله‌ای داشتیم که همزمان با انقلاب اسلامی اتفاق افتاد. ۱۲ سال پس از آن در سال ۶۹ زلزله گیلان و زنجان اتفاق افتاد و سپس ۱۳ سال بعد در سال ۸۲ زلزله بم رخ داد و ۱۴ سال بعد در سال ۹۶ زلزله کرمانشاه اتفاق افتاد و بین این موارد، زلزله‌های بزرگ و کوچکی در لرستان، اردبیل و قشم داشتیم. قبل از انقلاب اگر اتفاقاتی رخ می‌داد برنامه مدونی وجود نداشت. شاید در زلزله طبس، چون مصادف با شور و هیجان انقلاب بود و دولت مقداری سر پا و مقتدر نبود اقدام آنچنانی در مورد این شهر صورت نگرفت، اما اگر به حادثه قبل از آن که در سال ۴۲ در بوئین زهرا رخ داد برگردیم می‌بینیم که دولت، کمک‌هایی را از کشور‌های خارجی درخواست کرد و کشور‌های دیگر آمدند و مستقر شدند و هر کدام در ۵ الی ۱۰ روستا با هزینه و فرهنگ خود کار‌هایی انجام دادند و سپس از منطقه خارج شدند. بعضی از کشور‌ها اولویت را روی بخش مسکن قرار دادند. یک سری از کمک‌های دیگر روی توسعه پایدار و یا روی معیشت مردم برای توانمند کردن آن‌ها انجام شد اما برنامه جامع و مدون شده‌ای قبل از انقلاب در کشور در مورد بازسازی وجود نداشت.

بعد از انقلاب همزمان با شروع جنگ تحمیلی و بازسازی مناطق جنگ‌زده، کار با روش صحیح‌تری ولی همراه با آزمایش و خطا جلو رفت؛ مثلاً در برخی مناطق برای مردم رایگان خانه ساخته شد و در برخی مکان‌ها وام و پول به مردم داده می‌شد که خود خانه بسازند. در سال ۶۹ که زلزله گیلان و زنجان اتفاق افتاد، تمام تجارب گذشته به یک برنامه جامع بازسازی در کشور تبدیل شد. از سال ۶۹ به بعد در هر نقطه‌ای که حادثه رخ می‌دهد، شاکله اصلی همان برنامه مصوب سال ۶۹ است. در حقیقت با توجه به شرایط جامعه‌ای که در آن بحران اتفاق می‌افتد (مثلاً در جایی تلفات زیاد است و در شرایطی دیگر تلفات انسانی کم است) همان برنامه را حفظ می‌کنیم، اما یک سری تغییرات در برنامه اعمال می‌کنیم و سپس آن را به اجرا درمی‌آوریم.

خلاء سازوکار بیمه در کشور  احساس می‌شود

این برنامه چند اصل را مدنظر دارد:

 اصل اول این است که هیچ جای دنیا، چه در کشور‌های توسعه یافته و چه در کشور‌های در حال توسعه، دولت وظیفه جبران خسارت حوادث طبیعی را ندارد و این وظیفه یا برعهده بیمه و یا بر دوش صندوق‌های جبران خسارت است و دولت هیچ‌گاه وظیفه جبران خسارت را به عهده نمی‌گیرد. در کشور ما نیز برنامه بر اساس این اصل تدوین شده است.

در حقیقت دولت بیان می‌کند من مردم را توانمند می‌کنم تا آنها خانه‌ها و شهر خود را دوباره بسازند. پس اصل اول این است که دولت در هیچ کجا ادعای جبران خسارت نمی‌کند و هیچ مسئولیتی مبنی بر جبران خسارت توسط دولت وجود ندارد. برخلاف کشور‌های توسعه یافته که بیمه خسارات اینچنینی را تقبل می‌کنند، سیستم بیمه در کشور ما هنوز نوپا است و صنعت پیشرفته‌ای نیست و مردم خیلی به بیمه اعتقاد ندارند. همچنین سازوکار بیمه‌ای ما هم به گونه‌ای نیست که بتواند به همه نیاز‌ها پاسخ دهد، به همین دلیل خلاء چنین سازوکاری در کشور ما احساس می‌شود. مثلاً هنگامی که ساعت ۹ یا ۱۰ شب در کرمانشاه یا بم زلزله‌ای اتفاق می‌افتد و مردم همه هستی خود را از دست می‌دهند، چون برنامه پشتیبانی کننده‌ای به اسم بیمه جا نیافتاده است، دولت نقش توانمندسازی مردم را برعهده می‌گیرد و به مردم کمک می‌کند تا بتوانند مجدداً روی پای خود بایستند.

اگر دولت بحث جبران خسارت را می‌پذیرفت و کسی خانه یک میلیاردی و شخصی دیگر در روستا، خانه‌ای دو میلیون تومانی از دست می‌داد، باید برای یکی در حد دو میلیون و برای شخص دیگر در حد دو میلیارد جبران خسارت می‌کرد که این امکان‌پذیر نیست. برنامه نشان می‌دهد که دولت فقط کمک می‌کند که توانمند شوند تا روی پای خود بایستند پس ما جواب‌گوی جبران خسارت نیستیم بلکه جواب‌گوی توانمندسازی مردم هستیم که این امر اصل اول است.

دوران بازسازی، دورانی است که زندگی مردم باید دوباره ساخته شود

 اصل دوم این است که ما در برنامه‌ریزی بازسازی اعتقاد داریم هنگامی که یک حادثه مثل زلزله یا سیل رخ می‌دهد، تنها خانه، مغازه، شهر و روستای مردم نیست که از بین می‌رود بلکه تمام ابعاد زندگی مردم دچار لطمه می‌شود، به همین دلیل دوران بازسازی، دورانی است که زندگی مردم باید دوباره ساخته شود و نه فقط خانه، روستا و شهر. برنامه باید به گونه‌ای باشد که به همراه بازسازی خانه‌ها، شهر‌ها و روستا‌ها، زندگی مردم را از بعد اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی و مواردی که لطمه خورده است مجدداً احیا کند که این دومین اصل است.

اصل سوم این است که ما دوران بازسازی را دوران تغییرات عمده نمی‌دانیم و نمی‌گوییم اگر زلزله‌ای در جایی رخ داده و قرار است مجدداً همه چیز را از نو بسازیم و همه ارکان زندگی مردم را متحول کنیم؛ چون این امر امکان‌پذیر نیست و فقط می‌توان یک گام پیش رفت و مقداری محکم‌تر ساخت. در حقیقت توقع تغییرات بنیادین در زندگی مردم از نظر اقتصادی، اجتماعی و کالبدی امکان‌پذیر نیست. در دوران بازسازی شرایط برای تغییر روحیه مردم و تغییرات اساسی مهیا و مناسب نیست.

هنگام بازسازی دولت باید در کنار مردم بایستد و حمایت، هدایت و نظارت کند

رشته صنعت بازسازی یک رشته‌ای است که در دانشگاه‌ها تدریس می‌شود و به عنوان یک علم مطرح است. این مواردی که من می‌گویم من درآوردی نیست، بلکه بر اساس یک سری اصول منطبق شده و پس از تدوین به صورت یک برنامه درآمده است. با توجه به موارد گفته شده در مورد وظیفه دولت برای توانمندسازی و تحت تأثیر قرار گرفتن همه ابعاد زندگی مردم، نشان می‌دهد که ما باید برای رسیدن به این اهداف برنامه‌ای تدوین کنیم. برای این کار ابتدا باید یک هدف تعریف کنیم و با توجه به استراتژی‌ها به هدف برسیم. هنگامی که می‌گوییم زندگی مردم از بین می‌رود بهترین شخصی که می‌تواند زندگی مردم را دوباره بازسازی کند، خود مردم هستند؛ بنابراین هنگام بازسازی دولت باید در کنار مردم بایستد و بحث حمایت، هدایت و نظارت را انجام دهد و اجازه دهد که مردم بر اساس خواسته‌های خود نوع خانه خود را انتخاب کنند و بسازند. دولت باید در مواردی که مردم کاری از دستشان برنمی‌آید به آن‌ها کمک کند. برای مثال در بحث حمایت، مردم از لحاظ اقتصادی وضعیتشان صفر شده و کسی که خانه یا مغازه‌ای داشته از بین رفته و به‌طور ناگهانی از یک حالت توانمند به شخصی ناتوان تبدیل شده و طی یک زلزله همه زندگی خود را از دست داده است، به همین خاطر دولت به مردم کمک مالی می‌کند و وام بلاعوض در اختیارشان قرار می‌دهد که یک توانمندی اولیه در مردم برای ساخت خانه‌هایشان ایجاد شود. مجریان و تصمیم‌گیران اصلی در بازسازی، مردم هستند و ما به عنوان «بنیاد مسکن» و عامل حکومتی که وظیفه مدیریت بازسازی را در منطقه برعهده داریم، سه وظیفه حمایت، هدایت و نظارت برعهده داریم.

دیدارنیوز: این که بگوییم مردم خود بسازند، نشانه‌ای از شانه خالی کردن دولت از فرایند ساخت و‌ساز در منطقه بحران‌زده نیست؟

 جودی: هنگامی که می‌گوییم مردم باید بسازند، دلیلی وجود دارد. مردم، چون تئوری مبانی نظری پشت پرده را نمی‌دانند فکر می‌کنند هنگامی دولت می‌گوید مشارکت مردم رکن اصلی بازسازی است،  مبنی بر شانه خالی کردن دولت از وظیفه خود اتفاق می‌افتد و با طرح شعار به ظاهر زیبای مشارکت مردمی از وظیفه‌ای که بر عهده‌اش است، شانه خالی می‌کند. من با چند دلیل ثابت می‌کنم که واقعیت قضیه این نیست و هنگامی که می‌گوییم «مشارکت مردم» به دنبال چه ایده‌هایی هستیم و کدام رویکرد ما را به سمت مشارکت مردم سوق داده است.

در زلزله کرمانشاه حدود ۱۹۰۰ روستا آسیب‌دیده و حدود ده شهر ما تحت تأثیر زلزله قرار گرفته است. دولت وام و کمک بلاعوضی حدود ۵ هزار میلیارد تومان برای مردم تصویب کرده و حدود ۴ هزار میلیارد تومان هم به مردم کمک می‌کند که در نتیجه چیزی حدود ۹ هزار میلیارد تومان در منطقه هزینه می‌شود. هنگامی که بازسازی را وظیفه دولت بدانیم، دولت چند پیمانکار به منطقه می‌برد تا خانه‌های مردم را بسازند. دولت پیمانکار‌هایی را از خارج منطقه می‌آورد و آنها نیز مصالح و کارگران را از خارج منطقه می‌آورند. همچنین سرعت هم حرف اول را در بازسازی می‌زند و با این شرایط مردم زلزله‌زده هیچ نقشی در این ساخت‌وساز‌ها نخواهند داشت. در حقیقت یک گردش مالی ۹ هزار میلیارد تومانی در منطقه اتفاق می‌افتد که از لحاظ اقتصادی هیچ سودی عاید خود مردم زلزله‌زده نداشته است. در این شکل ۶ ماهه کار انجام می‌شود، اما ما با یک زمان منطقی دوره یک ساله یا یک سال و نیمه را برای بازسازی بررسی می‌کنیم و پول را به دست خود مردم منطقه می‌دهیم تا خودشان بسازند و از کارگر و مصالح منطقه استفاده کنند تا این مصیبت وارد شده را به یک فرصت تبدیل کنیم و در جنبه اقتصادی منطقه تأثیری داشته باشیم.

برای مثال شهر «بم» صد هزار نفر جمعیت داشت که در زلزله ۳۲ هزار نفر یعنی یک سوم جمعیت از بین رفتند و از لحاظ روانی بسیار برای مردم دردناک بود؛ اما اگر همین مردم از چادرهایشان بیرون بیایند و به دنبال پیمانکار و آجر و سیمان بروند، این روحیه یأس و ناامیدی به تدریج تبدیل به این می‌شود که خود افراد می‌توانند روی پای خود بایستند و به طور ناخودآگاه یک تغییر روحیه بین مردم اتفاق می‌افتد. روز‌های اولی که به سراغ مردم بم می‌رفتیم و با آن‌ها صحبت می‌کردیم که خود شما باید خانه‌هایتان را بسازید و ما کمک می‌کنیم اما قرار نیست ما برای شما خانه بسازیم، مردم با این نگرش بودند که ما از خشت و درخت نخل و هر چیزی که در شهر بم هست متنفریم. اگر ما مردم را کنار می‌گذاشتیم و خود برای آن‌ها خانه می‌ساختیم و مردم را شرکت نمی‌دادیم روحیه مردم هیچ تغییری نمی‌کرد. پس هنگامی که می‌گوییم بحث مشارکت مردم، دلایلی دارد، فرافکنی و شانه خالی کردن از وظیفه نیست و فلسفه بسیاری پشت این داستان مشارکت مردم در دوران بازسازی وجود دارد.

شما می‌دانید که از نظر روانی هنگامی که در یک منطقه، بحران اتفاق می‌افتد ما یک دوران بهت‌زدگی در جامعه داریم و مردم نمی‌فهمند که چه بلایی سرشان آمده است و مدتی بعد که از این بهت در می‌آیند، دچار نوعی یأس و ناامیدی می‌شوند و نگاه می‌کنند که همه هستی خود را از دست داده و هیچ امیدی به آینده ندارند و بسیاری از مسائل روانی در حد خودکشی به فرد غلبه می‌کند. یک شخص کارمند پس از ۳۰ سال کار، صاحب یک خانه می‌شود و با یک زلزله این خانه را از دست می‌دهد و او فکر می‌کند که پس از این همه سال چگونه از نو شروع کند، در نتیجه نوعی یأس و ناامیدی بر او غلبه می‌کند که ما می‌خواهیم این روحیه را عوض کنیم.

 پشت مشارکت مردمی که عرض کردم مبانی نظری و برنامه‌ریزی دقیقی وجود دارد و به هیچ عنوان فرافکنی و شانه خالی کردن از مسئولیت نیست بلکه به دنبال تحقق یک سری از اهداف در این برنامه هستیم. این مبانی که عرض کردم به یک برنامه بازسازی تبدیل می‌شود و هر کجا که حادثه‌ای اتفاق می‌افتد، یک خط قرمزی بین وظیفه دولت و ما که مجریان دولتی هستیم و وظیفه مردم می‌کشد. این خط قرمز این است که جایی که مردم می‌توانند کارشان را خود انجام دهند، دولت دخالت نکند و در جایی که مردم توانایی ندارند دولت وارد عمل شود و کمک کند. برای مثال مردم توان اقتصادی خود را از دست می‌دهند و دولت می‌گوید به مردم وام و کمک بلاعوض می‌دهد. یا زمانی که شهری کامل تخریب شده مردم توانایی آواربرداری ندارند، زیرا حدود ۹۰۰ کمپرسی و لودر لازم است و دولت وظیفه آواربرداری را برعهده می‌گیرد. یا مردم فرهنگ ساخت یک خانه مقاوم را ندارند و این کار نیازمند نظارت است، دولت می‌گوید که من به نظام مهندسی پول می‌دهم تا برای شما نظارت مجانی انجام دهد. مردم نیاز به نقشه دارند، اما خود نمی‌توانند طراحی کنند و سلایق خود را به یک نقشه که ضوابط شهرسازی و فنی روی آن اعمال شده تبدیل کنند، لذا دولت می‌گوید که من تعدادی مهندس به منطقه می‌آورم که طبق سلایق و خواسته‌های شما نقشه‌ای رایگان که با ضوابط شهری هم‌خوانی داشته باشد، در اختیارتان قرار دهد. پس وظیفه دولت و کار‌گزاران دولتی مثل بنیاد مسکن در منطقه آسیب‌دیده این است که در کار‌هایی که مردم نمی‌توانند به تنهایی انجام دهند کمک کند و این کار‌ها را برای مردم انجام دهد.  

دیدارنیوز: نقش بنیاد مسکن تا امروز در زلزله کرمانشاه به چه صورتی بوده است؟ در این یک سال روند ساخت‌ و ساز در مناطق زلزله‌زده به چه صورتی پیش رفته و برنامه زمان‌بندی بنیاد مسکن به چه صورت است؟

جودی: آبان سال ۹۶ یک زلزله در کرمانشاه رخ داد که حدود ۱۹۰۰ روستا و ده شهرستان را تحت تأثیر قرار داد. ما اولین کاری که در مناطق آسیب‌دیده انجام دادیم، برآورد خسارت بود و سپس به سراغ مردم رفتیم و تک تک واحد‌ها را ارزیابی کردیم و کارشناسان برای خانواده‌ها پرونده تشکیل دادند. در پرونده‌هایی که در زلزله کرمانشاه تشکیل شد، تقسیم‌بندی ما این‌گونه شد که یک گروه از واحد‌ها فقط نیاز به مرمت و گروه دیگری از خانه‌ها نیاز به بازسازی کامل داشتند.

ما حدود ۵۸ هزار واحد تعمیری داشتیم. از آنجایی که  تعمیری‌ها زود بازده بودند، ابتدا به سراغ تعمیری‌ها رفتیم و به آن‌ها وام و کمک بلاعوض دادیم و سریع شروع به تعمیر کردند که اغلب آن‌ها تمام شده‌اند. از ۵۸ هزار واحد تعمیری ۵۳ هزار واحد در حال حاضر استفاده می‌شود.

همانطور که رهبر انقلاب هم در بازدید از منطقه گفتند می‌خواهیم تهدید زلزله را به فرصت تبدیل کنیم. در مناطق شهری و روستایی ۲۰ هزار واحد تخریب شده بودند که قابل بهره‌برداری نبودند و باید مجدداً ساخته می‌شدند که ۸ هزار واحد آن در شهر‌ها و ۱۲ هزار واحد آن در مناطق روستایی بودند. ما از این فرصت بازسازی استفاده کردیم و خانه‌هایی که فرسوده بودند و ممکن بود در این زلزله خراب نشده باشند، اما ممکن است در زلزله‌های آتی تخریب شوند و عده‌ای مجدداً جان خود را از دست بدهند، وارد گردونه بازسازی کردیم و برای آن‌ها مثل خانه‌های تخریبی برنامه‌ریزی صورت گرفت و همان امکاناتی را که به خانه‌های تخریبی دادیم به آن‌ها هم می‌دهیم تا نوسازی کنند. حدود ۱۵ یا ۱۶ هزار واحد از این جنس بودند. در حقیقت حدود ۱۵ هزار واحد در مناطق شهری و روستایی داشتیم که در زلزله خراب نشده بودند، اما چون فرسوده بودند و هیچ پایداری نداشتند آن‌ها را هم جزء برنامه قرار دادیم. 

برنامه زمان‌بندی بازسازی را از مردم باید پرسید، زیرا برنامه‌دهنده مردم هستند

باید برنامه زمان‌بندی بازسازی را از مردم پرسید، زیرا برنامه‌دهنده مردم هستند و ما دنباله‌روی مردم هستیم و فقط مردم را حمایت و هدایت می‌کنیم که خانه‌های خود را بسازند، اما این که اهالی سرپل ذهاب و کرمانشاه چه زمانی احساس نیاز کنند که خانه‌های خود را بسازند، مربوط به خودشان است. ما به عنوان برنامه‌ریز باید برای هدایت و مشارکت مردم یک برنامه زمان‌بندی بدهیم. برنامه زمان‌بندی ما برای مناطق روستایی پایان سال ۹۷ بود، اما شهر، چون پیچیده‌تر است و پروانه ساختمانی، طرح تفصیلی و طرح جامع می‌خواهد و همه این پروسه‌ها را برای ایجاد یک خانه باید طی کرد، مقداری زمان بیشتری نیاز دارد. خانه‌های روستایی عموماً یک طبقه است و یک مالک دارد، اما در شهر آپارتمان‌های چند طبقه هم داریم که ممکن است یک مالک نخواهد بسازد و یا یک مالک در خارج از کشور باشد. به دلیل این پیچیدگی‌های اجتماعی و فرهنگی و کالبدی که در شهر داریم، برنامه‌ریزی ما برای بازسازی شهر پایان سال ۹۸ است.

ما کار بازسازی را با محوریت مردم شروع کردیم. پایان شهریور ۹۷ به  ۱۲۷۰۰ واحد روستایی رسیدیم که تمام شده‌اند و عموماً در حال استفاده هستند. با توجه به پیشروی برنامه، انتظار داریم سه ماه قبل از زمان پیش‌بینی شده کار روستا‌ها تمام شود. الان واحد تمام شده ما در روستا‌ها از ۱۵ هزار واحد رد شده و تا آذر ماه برنامه داریم که به ۲۰ هزار واحد برسیم و پایان کار بازسازی که حدود ۹۷ یا ۹۸ درصد است تا پایان آذر ماه اتمام می‌یابد. ما حدود هشت یا نه هزار واحد در شهر‌ها احداثی داریم که پنج هزار واحد آن در شهر سرپل‌ذهاب است. در شهر برای هر قطعه زمین باید تصمیم‌گیری شود و نقشه خاص آن زمین طراحی شود. مثلاً من فرد توانمندی هستم و می‌خواهم از این فرصت استفاده کنم و قبلاً اگر یک طبقه داشتم حال می‌خواهم سه طبقه بسازم. این  موارد اختیارات و حق انتخابی است که به مردم داده شده است.

در شهر سرپل‌ذهاب، اسکان اولیه، آواربرداری، تصویب طرح تفصیلی و مشخص شدن صدور پروانه تا عید ۹۷ طول کشید، به همین دلیل اوایل فروردین ماه کار بازسازی شهر شروع شد و پروانه‌های مجانی برای مردم صادر شد و مردم کار را شروع کردند. در اوایل سال مقداری بارندگی وجود داشت و پس از آن ماه رمضان بود که این عوامل باعث شد مقداری  کار شهر کند پیش برود. برخی می‌گویند نوسانات قیمت کار بازسازی را کند کرده، من به عنوان کسی که ۳۰ سال است کار بازسازی را انجام می‌دهم عرض می‌کنم که این نوسانات قیمت برای مردم انگیزه‌ای شد زیرا هر روز قیمت آهن و تیرآهن و آجر افزایش می‌یابد و این مشوقی شده است  برای مردم که دست به کار شوند و خانه خود را سریع‌تر بسازند. درحال حاضر ۷۰ درصد خانه‌های سرپل‌ذهاب اسکلت‌های خود را بنا کرده‌اند و ۵۰ درصد سقف را ساخته‌اند. من خوش‌بین هستم که در سه ماهه اول سال ۹۸، ۹ ماه زود‌تر از برنامه‌ریزی که برای شهر داشتیم کار بازسازی شهر به اتمام برسد، البته این امر بدون ایراد و بی‌مشکل نیست.

دیدارنیوز: قسمتی از صحبت‌های شما در مورد مشارکت مردم بود، اما در نگاه عموم مردم مخصوصاً در شهر سرپل‌ذهاب بحث این است که اکثر خانه‌های تخریبی، از خانه‌های مسکن مهر هستند و مردم در این جریان دولت را مقصر می‌دانند. آنها معتقدند دولت آقای احمدی نژاد و پس از آن، در ساخت مسکن مهر کوتاهی کرده‌اند و ساختمان خوبی به مردم تحویل نداده‌اند. به همین دلیل انتظاری که از دولت و بنیاد مسکن داشتند خیلی بیشتر بوده است و این دید وجود دارد که دولت باید همه کار‌ها را انجام دهد، زیرا خانه‌هایی که دولت داده بود تخریب بیشتری داشته پس خود دولت باید آن‌ها را بسازد.

جودی: ما حدود ۵ هزار واحد احداث مجدد و ۱۱ هزار واحد مرمتی در سر‌پل‌ذهاب داریم، سهم مسکن مهر از این ۱۶ هزار واحد نهایتاً ۶۰۰ یا ۷۰۰ واحد است. در صنعت ساختمان و علم مهندسی‌ سازه، قرار نیست واحد‌هایی که طراحی و ساخته می‌شود در مقابل هر زلزله‌ای دوام آورد و مبانی محاسبات ما در بخش ساختمان این است که ساختمان اجازه دهد که فرد از ساختمان خارج شود و جان افراد از بین نرود. پس آسیب دیدن ساختمان در زلزله امری طبیعی است. می‌توان ساختمان را طوری ساخت که در مقابل شدید‌ترین زلزله هم آسیبی نبیند ولی توجیه اقتصادی نخواهد داشت. حتی در کشورهای توسعه یافته هم  همه خانه‌ها را طوری نمی‌سازند که هیچکدام هیچ تخریبی نداشته باشد. مثلاً در ژاپن به عنوان یک کشور توسعه یافته، هنگام زلزله خانه‌ها تخریب می‌شوند، اما تلفات انسانی کمتر است، چون مبانی طراحی ساختمان این است که مردم جان خود را نجات دهند نه اینکه ساختمان خراب نشود. سایر ساختمان‌هایی که در اطراف مسکن مهر بودند نیز کاملاً تخریب شدند، اما مسکن مهر سر پا ایستاد. دیوار‌ها فروریخت و سازه آن نیاز به مقاوم‌سازی داشت که الان دولت با کمک خود مردم در حال مقاوم‌سازی است.

ممکن است در جا‌هایی پیمانکاران کوتاهی کرده بودند، اما من نمی‌توانم به عنوان قاضی حکم دهم و باید کارشناسان بررسی کنند و یک دادگاه صالح که صلاحیت دارد، مقصر آسیب یک ساختمان را مشخص کند. ممکن است کارشناسان بررسی کنند و بگویند که این ساختمان مطابق آیین‌نامه ساخته شده بود و این خسارتی هم که به این ساختمان وارد شده بود، امری طبیعی است و یا ممکن است بگویند نقشه یا کار پیمانکار ایراد داشته است که این از صلاحیت من خارج است. اما آن چیزی که نشان می‌دهد اگر بخواهیم صادقانه عرض کنیم در کنار مسکن مهر، مسکن‌های دیگری بودند که شخصی‌ساز هم بودند و تخریب شدند. چیزی که خوشبختانه در مورد مسکن مهر وجود داشت این بود که بیمه بودند. برهمین اساس بخش عمده‌ای از هزینه‌های بازسازی را بیمه پرداخت می‌کند که این مبلغ حدود ۳۵ میلیون تومان به هر واحد است و مردمی که این خانه‌ها را می‌سازند از محل آن بیمه نیز استفاده می‌کنند. شاید این سؤال پیش آید که حالا که بیمه پول را پرداخت می‌کند و دولت خود این خانه‌ها را ساخته، دولت این کار را تمام کند که در پاسخ باید گفت مردم در آن جا زندگی می‌کنند و واگذار شده و از بحث مسکن مهر خارج شده و هر کدام یک مالک دارد. مثلاً من دوست دارم طبق سلیقه جدید خودم خانه را بسازم و اگر دولت بسازد باز هم با سلیقه خود می‌سازد. یک تعداد مسکن در غالب مسکن مهر ساخته شده و واگذار شده و دید‌گاه ما این بوده که این خانه‌ها هم مثل سایر خانه‌ها تخریب شده است. البته میزان خسارت آن هم نسبت به خانه‌های مردم کمتر بوده و باید الان هم اجازه دهیم به همین شیوه بازسازی شود. این خانه‌ها یک حسنی دارند که علاوه‌ بر وام و کمک بلاعوضی که دولت برای خانه‌های مردم می‌دهد، کمک بیمه را هم دریافت می‌کنند.

مقداری کار مسکن مهر عقب است. دلیلش این است که این افکاری که شما گفتید در منطقه هم حاکم بود که دولت باید آنها را بسازد. از ابتدا هم قرار شد که مسکن مهر سرپل‌ذهاب توسط راه‌و‌شهرسازی مدیریت شود و این ۶۰۰ واحد از بقیه جدا شود و مسئولیت آن به راه و‌شهرسازی داده شود و با مردم کنار آیند که پس از یک سری اتفاقات و تجربیات، دوباره به سیستم بازسازی ما برگشت. ما عین کمک‌هایی که به دیگران می‌کنیم برای آن‌ها هم همین کمک‌ها را ارائه می‌دهیم و مازاد آن، ۳۵ میلیون تومان هم بیمه به آن‌ها کمک می‌کند.

دیدارنیوز: از اول سال ۹۷ گرانی‌ها شروع شده و ادامه دارد. بنیاد مسکن چه فکری برای مردم کرده است؟ زلزله سال پیش اتفاق افتاده و در ماه اول تعیین شده که چه مقدار به مردم وام و تسهیلات داده شود، اما قیمت‌ها در حال افزایش هستند. چه تسهیلاتی قرار است بنیاد مسکن از این پس در اختیار مردم زلزله‌زده قرار دهد؟

جودی: ۲۱ آبان ماه که زلزله اتفاق افتاد در روز ۲۴ آبان دولت یک اعتبارات اولیه را تصویب کرد و  گفت: به هر خانواده در شهر ۴۰ میلیون تومان و در روستا ۳۰ میلیون تومان وام و در شهر ۶ میلیون تومان و در روستا ۵ میلیون تومان کمک بلاعوض می‌دهم و ده میلیون تومان هم بابت اسباب و وسایل وام می‌دهم و دو میلیون تومان هم بلاعوض اعطا می‌گردد. برآورد‌های اولیه ما با قیمت‌های آن روز اینگونه بود. عرض کردم که دولت نمی‌خواهد همه هزینه ساخت را تأمین کند و ادعا نمی‌کند که همه هزینه ساخت را می‌دهد بلکه برای تأمین امکانات اولیه کمک می‌کند و این گونه نیست که دولت تا پایان کار همه هزینه ساخت را تأمین کند. یک شخصی خانه پنجاه متری می‌سازد و شخص دیگری صد و پنجاه متری می‌سازد، اما دولت به طور یکسان به همه کمک می‌کند. این مبلغ برای یک واحد ۷۵ تا ۸۰ متری در شهر و ۶۵ متری در روستا جوابگو بود که الان در شهر، متوسط ساخت و ساز ما ۱۱۰ متر است که البته منطقی نیز است، زیرا فردی می‌خواهد از همه زمین خود استفاده کند و آینده‌نگری دارد. طبق مبانی نظری که این پول باید بین مردم بچرخد هیچ برنامه‌ای برای توزیع مصالح در منطقه نداشتیم و این کار عمدی بود، زیرا گفتیم که آهن‌فروش یا سیمان‌فروش و بنا در منطقه زلزله‌زده هست و باید با گردش مالی، توانمندی اقتصادی بین مردم ایجاد شود. اما چون یک وظیفه‌ای بر گردن ما است  که بازار را مدیریت کنیم به همین دلیل به عنوان یک سوپاپ اطمینان ۲۰ هزار تن سیمان ذخیره کردیم تا اگر بازار شروع به ایجاد تلاطم کرد بتوانیم کنترل کنیم، زیرا به صورت طبیعی در این وضعیت، عرضه سیمان محدود اما تقاضا برای آن در شهر سرپل‌ذهاب زیاد می‌شود.

ما اصلاً پیش‌بینی چنین نوسانات اقتصادی در کشور را نداشتیم و با فلسفه مدیریت بازار، مصالح را در منطقه ذخیره کرده بودیم که این نوسانات قیمتی پیش آمد. آقای سعیدی‌کیا در ابتدا گفته بودند که یکی از نیاز‌های اصلی ساخت و ساز سیمان است که به هر خانواده ۸ سیمان مجانی می‌دهند که معادل همین پول را آقای مهندس تابش از بنیاد مسکن اهدا کردند که هزینه حمل آن را دادیم. از طرف دیگر، چون نوسانات اقتصادی پیش آمد به مردم کمک کردیم و به یک عرضه کننده فولاد تبدیل شدیم و فولادی که اکنون به آن‌ها می‌دهیم یک دوم قیمت بازار و به قیمت ماه‌های بعد از زلزله است. در دو بخش مهم که فولاد و سیمان است تغییر آنچنانی اتفاق نیافتاده، اما قیمت بنا و عوامل اجرایی بالا رفته و آجر، شن و ماسه نیز افزایش قیمت یافته است و دولت نمی‌تواند همه را به قیمت کم ارائه کند و این باری است که روی دوش دولت قرار گرفته است. به همین دلیل هنگامی که امسال آقای جهانگیری به منطقه آمد گفتند که نیاز است دولت کمک مجددی به مردم انجام دهد که در مناطق شهری به چهل میلیون وام قبلی ده میلیون تومان اضافه شد و به کمک بلاعوض در روستا‌ها ۵ میلیون اضافه شد و مجدداً ۵ میلیون کمک بلاعوض به مناطق شهری و روستایی نیز اضافه شده است و عملاً کمک بلاعوض در شهر ۱۱ میلیون و دو میلیون تومان معیشتی که جمعاً ۱۳ میلیون تومان شد و در روستا‌ها ۱۲ میلیون تومان شد و این ظاهر قضیه است. آواربرداری برای هر واحد دو میلیون تومان هزینه دارد که دولت آن را پرداخت می‌کند. صدور پروانه ساختمانی در شهر‌ها حداقل ۴ یا ۵ میلیون تومان هزینه دارد که آن را نیز دولت پرداخت می‌کند و همچنین هزینه نقشه و پول ناظر که حدود دو میلیون تومان هزینه دارد را باز دولت پرداخت می‌کند. علاوه بر آن‌چیزی که مستقیماً به مردم پرداخت می‌شود برای ساخت مسکن، پشتیبانی‌های حمایتی در پشت پرده وجود دارد که برای مردم اتفاق می‌افتد، ولی چون این گردش مالی از طریق مردم  اتفاق نمی‌افتد مردم این کمک را خیلی احساس نمی‌کنند.

 شهر سرپل‌ذهاب پس از جنگ ساخته شده است. شهر عموماً روی خاک دستی ساخته شده بود. در برخی مکان‌ها ارتفاع خاک دستی چهار متر بود. اگر مردم خود می‌خواستند آن خاک را بردارند و مجدداً بسازند کل وام بلاعوض را باید برای بسترسازی هزینه می‌کردند ولی دولت همه این کار‌ها را از طریق بنیاد مسکن انجام می‌دهد. دولت در حد توان خود و با توجه به نوسانات قیمت با دستور رئیس جمهور ۵۵ هزار تن آهن در منطقه توزیع کرد. کل نیاز منطقه ۷۰ هزار تن آهن است و اگر ۱۵ هزار تن با همان قیمت‌های سابق، آهن بگیریم مردم دیگر از نظر قیمت آهن و سیمان فشاری احساس نمی‌کنند. البته در بخش‌های دیگر این فشار وجود دارد و گرانی‌ها روی کار تأثیر گذاشته است، اما تا جایی که می‌توانستیم این ضربه‌ها را گرفته‌ایم تا به مردم و کار بازسازی لطمه وارد نشود.

دولت تا جایی که توان داشت میزان وام‌ها را بالا برد. برای مثال دولت کمک کرد که شخصی که یک طبقه ساخته بود در حال حاضر دو طبقه می‌سازد و یا یک پارکینگ برای خود می‌سازد که قبل از زلزله هیچکدام از این موارد نبود. همچنین ما به پیلوت هم یک وام می‌دهیم. یعنی این طور نیست که به یک سرپل‌ذهابی برای ساخت خانه چهل یا پنجاه میلیون وام دهیم، یک خانه سه طبقه با پیلوت چهار وام پنجاه میلیون تومانی وهمچنین سه کمک بلاعوض ۱۳ میلیون تومانی می‌گیرد و اگر حساب کنیم یک سرپل‌ذهابی ۲۵۰ میلیون تومان وام و بلاعوض می‌گیرد. در افکار عمومی ما این است که می‌گویند ۴۰ میلیون تومان به مردم دادند و گفتند خانه‌هایتان را بسازید.

دیدارنیوز: فصل زمستان نزدیک است و بعضی از خانه‌ها هنوز تحویل داده نشده‌اند. چه فکری برای کسانی که هنوز در چادر و کانکس هستند دارید؟

جودی: ما در روستا‌ها چنین مشکلی نداریم و ۱۲۵۰۰ واحدی که صد درصد تخریب شده بودند پایان شهریور ماه به اتمام رسیده‌اند. تا امروز واحد‌هایی که در روستا‌ها به بهره‌برداری رسیده‌اند از مرز ۱۵ هزار واحد گذشته و پیش بینی می‌کنیم که تا آذر ماه تمام شود. در ثلاث باباجانی نیز که یک ماه پیش زلزله اتفاق افتاده است و صد واحد مجدداً آسیب دیده‌اند، سعی می‌شود سریع ساماندهی شوند. قاطعانه می‌گویم که مناطق روستایی ما مشکلی نخواهند داشت. شاه بیت اصلی بازسازی شهری ما سرپل‌ذهاب است که ۱۴ یا ۱۵ هزار تا خانه دارد که ۵ هزار واحد آن احداثی است و ۱۱ هزار تا تعمیری بوده‌اند. طیف تعمیری ما وارد گردونه بهره‌برداری شده‌اند، یعنی عملاً  ۵ هزار واحد احداثی و ۱۲ هزار واحد در دست بهره‌برداری هستند که مردم از آن‌ها استفاده می‌کنند.

سرپل‌ذهاب شهری گرمسیری است و زمستان حادی هم ندارد. واحد‌های احداثی ما هم به مرور در حال تمام شدن و قرار گرفتن در چرخه بهره‌برداری هستند. اما امسال در زمستان ممکن است حدود ۳ یا ۴ هزار تا از این واحد‌های احداثی ما به بهره‌برداری نرسد و این امری طبیعی است، زیرا برنامه‌ریزی ما پایان سال آینده است.

اولاً این افراد کانکس دارند و ثانیاً ۱۲ یا ۱۳ هزار واحد تعمیری در حال بهره‌برداری هستند و خیلی افراد می‌توانند از این خانه‌ها استفاده کنند. همین الان هم اگر به مناطق شهری برویم کانکس و چادر هست که در چادر عمدتاً وسایل مردم قرار دارد و کسی در چادر زندگی نمی‌کند، از کانکس‌ها نیز صاحبان خانه‌های در حال احداث استفاده می‌کنند.

دیدارنیوز: آیا سلبریتی‌ها با بنیاد مسکن در ارتباط هستند و یا با مراکز دیگر؟ مثلاً  خانم کلباسی که در منطقه کار‌های زیادی انجام داده‌اند، چه مقدار با بنیاد مسکن در ارتباط بودند؟

جودی:  نباید جلوی خیرات را گرفت زیرا سنتی حسنه است. از لحاظ ریالی، دولت حدود ۵ هزار میلیارد تومان در منطقه هزینه کرده ولی کل پول سلبریتی‌ها و خیرین حدود ۲۰ تا 30 میلیارد تومان بوده است که بسیار ناچیز است. از طرف دیگر ما یک برنامه مدون بازسازی برای خانواده‌ها داریم که باید وام بگیرند و خانه‌هایشان را بسازند. این افراد مقداری پول به منطقه آورده‌اند و  اگر قرار باشد با این ۲۰ یا ۳۰ میلیارد تومان در برنامه ۵ هزار میلیارد تومان دولت خلل ایجاد کنند، ما این اجازه را نمی‌دهیم. سلبریتی‌ها می‌خواهند ۲۰۰ خانه بسازند، هنگامی که این ۲۰۰ خانه به طور رایگان ساخته شود طبیعی است که ۹۹ هزار و ۸۰۰ نفر متوقع می‌شوند که چرا به ما خانه رایگان اعطا نمی‌شود. ما ناچاریم با آن‌ها صحبت کنیم و آن‌ها را به دل برنامه خود بیاوریم تا همسو با برنامه ما پیش بروند.

برخی از آن‌ها به سراغ ما آمدند و خود من به سراغ برخی از آنان رفتم و با آن‌ها صحبت کردم. اگر قرار باشد هر کسی با یک پولی به منطقه بیاید و خارج از سیاست‌های دولت و به طور خودسرانه کار‌هایی را انجام دهد و برنامه صد هزار واحدی ما را به هم بریزد و منطقه را دچار تشویش و بحران کند، ما اجازه نمی‌دهیم. ما گفتیم که باید سیاست‌های کلی را در نظر بگیرند. ما به آن‌ها گفتیم که قسمتی که مردم می‌خواهند برای خانه‌هایشان هزینه کنند مازاد بر وام و بلاعوض، آنها به عنوان کمک به مردم بدهند. این امر باعث می‌شود که افراد دیگر متوقع نشوند.

از علی دایی و صادق زیباکلام و خانم کلباسی دفاع می‌کنم

سهم آقای دایی ۷۸۰ واحد و سهم خانم کلباسی ۱۱۰ واحد است. ما سعی می‌کنیم که این افراد را به سمت بخش‌هایی که متولی ندارند سوق دهیم. مسکن متولی دارد و دولت کمک می‌کند. مثلاً افراد باید برای توسعه پایدار روستا که بخشی است که متولی ندارد، اقدام کنند. به جای ساخت یک خانه که فقط یک نفر استفاده کند یک کار عام المنفعه در روستا انجام دهند که به جای استفاده یک نفر یک روستا از آن استفاده کنند. مثلاً آقای زیباکلام با پولی که جمع کرده‌اند تصمیم گرفتند مزرعه خورشیدی برای مردم بزند که هم برق رایگان برای مردم تولید می‌کند و هم می توانند مازاد آن را به شبکه بفروشند یا برای مردم آبگرمکن‌های خورشیدی دایر کنند که مردم از آب گرم رایگان بهره‌مند شوند یا در روستا در زمینه آبیاری تحت فشار کار شود که این پول در زمینه اشتغال و درآمد پایدار برای روستا خرج شود که ایشان با روی باز پذیرفت و گفتیم هر میزان که شما هزینه کنید معادل آن را هم ما می‌گذاریم تا تشویق شوند. ایشان روستای سرآب ذهاب را انتخاب کرده‌اند که سیستم فاضلاب برای روستا بکشد که آب فاضلاب را مجدداً بازیافت کند تا در کشاورزی استفاده شود و در مورد مزرعه خورشیدی طرح تهیه شده تا بلافاصله پس از ساخته شدن خانه‌های روستا، انرژی خورشیدی را راه‌اندازی کنند. این سه فرد کاملاً هماهنگ با ما پیش می‌روند. با این حال این امر باعث شده است که برای مردم و قوه قضائیه سؤال ایجاد شود که این افراد پول خود را چه کار می‌کنند که در واقع من به عنوان یک مطلع این موارد را برای رفع شبهه گفتم.

دیدارنیوز: مدتی قبل از زبان فرماندار سرپل‌ذهاب خبری منتشر شد که ۳۰ درصد مستأجران زلزله‌زده، کف خیابان‌ها و در چادر هستند و به دلیل افزایش تورم نمی‌توانند جایی را اجاره کنند. قشر مستأجر ضعیف‌تر هستند و باید یک فکر جدی برای این افراد شود. در این زمینه سیاست شما چیست؟

جودی: منظور از کف خیابان کانکس و چادر است. هنگامی که جایی زلزله اتفاق می‌افتد ما به صاحبانی که ضرر دیده‌اند کمک می‌کنیم و دولت در حال توانمندسازی است. طبیعی است که قشر محروم اجاره‌نشین عملاً خانه‌ای نداشته که آسیب ببیند. ممکن است مقداری از خانه‌های منطقه از چرخه بهره‌برداری خارج شود، به همین دلیل رقم اجاره افزایش پیدا کند که در اینجا مستأجرین لطمه می‌بینند.

یک پدیده جالبی در شهر سرپل‌ذهاب است که به نسبت اهالی، یک سوم مستأجر داریم و دلیلش این است که زمانی رونق اقتصادی در این شهر وجود داشته است و مرز خسروی- پرویزخان باز بود و مبادلات اقتصادی اتفاق می‌افتاد و این افراد از اهالی سرپل‌ذهاب نبودند بلکه به دلیل مهاجرپذیری به اینجا آمده‌اند. رفته رفته با بسته شدن مرز، این منطقه خاصیت تجاری بودنش را از دست داد اما مستأجرین همواره در آن جا ماندند. پس از زلزله به آن‌ها گفتیم که یا کانکس یا اجاره‌بها می‌دهیم که عمدتاً حدود سه هزار نفرشان ۵ میلیون تومان کمک هزینه اجاره‌بها را گرفتند، اما برخی کانکس گرفتند و برخی دیگر در چادر ماندند و بعضی دیگر از منطقه خارج شدند. ما در مرحله سامان‌دهی، اجاره بها پرداخت کردیم و اگر مستأجری کانکس نیاز داشت در اختیارشان  قرار دادیم.

همچنین برای ایجاد فرصتی برای این افراد در مصوبات دولت پیشنهاد دادیم و تصویب شد که به مستأجرین نیز زمین داده شود و ما وامی در اختیار آن‌ها قرار دهیم که برای خود خانه بسازند. الان در روستا و شهر حدود ۲۰۰ نفر از این افراد که توان تأمین زمین را داشتند با استفاده از وامی که دادیم در حال ساخت خانه برای خود هستند. همچنین قرار شد برای عده‌ای هم وزارت راه‌وشهرسازی زمین پیش‌بینی کند. اما یک واقعیتی وجود دارد که این موارد فرصت است برای کمک به مستأجرین، اما نباید فراموش کرد که یک بخش اقتصاد شهر، بازار و صنعت است.

بازار مسکن بخشی از اقتصاد شهر است. شهری که ۳۰ درصد مستأجر داشت بدین معنی است که ۳۰ درصد مردم امرار معاششان از این طریق بود. صاحب‌خانه‌ها با اجاره دادن خانه‌هایشان زندگیشان می‌چرخید. شاید دخالت‌های زیاد در این امور ناخودآگاه اقتصاد شهر را بر هم بزند. شما فرض کنید که همه امکانات به مستأجرین داده شود. مثلاً به همه زمین مجانی داده شود تا خانه بسازند، اما چه بلایی سر ۳۰ درصدی که اقتصاد و امرار معاششان از طریق دریافت اجاره بها بود، می‌آید؟

واقعیت این است که دولت برای همه این اقشار برنامه‌ریزی کرده است. من نمی‌گویم که همه این برنامه‌ها نمره ۲۰ می‌گیرد، اما این بازسازی جزء بازسازی‌های خوب ما است و دولت خیلی خوب جلو آمده و کمک کرده است. در ۵ دی ماه در بم زلزله اتفاق افتاد و اولین فونداسیون ما ۱۰ ماه بعد ریخته شد، اما در سرپل‌ذهاب پس از ده ماه ۶۰ درصد مردم اسکلت‌های خانه خود را در شهر زده بودند و این فرق بم و سرپل‌ذهاب است. البته مردم سرپل ذهاب هم بسیار با همت و پای کار هستند.

فیلم کامل گفتگو با مجید جودی را در آپارات در نشانی زیر ببینید:

https://www.aparat.com/didarnews