بسیاری از افرادی که امروزه درگیر مسئله فساد شده‌اند، کسانی هستند که سابقه ایثارگری و جهاد و جبهه و جنگ دارند. یعنی در دوران انقلاب افرادی انقلابی، مخلص و فداکار بودند اما الان گرفتار فساد شدند. بنابراین، افراد خود به دنبال فساد نرفتند بلکه مجموع شرایطی این افراد را به سمت فساد سوق داده است. به همین دلیل است که می‌گوییم اگر فرد سالم هم در این شرایط قرار بگیرد، ممکن است دچار لغزش شود.
دیدارنیوز - در جریان یک سفر دوستانه و در یک فضای غیررسمی، مجالی فراهم شد تا یک مناظره درباره نقش احزاب سیاسی و رسانه‌ها در مبارزه با فساد، با حضور دو تن از فعالان سیاسی از دو طیف سیاسی متفاوت برگزار کنیم. علی یوسفپور فعال سیاسی اصولگرا و علی شکوری‌راد فعال سیاسی اصلاح‌طلب مهمان این میزگرد بودند. متن این مناظره را در زیر می‌خوانید.
دیدارنیوز: در خدمت دو تن از فعالان سیاسی کشور جناب آقای علی یوسفپور نماینده سابق مجلس و از اصحاب رسانه و صاحب امتیاز روزنامه سیاست روز و از نیروهای سیاسی اصولگرا و نیز آقای علی شکوری‌راد فعال سیاسی اصلاح‌طلب و دبیرکل حزب اتحاد ملت ایران اسلامی هستیم.
در مقطعی هستیم که بحث فساد اقتصادی، سیاسی و اجتماعی در جامعه بسیار داغ شده است. بسیاری از دلسوزان طیف‌های متفاوت سیاسی بر این باورند که دشمن خارجی نمی‌تواند جمهوری اسلامی را به زانو درآورد؛ اما این فساد درونی حتماً ما را به زانو در خواهد آورد. برخی معتقدند به این دلیل که فساد در سیستم نهادینه شده، مقابله با آن هم کار دشواری است. هر چند برخی از بزرگان برای روحیه دادن به مردم و دفاع از جمهوری اسلامی به نوعی از فساد نهادینه شده ساختاری صحبت نمی‌کنند و طرح آن را غلط می‌دانند اما خیلی از دلسوزان دیگر معتقدند دشواری مبارزه با فساد در شرایط فعلی به دلیل ساختاری شدن آن است. در این نشست هم می‌خواهیم در مورد ضرورت مبارزه با فساد در وضعیت فعلی و ابعاد آن صحبت کنیم و هم نقش نخبگان متشکل در غالب احزاب سیاسی و نهادهای مدنی را در مبارزه با فساد تشریح کرده و هم تأثیر رسانه‌های آزاد و مستقل و افشاگر و شفاف‌ساز را در این زمینه تحلیل کنیم. از جناب آقای یوسفپور شروع می‌کنیم.
یوسفپور: اولین مطلبی که باید روشن شود این است که منشأ و ریشه فساد کجاست؟ به نظر من بزرگ‌ترین منشأ فساد اقتصادی در ایران، دولتی بودن اقتصاد است. این دولتی بودن مانند یک باتلاق که دائم فساد تولید می‌کند، وجود دارد. پرونده‌های فساد مهمی که در 20 یا 30 ساله اخیر تشکیل شده، عمدتاً دربخش‌های دولتی بود. به نظرم می‌توان یک مثلث را عامل فساد موجود دانست: مدیران و کارشناسان در بدنه دولت، رانت‌خواران و قوه قضائیه. متأسفانه دولت‌های مختلف هم که روی کار می‌آیند شعار خصوصی‌سازی می‌دهند اما هنگامی که مستقر می‌شوند بدنه کارشناسی که به دنبال حفظ وضع موجود است، خیلی زیرکانه و متفکرانه برای حفظ منافع خود عمل کرده و مسئولین دولت‌های جدید را یا با خود هماهنگ کرده یا از کار برکنار می‌کند. بحث وابستگی به نفت و دولتی بودن ساختار، منشأ اصلی در این قضایا است. ما در بخش خصوصی شاهد این موضوع نیستیم که فساد چند‌هزار میلیاردی اتفاق افتاده باشد.
بحث دیگر در مورد احزاب و گروه‌ها است. یکی از مشکلاتی که وجود دارد این است که مبارزه با فساد را جناحی می‌کنیم به این معنا که اگر در یک جناح، فسادی رخ دهد، طرفداران آن سکوت کرده و طرف مقابل هم به همین شکل عمل می‌کند. فساد مانند موریانه به دیوار نظام رخنه می‌کند و نظام‌هایی که در طول تاریخ سقوط کرده‌اند، نظام‌هایی بودند که نتوانستند با فساد اقتصادی مبارزه کنند. ابتدا فساد اقتصادی رخ می‌دهد و به دنبال آن فساد اخلاقی به وجود می‌آید. اگر کتاب فردوست را مطالعه کرده باشید، گفته شده، بین مسئولین شاه دو مسابقه برگزار شد؛ یک مسابقه جمع‌آوری مال به هر طریق و بعد هم مسابقه در فساد اخلاقی که دامن خیلی‌ها را گرفته بود.
چیزی که بسیار مهم است، بحث رسانه‌ها است. سال 1375هنگامی که می‌خواستیم تحقیق و تفحص بانک مرکزی را انجام دهیم، رئیس مجلس آن زمان، آقای ناطق نوری بسیار مقاومت می‌کردند و پس از هشت یا نه ماه و پس از نهیب مقام معظم رهبری -که چرا این کار را انجام نمی‌دهید؟!- ما از فرصت استفاده کرده و این کار را انجام دادیم. در هیئت پنج نفره از نمایندگان که انتخاب شدند، من هم متقاضی بودم. در جلسه‌ای با آقای نوربخش، ایشان به من گفتند که شما گزارش خودتان را برای رهبری و رئیس جمهوری و قوه قضاییه بفرستید اما به من قول بدهید که این موضوع رسانه‌ای نشود و من نیز متقابلاً قول می‌دهم همکاری کنم.
برداشت من این است که مسئولین از خدا نمی‌ترسند اما از رسانه می‌ترسند. بسیاری از مفاسد اقتصادی را که بررسی می‌کنیم متوجه می‌شویم که اکثر اینها را نهادهای نظارتی مانند دیوان محاسبات کشف نکردند بلکه ماجرا از یک کار رسانه‌ای شروع شده است. کارکرد رسانه‌ها در مبارزه با فساد خوب بوده اما می‌تواند بسیار قوی‌تر باشد. مثلاً همین بحثی که جدیداً راه افتاد تحت عنوان فرزندان مسئولین کجا هستند، شفاف‌سازی خوبی بود. ممکن است فقط فرزندان ده درصد مسئولین در کار خلاف یا رانت باشند اما نباید 90 درصد دیگر مسئولین به پای آنان بسوزند. الان مردم ایران گمان می‌کنند همه مسئولین اینگونه هستند اما هنگامی که شفاف‌سازی شود، آن ده درصد مشخص می‌شوند. ما اگر اقتصاد را به مردم واگذار کنیم و رقابتی شود، این رقابتی شدن باعث از بین رفتن کل زمینه‌های فساد می‌شود. مطبوعات به جای اینکه فساد را جناحی کنند یا سیاست سکوت در پیش بگیرند باید در مقابل برخی فسادها که منتسب به جناح آنان است، مستقل‌تر و قوی‌تر عمل کنند، در آن صورت بهتر می‌توانیم در مبارزه با فساد پیشرفت کنیم.
درباره این مطلب که می‌فرمایید فساد ساختاری است یا اشکال موردی دارد، دو مطلب وجود دارد؛ اول اینکه به طور مطلق بگوییم همه مسئولین نظام فاسد هستند که مطمئناً اینگونه نیست. اما من معتقدم عوامل فساد در دستگاه‌های دولتی هوشمندانه عمل می‌کنند. مثلاً جلوی قانون اصل 44 را می‌گیرند که اجرا نشود و یا از اجرای احکام دادگاه جلوگیری می‌کنند. اتفاقاتی که اخیراً در بانک مرکزی رخ داد، این اتفاقات در سال 1391 در زمان احمدی‌نژاد اتفاق افتاده بود. در این برخورد هوشمندانه، ترجیحاً معاون ارزی را شخصی قرار می‌دهند که از کارها آگاهی زیادی نداشته باشد تا بتوانند به راحتی غارت کنند.
خلاصه مطلب این که اولا واگذاری اقتصاد به مردم باید صورت بگیرد و ثانیا رسانه‌ها نقش مبارزه با فساد را جناحی نکرده و همچنین فضاسازی نکنند. اگر مبارزه با فساد به شکل ریشه‌ای انجام نشود، بسیاری از قسمت‌های نظام در خطر است.
دیدارنیوز: جناب شکوری‌راد! نظر شما در این باره چیست؟
شکوری‌راد: فساد، فقط بخش اقتصادی ندارد بلکه یک کلمه کلی است که دارای وجوه دیگری نیز هست. فساد اقتصادی بسیار ملموس‌تر است. کلمه فساد بیشتر ذهن را به فساد اقتصادی معطوف می‌کند، درصورتی که فساد‌های دیگری هم وجود دارد که ورود به آنها در این زمان لزومی ندارد. فساد می‌تواند حقوقی یا کیفری باشد. حقوقی یعنی اینکه مردم بین خود فساد داشته باشند یا به عبارتی به کلاه‌برداری بین خود مردم اطلاق می‌شود که علت آن بیشتر به دلیل پایین آمدن معیار‌های اخلاقی است که بحث ما این نیست. فسادی که می‌خواهیم در مورد آن صحبت کنیم، فسادی است که منابع عمومی مردم در جهت منفعت شخصی به کار گرفته شود.
فساد ممکن است ساختاری یا سیستماتیک و یا موردی باشد. به نظر می‌رسد بحث فساد از فساد مصداقی وموردی گذشته، زیرا در جامعه ما بسیار بزرگ‌تر است. فساد موردی، یعنی برخی اشخاص موقعیتی پیدا کنند که دچار خطا شوند و منابع عمومی را در خدمت منفعت شخصی خود قرار دهند. در جامعه ما بحث فساد یک موضوع نهادینه شده است. اگر چه رهبر در صحبت اخیر خود این مطلب را انکار کردند اما واقعیت امر این است که ابعاد فسادی که در جامعه وجود دارد، فراتر از این است که ما آن را به فساد اشخاص نسبت بدهیم. البته شاید این موضوع برای حفظ حیثیت نظام رسماً پذیرفته نشود اما عملاً بحثی که درباره فساد در حال صورت گرفتن است، فساد ساختاری و سیستماتیک است. در این فساد ساختاری افراد بیشتر ترغیب به فساد می‌شوند.
علت و سرمنشأ فساد این است که اگر ما سه وجه در جامعه داشته باشیم، این سه - یعنی قدرت و منزلت و ثروت - باید از هم جدا باشند و دخالتشان در حوزه یکدیگر به حداقل برسد. اما در جمهوری اسلامی اتفاقی که افتاد قدرت، به ثروت و منزلت منتهی شد. فساد ساختاری که از آن نام می‌بریم به این معنی است که قدرت نباید به منابع ثروت و منزلت دست‌اندازی کند. از یک دوره به بعد تمام مدیران جمهوری اسلامی دیپلم هم که بودند به مرور تبدیل به دکتر شدند و این در واقع دست‌اندازی به منزلت است. یعنی قدرت سعی کرد کرسی‌های منزلت را به خود اختصاص دهد و پس از آن سعی به اختصاص دادن کرسی‌های ثروت به خود کرد. هر گاه که این سه وجه در یک جا جمع شوند، جامعه دچار فساد ساختاری است و اکنون این اتفاق رخ داده است.
چرا در جمهوری اسلامی این اتفاق افتاد؟ بخشی از ریشه این موضوع به دوگانگی در ساختار نظام جمهوری اسلامی برمی‌گردد. این دوگانگی یا خود و یا در زمینه قوانین غیرشفاف و ناکارآمد باعث فساد ساختاری شده است. در جامعه ما، هم قوانین ما مشکل دارد و هم دوگانگی اجرای قوانین خود منشأ فساد است. به عبارت دیگر جامع نبودن قانون و مجری، فسادساز است. اگر ما بخواهیم بگوییم سرمنشأ فساد چیست می‌توانیم عدم شفافیت را عنوان کنیم که هم دوگانگی و هم قوانین ناکارآمد، عدم شفافیت را ایجاد می‌کند. عدم شفافیت، عدم پاسخ‌گویی ایجاد می‌کند و در این شرایط که شفافیت و پاسخ‌گویی وجود ندارد همه افرادی که بخشی از قدرت را در دست دارند، در معرض فساد هستند و این فساد، ساختاری است. یعنی ساختار، افراد را در معرض فساد قرار می‌دهد نه اینکه افراد فاسد، ساختار را فاسد کرده باشند.
بسیاری از افرادی که امروزه درگیر مسئله فساد شده‌اند، کسانی هستند که سابقه ایثارگری و جهاد و جبهه و جنگ دارند. یعنی در دوران انقلاب افرادی انقلابی، مخلص و فداکار بودند اما الان گرفتار فساد شدند. بنابراین، افراد خود به دنبال فساد نرفتند بلکه مجموع شرایطی این افراد را به سمت فساد سوق داده است. به همین دلیل است که می‌گوییم اگر فرد سالم هم در این شرایط قرار بگیرد، ممکن است دچار لغزش شود. من فکر می‌کنم این بحث کلی در مورد فساد است که هر کدام را می‌توان شرح و بسط داد.
در دل همه این شرایط که وجود دارد اگر بخواهیم جامعه ناسالم یا حکومت دارای مشکل ساختاری را اصلاح کنیم، شرط اول آن داشتن قوه قضائیه مستقل و سالم است. در حالی که خود قوه قضائیه ما گرفتار فساد است و چه بسا این فساد نسبت به جاهای دیگر در قوه قضائیه زودتر اتفاق افتاده و از دل قوه قضائیه بیرون رفته و موجب شده جاهای دیگر درگیر امر فساد شده باشند. فسادی که در دل قوه قضائیه است، یکی به دلیل ساختار قوه قضائیه است. ما دادستانی و دادگاه را زیر یک مجموعه آوردیم. یعنی مدعی‌العموم و رسیدگی کننده را زیر چتر یک مدیریت قرار دادیم و این به این معنا است که یک اراده فاسد می‌تواند آنها را دچار فساد کند.
دیدارنیوز: در کشور‌های دیگر دادستانی و دادگاه از یک سیستم نیستند؟
شکوری‌راد: خیر از یک سیستم نیستند. دادستانی زیر نظر دولت است زیرا مدعی‌العموم است و دولت نماینده عموم است. پس دولت باید دادستانی را شکل دهد. سیستم قضایی باید مستقل باشد یعنی قوه قضائیه نباید تحت اراده فرد باشد. باید تحت اراده قانون باشد و قانون هم به نوعی طراحی شده باشد که امکان بروز اراده فردی در آن به حداقل برسد. اراده فردی همیشه امکان فساد را افزایش می‌دهد. در سیستم قضایی ما به دلیل کندی در عمل شورای عالی قضایی، برای از بین بردن این کندی، مدیریت سیستم قضایی را فردی کردند. این فردی شدن مدیریت، باعث امکان بروز فساد شد. زمانی که شورای عالی قضایی وجود داشت مقداری کند بود اما احتمال فساد در آن کم بود اما بعد این کندی از آن گرفته شد اما احتمال فساد در آن افزایش پیدا کرد. مثلاً دادستان تهران یکی از عالی‌ترین مقامات قضایی کشور است. دادستان تهران مثلاً آقای مرتضوی بود که قانون را ملعبه‌ای بیش تلقی نمی‌کرد یعنی با قانون بازی می‌کرد.
یکی از وجوه مهم شفافیت، نظارت مردمی است که بخش اعظم آن توسط مطبوعات انجام می‌شود. آقای مرتضوی مطبوعات را خفه کرد و اجازه نداد مطبوعات چشم ملت برای نظارت باشند و عملاً این چشم را کور کرد و موجب شد این فسادها بروز کند. در نتیجه می توان گفت یکی از علل بروز فساد ساختاری، برخورد شدیدی است که با مطبوعات و احزاب – البته از همان ابتدا اجازه ندادند احزاب شکل بگیرد- صورت گرفت.
دیدارنیوز: آقای یوسفپور! آقای شکوری‌راد دو نکته را گفتند که شاید از منظری باب طبع شما نباشد. بخشی از فساد را به ساختار دوگانه قدرت در ایران برگرداندند. ایشان بر این باورند که این ساختار در ذات خود می‌تواند منجربه فساد شود. دلیل این موضوع هم این است که عنصر پاسخ‌گویی برای بخشی از این ناظر قدرت، تعریف نشده است. ما اکنون در ساختار قدرت خود مواردی را داریم که هنگامی که می‌خواهیم نظارت کنیم ممکن است نیاز به اجازه جاهایی باشد. آیا شما از این منظر قبول دارید که ساختار سیاسی کنونی نظام می‌تواند همیشه منجربه فساد شود؟
یوسفپور: اگر بخواهیم مقداری شفاف‌تر صحبت کنیم فکر می‌کنم منظور شما دستگاه‌های زیر نظر رهبری است. زمانی که در مجلس بودم طرح تحقیق و تفحص صدا و سیما و بنیاد مستضعفان را دادیم. در آن زمان گفته شد که این دو بخش زیر نظر رهبر است و رهبر هم اجازه دادند که هر دو تصویب شود و فقط گفتند که نیروهای مسلح استثناء است زیرا ساز و کار خاص خود را دارد.
من به نکته دیگری که موجب گسترش فساد می شود می‌پردازم. در طول این چهل سال چهره‌های مختلفی سر کار آمدند و عملکرد خود را به نوعی نشان دادند. بحثی که در ایران مطرح است این موضوع است که هر جناحی که روی کار می‌آید همه کارکنان زیرمجموعه خود را عوض می‌کند. 150 سال پیش در آمریکا هر حزبی که روی کار می‌آمد، این کار را انجام می‌داد و همه کارکنان زیرمجموعه خود را عوض می‌کرد. در اصطلاع علوم سیاسی به این امر «دولت غارت» گفته می‌شود. این امر که شخصی کارکشته در یک وزارتخانه کنار زده شود و فردی ناشی سرکار آورده شود، خسارت زیادی وارد می‌کند. یکی از ریشه‌های فساد اقتصادی این است که افرادی را سرکار می‌گذاریم که شایستگی آن پست را ندارند که ممکن است وزیر یا معاون وزیر هم باشند. حتی ممکن است آن شخص رفتار شخصی سالمی داشته باشد، اما به دلیل عدم مدیریت صحیح آن فرد فساد ایجاد شود. آیا این امر به حاکمیت دوگانه مربوط می‌شود؟ یعنی هنگامی که رئیس جمهور، وزیر ناتوانی را معرفی می‌کند، چگونه تحت تأثیر حاکمیت دوگانه است؟ در بیست سال گذشته رهبری ده‌ها بارگفتند «اقتصاد بدون نفت». در واقع رهبری این هدف و سیاست را تعیین کردند اما چه کسی باید آن را اجرا و در مورد این موضوع قانون‌گذاری کند؟ اکنون افتخار آقای زنگنه این است که سهمیه اوپک را زنده کردیم. من در مقاله‌ای خطاب به وزیر نفت نوشتم که ناصرالدین شاه هم نفت خام صادر می‌کرده و شما هم اکنون نفت خام صادر می‌کنید! رهبری هر تحقیق و تفحصی که مجلس اراده کرده، اجازه آن را داده است.
بحث دیگری در مورد مطبوعات مطرح است. ما در همه کشورها یک منافع ملی و یکی هم منافع احزاب و گروه‌ها را داریم. نباید منافع ملی را قربانی منافع شخصی کنیم. در وقایع اخیر ترامپ با قلدری و وقاحت از برجام خارج شد و گفت به قدری به ایران فشار خواهم آورد که پای مذاکره بیاید. همزمان در ایران، نامه‌ای با صد امضاء بیرون می‌آید که من از دیدن امضای برخی از افراد در آن تعجب کردم زیرا آنان را افراد واقع‌گرایی می‌دانستم. من مقاله‌ای نوشتم که اگر مطبوعات ما خلاف کردند، ما نباید آن را ببندیم بلکه سردبیر یا مدیر مسئول آن را باید جریمه کنیم اما وقتی که یک رسانه به منافع ملی کشور توجه نمی‌کند و در زمین طرف مقابل، بازی می‌کند باید با آن برخورد شود. از طرف دیگر، دولت‌ها باید تحمل انتقاد را داشته باشند و این جزء سفارشات دین ما است که انتقاد خوب را بپذیریم اما کدام دولت تا کنون توانسته حتی انتقادات مشفقانه را تحمل کند؟
به نظر من مبارزه با فساد می‌تواند نتیجه بدهد اما این امر چند شرط دارد. یکی این که دولت اقتصاد را واگذار کند و دیگری این که در انتصاب‌ها دقت شود. ما نباید بگوییم همه فاسد هستند اما این که افراد رانت‌خوار، شبکه دارند و در وزارتخانه‌های اقتصادی تشکیلاتی کار می‌کنند، قبول دارم. هنگامی که دوستان حزب مشارکت روی کار آمدند گفتند که ایران برای ایرانیان است. هنگامی که احمدی‌نژاد روی کار آمد گفت که می‌خواهم کابینه 70 میلیونی تشکیل دهم که این گونه نشد و به رفیق‌بازی منتهی شد. شاید به این دلیل است که در رفتار و فرهنگ ما ایرانی‌ها هرگاه سر پستی می‌رویم، اقوام و اطرافیان خود را روی کار می‌آوریم. بنابراین زمانی فساد از بین می‌رود که دولتی سر کار بیاید که به شعار‌هایی که داده عمل کند. مورد بعد اینکه اقتصاد را واگذار کنند. این موضوع قابل حل است. اگر رأس هر وزارت‌خانه‌ای افراد سالم و با اراده و شایسته وجود داشته باشد، این سلامت تا ته روستا‌ها می‌رود. اما اگر خلاف این امر باشد و افراد ضعیف و به دنبال منافع شخصی در رأس کار باشند، این ضعف به همه جا کشیده می‌شود.
در بخش ساختار و افراد، موضوعی متقابل است زیرا حتماً یک سری از قوانین مصوب، فسادزا هستند. مثلاً در قانونی که در مورد نیروگاه برق تصویب شد، این گونه است که مثلاً من که توزیع کننده برق هستم، پول را به وزارت نیرو بدهم و سپس به دنبال پولم دوندگی کنم. در صورتی که می‌شود قانونی وجود داشته باشد که من برق را به مشتری بدهم و وزارت نیرو حق انتقال بگیرد. یا مثلا در بحث کشتارگاه‌ها، پزشک ناظر می‌گوید درصدی از دام‌ها قابل استفاده نیستند ولی باید درباره آن خساراتی به دامدار داده شود تا او از خیر توزیع آن در جامعه بگذرد. بنابراین بنده موافقم که ساختار هم زمینه‌ساز فساد است، اما در مسئولین جمهوری اسلامی گرایشی به دنیاطلبی پیدا شده و گسترش پیدا کرده است که مشکل‌آفرین شده است. اگر بخواهیم اسمی برای مسئولین جمهوری اسلامی پیدا کنیم می‌توانیم بگوییم «حکومت ندید بدید‌ها». خیلی از افراد هنگامی که به پستی می‌رسند، به دنبال این هستند که کاری انجام دهند که هفت نسل بعد خود، از آن استفاده کنند. گروهی با پرچم اصول‌گرایی و دیگری با پرچم اصلاح‌طلبی و یا اعتدال روی کار می‌آیند که ممکن است در اندیشه اعتقادی به آن گرایش هم نداشته باشند.
دیدارنیوز: در صحبت‌های شما دو نکته وجود دارد. شما اجازه تحقیق و تفحص درمورد برخی نهادهای زیر نظر نهاد رهبری را در زمانی که در مجلس بودید گرفتید. برخی از نهاد‌ها را در همان زمان رهبری استثناء کرده که از جمله آن نهادهای نظامی بود. امروز ما نهادهای نظامی داریم که در حوزه سیاسی، اقتصادی و رسانه‌ای فعالیت می‌کنند و منجر به نتایج زیادی هم می‌شوند. بسیاری از پرونده‌هایی که الان افشا می‌شود حاصل این بخش از فعالیت‌ها است که عملاً از حیطه نظارت نمایندگان مجلس هم خارج بود. بخشی از فسادها را مؤسسات و نهاد‌هایی به وجود می‌آورند که اصطلاحاً به آنها «خصولتی» می‌گوییم. جایی که بخش خصوصی و دولتی به یکدیگر می‌رسند و بخش خصوصی که نباید در نظام تصمیم‌گیری مبتنی بر سود و منفعت خود اثر داشته باشد، اثر می‌گذارد و مدیرانی که نباید برای تأمین قشر خاصی سیاست‌گذاری کنند، متأسفانه سیاست‌گذاری می‌کنند. الان در ظاهر خصوصی‌سازی صورت می‌گیرد اما کسانی هستند که در سیاستگذاریهای عمومی مداخله می‌کنند و منافع خود را تأمین می‌کنند و همچنین بسیاری از مدیران هم در کنار فعالیت‌های عمومی خود نهادهای خصوصی دارند. اگر نظارت صورت نگیرد و پاسخ‌گویی اتفاق نیفتد، چه نهاد منتسب به رهبری باشد یا درون دولت باشد و یا از دولت منفک شده باشد و به صورت بخش خصوصی درآمده باشد، در هر صورت احتمال وقوع فساد در آنها وجود دارد. آقای شکوری‌راد تاکید داشتند که ساختار به گونه‌ای است که حتی افراد خوبی که قرار است در صدر وزارت‌خانه‌ها قرار گیرند، ساختار آنها را فاسد می‌کند. بسیاری از افرادی که دستگیر می‌کنیم ممکن است کسانی باشند که سابقه جنگ و جهاد هم داشته باشند و در مخیله خود آنها هم نمی‌گنجید که روزی به جرم چنین اتهاماتی دستگیر شوند.
جناب یوسفپور! احساس نمی‌کنید مقداری از صحبت‌های شما به جای مورد هدف قرار دادن ساختار‌های فساد، در سطح حرکت می‌کند؟
یوسفپور: مدیر اگر ویژگی‌های مدیریتی لازم را داشته باشد، اثرگذار و تحول‌برانگیز است. مثلاً ما در وزارت نیرو تمام موارد اعم از غذا و ماشین را خصوصی کرده بودیم. حتی ماشین‌های وزیر اجاره‌ای بود و از هیچ‌گونه ماشین دولتی استفاده نمی‌شد. همه موارد مانند تلفن همراه را هم واگذار کردیم. هنگامی که این واگذاری‌ها صورت گرفت فساد به حداقل رسید. اگر وزیری این کار را انجام دهد زمینه فساد را در حوزه مسئولیت خود از بین می‌برد.
اما در مورد «خصولتی» که گفتید، تعبیر اشتباهی که الان در دولت آقای روحانی رایج است این است که تأمین اجتماعی یک نهاد خصولتی نیست و نهادی غیردولتی است اما مسئولان همین نهاد غیردولتی را در همه دولت‌ها بدون نظر رئیس جمهور نمی‌توان تغییر داد و پشت هر شرکتی ده نماینده مجلس وجود دارد. بنابراین در اینجا دخالت دولت مؤثر است. قانون تأمین اجتماعی قبلاً بهتر بود و هیئت مدیره تأمین اجتماعی را هیئت دولت تصویب می‌کرد اما آن را عوض کردند و الان هیات امناء را خودشان انتخاب می‌کنند که چون چند مسئول درجه یک بودند، وقت کافی برای پرداختن به امور مهم این مجموعه ندارند. باید در اینجا افراد باتجربه و وارد به کار را گمارد که برای کارش، وقت بگذارد.
بنابراین می‌توان گفت دخالت دولت خیلی وسیع است. ما می‌توانیم در جاهایی که بخش خصوصی نمی‌تواند ورود کند، کارها را به تأمین اجتماعی یا نهادهای عمومی بدهیم اما به شرطی که دولت در قضایای آن دخالت نکند.
در خصوص بحث خصولتی در کشورما با تجربیاتی مواجه هستیم. در زمانی که ما در مجلس بودیم، سه بار به وزارت اطلاعات رفتیم و توضیح خواستیم که وزارت اطلاعات چرا فعالیت اقتصادی می‌کند. اینکه شما به رأس می‌روید و کار اقتصادی انجام می‌دهید، فساد ایجاد می‌شود و هر چه به درجات پایین‌تر از افراد می رویم، فساد شدید‌تر می‌شود. یعنی پایینی‌ها باجگیری می‌کنند. طبیعتاً این انتقاد در مورد دستگاه نظامی هم وجود دارد. اگر نیروی مسلح، کار سازندگی انجام دهد درست است واین امر در قانون اساسی هم وجود دارد. اما اگر نیروی مسلح، کار اقتصادی انجام دهد، این امر اشتباه است. اخیرا بعد از انتصاب آقای باقری، یکی از دستورات رهبری به ایشان این بوده که سیستم و فعالیت اقتصادی نیروهای مسلح را جمع کنند و از جمله کل بانکهای متعلق به نیروهای مسلح را در هم ادغام کرده و یکی کنند. این حرف کاملاً درستی است وهر کسی باید وظیفه خاص خود را انجام دهد.
زمانی که افراد می‌خواهند رئیس جمهور شوند به هر حرف و سخنی متوسل می‌شوند. مثلاً آقای روحانی می‌گوید نظام 38 سال جنایت و شکنجه کرده! باید به ایشان گفت که خود شما رئیس شورای امنیت ملی بودید و اگر خلافی هم صورت گرفته، خود شما سکوت کردید. بعد که رئیس جمهور می‌شوند می‌گویند قانون اساسی مشکل دارد و حاکمیت دوگانه است. فرامین رهبری در کجا در تقابل با دولت قرار گرفته است؟ این مواضع که بیشتر حمایت از دولت بود.
شما عیب نیروهای مسلح را گفتید ولی از آن طرف، شما باید نقاط قوت نیروهای مسلح را هم ببینید. مثلا الان در صنایع دفاع ما، پروژه‌های آنها در موشک‌سازی یا در جنگ‌افزارسازی به نتیجه رسیده‌اند. ممکن است شما بگویید در این قضایا، درصدی فساد هم وجود دارد. مگر در جای دیگر نیست؟ شما هر جا را بررسی کنید این درصد فساد ممکن است وجود داشته باشد اما مأموریت نیروهای مسلح و آنچه برای آنها تعیین شده، نسبت به نیروهای دیگر کشور، بسیار موفق‌تر بوده است. دلیل این امر این است که دارای مدیریت باثباتی بوده است. اما شما اگر دولت‌ها را بررسی کنید، این ثبات مدیریت را نمی‌بینید چون هر دولتی که روی کار می‌آید، همه افراد قبل را عوض می‌کند. بنابراین اگر کار را در همه جا دست کاردان بدهیم و نیروی امنیتی و نظامی ما هم صرفا وظیفه خود را انجام دهد، کار اصلاح می‌شود. بنابراین بنده هم قبول دارم که انجام کار‌های اقتصادی توسط نیروی نظامی، قطعا کاری اشتباه و خطا است که اول به خود و سپس به کشور لطمه وارد می‌کند.
دیدارنیوز: جناب یوسفپور! ما رهبری را در رأس چهره‌هایی می‌بینیم که به شدت بر مبارزه با فساد اصرار دارند. ایشان معتقدند اگر مبارزه با فساد صورت بگیرد، امنیت کشور بهتر تأمین خواهد شد و همچنین میل به فعالیت اقتصادی در بخش خصوصی بیشتر خواهد شد. از طرفی برخی معتقدند اگر قرار باشد این اتفاق رخ دهد، در ابتدا باید از نهاد‌هایی آغاز شود که در حیطه اختیار دولت نیستند. شما هم می‌پذیرید که در واقع هم دولت و هم نهادهای دیگر، اگر در این حوزه‌ها دخالت دارند باید از میزان دخالت خود کم کنند.
جناب شکوری‌راد! قسمتی از جواب را هم از شما بخواهیم. نهادهای مدنی و تشکل‌های داوطلبانه مردم در اشکال مختلف از جمله در اشکال سیاسی آن یعنی حزب، در بسیاری از کشورها چشم بیدار بخشی از جامعه هستند که نظارت دارند و عمل‌کرد‌های دولت را از منظر‌های متفاوت تحت نظارت قرار می‌دهند. عملاً همین دولت سایه و دولت رقیبی که درون احزاب سیاسی وجود دارد، نقش زیادی در بسیاری از حیطه‌ها دارد.
از طرفی این واقعیت را می‌توان به صراحت بیان کرد: در بسیاری از نیروهای سیاسی فارغ از اصولگرا، اصلاح‌طلب یا اعتدال‌گرا و حتی در میان کسانی که سوابق ایثارگری دارند، شاهد وجود فساد هستیم. برخی از افراد مانند آقای احمد توکلی که نهاد دیده‌بان شفافیت و مبارزه با فساد را راه‌اندازی کرده‌اند، بر این باورند که فارغ از گرایشات سیاسی، بین اعضای طبقه فاسد، همبستگی عینی طبقاتی ایجاد شده است. یعنی طبقه جدیدی درون انقلاب شکل گرفته که فارغ از گرایشات سیاسی، از یکدیگر در عمل حمایت می‌کنند. سوال این است که در چنین بستری که ممکن است خیلی از احزاب و گروه‌های سیاسی ما هم به نوعی خودشان درگیر فساد شده باشند، چگونه می‌توان از این نهادهای مردمی و احزاب برای مبارزه با فساد استفاده کرد؟
شکوری‌راد: بحث در دو سطح در حال انجام است. یک سطح که من اشاره می‌کنم به زیرساخت‌هایی است که موجب ایجاد فساد شده ولی آقای یوسفپور به یک سری مصادیق دیگر اشاره می‌کنند. ما نقش خطاهای انسانی را در بروز فساد، نادیده نمی‌گیریم. خطاهای انسانی در این مسئله نقش دارد و انکارنا‌پذیر است اما یک سری ساختارها وجود دارد که آنها موجب افزاش بروز این خطاهای انسانی می‌شود. ما مشکل شفافیت، قانون و ساختار دوگانه داریم و اینکه به نهادهای مدنی اجازه قدرت‌یابی داده نشده است.
ما در ساختارها، یک قدرت دولت و یک قدرت اجتماعی یا مردمی داریم. هرگاه قدرت اجتماعی با قدرت حاکمیت در یک تعادل موازنه‌ای شکل بگیرد، آن جامعه مسیر رشد را طی می‌کند اما اگر اینگونه نباشد و قدرت دولت بیشتر شود، معمولا نظارت کم می‌شود و بروز فساد در آن احتمال بیشتری می‌یابد. ممکن است توسعه آمرانه‌ای اتفاق بیفتد، اما در نهایت منجر به فساد می‌شود. همان‌طور که در حکومت رضا‌شاه می‌بینیم، ابتدا یک توسعه آمرانه شکل گرفت اما چون این توسعه آمرانه در جامعه تضعیف شد، منجر به بروز دیکتاتوری و فساد شد. یعنی قدرت مرکزی که اراده اولیه آن مثبت و در جهت توسعه بوده، بعد از پیدا شدن تفاوت قدرت بین جامعه و مرکزیت، دچار طغیان می‌شود.
بنابراین اگر بخواهیم در ساختاری، پیشرفت و توسعه حاصل شود و فساد بروز نکند، باید جامعه هم‌پای حاکمیت قدرت‌مند شود. قدرت جامعه در شکل‌گیری احزاب و نهادهای مدنی و مطبوعات بروز پیدا می‌کند. یعنی بخش عمده بروز قدرت در این بخش‌ها صورت می‌گیرد. هر گاه حزب در جامعه نتواند به درستی پا بگیرد به این معنا است که امکان بروز فساد افزایش می‌یابد. هر گاه مطبوعات آزاد نتوانند شکل بگیرند و ایفای نقش کنند، امکان بروز فساد افزایش می‌یابد. هر قدر تعداد سازمان‌های مردم نهاد، کم شود امکان ورود فساد زیادتر می‌شود.
واقعیت این است که دولت باید وجود داشته باشد اما ما باید بدانیم که این دولت – state - خدمت‌گزار مردم است نه حاکم مردم. هر گاه تلقی حکومت پیدا شود، به دنبال آن فساد بروز خواهد کرد. این فساد، اقتصادی، اداری و فساد قدرت و انواع فسادها است.
همان‌طور که شما سؤال کردید احزاب باید درست شکل بگیرد. احزاب یعنی یک فعالیت داوطلبانه مردم برای ارتقاء توانایی خدمت به مردم. یعنی احزاب، افرادی را بدون جیره و مواجب تربیت می‌کنند. البته در برخی کشورها برای احزاب بودجه قرار می‌دهند که به نظر من کار غلطی نیست. یعنی احزاب با کمترین بودجه بیشترین راندمان را دارند. همین کاری که الان در حزب انجام می‌دهیم اگر قرار باشد در نهاد دولت انجام شود، هزینه بسیار زیادی دارد. ما نیرو تربیت می‌کنیم و با فکر و هم‌اندیشی می‌سنجیم که جامعه و کشور بدون هیچ هزینه‌ای چگونه اداره شود. اما این کار قدر شناخته نمی‌شود بلکه دولت و حاکمیت مستقر هزینه می‌کند تا این احزاب را محدود کند. این تلقی کاملاً وارونه است و نهادهای مردمی را که باید از فساد جلوگیری کنند، دچار موانع و تضعیف می‌کند.
غیر از نهادهای نظامی که خارج از نظارت مردمی هستند و وارد اقتصاد شدند، عملاً در جامعه ما این دوگانگی باعث ایجاد دولت پنهان شده و ما اکنون دو دولت داریم. یک دولت آشکار مسئول و یک دولت پنهان غیرمسئول و قدرت در دولت پنهان بیشتر است. پایه اقتصادی نهادهای عمومی غیردولتی به اندازه دولت بزرگ شده و آنها به اندازه خود دولت توان اقتصادی دارند که سیاست‌های دولت را هم با مشکل مواجه می‌کنند. همین الان در این سیاست ارزی دولت، این حرف مطرح شده که صرافی‌های خارج از نظارت دولت در به شکست رساندن سیاست دولت نقش جدی ایفا کرده‌اند که این حرف باورپذیر است. اگر بخواهیم در جامعه ما تحرک اقتصادی صورت بگیرد، نهادهای عمومی غیردولتی می‌توانند سیاست‌های دولت را به چالش بکشند.
من از دولت حاضر دفاع نمی‌کنم. دولت حاضر نتیجه یک فساد ساختاری است که در جامعه ما وجود دارد و آن فساد ساختاری نتیجه اعمال نظارت استصوابی است. اولین نتیجه نظارت استصوابی ناشایسته‌سالاری است. اگر افراد شایسته سر کار باشند، فساد کمتر بروز می‌کند. چه عاملی باعث شده که معیار‌های شایسته‌سالاری جای خود را به ناشایسته‌سالاری دهد؟ بخش اعظم آن مربوط به نظارت استصوابی است. جایی که افراد جامعه را به دو قسمت تقسیم می‌کند و بسیاری از افراد کارآمد و توانمند جامعه را خارج از دور قرار می‌دهد و افراد ناشایست بدون رقابت، پست‌ها را اشغال می‌کنند. این پست‌ها می‌تواند نمایندگی مجلس یا نمایندگی خبرگان و یا ریاست جمهوری باشد. یقیناً آقای روحانی رئیس جمهور برگزیده آزاد ملت نیست بلکه در شرایطی رئیس جمهور شده که اصلاح طلبان احساس کردند که اگر بخواهند کار خود را پیش ببرند، او باید روی کار بیاید. یعنی ما از یک نامزد اصولگرا حمایت کردیم زیرا فکر می‌کردیم به یک رئیس جمهور اصلاح‌طلب اجازه کار نمی‌دهند. بنابراین یک رئیس جمهور اصولگرای معتدل را پیدا کرده و از او برای رئیس جمهور شدن حمایت کردیم. به هیچ عنوان آقای روحانی انتخاب طبیعی من نیست و هیچ‌گاه در مخیله من هم نمی‌گنجید که از ایشان حمایت کنم اما به دلیل نظارت استصوابی ناگزیر شدیم.
حال این نظارت استصوابی شقوق دیگری هم دارد. در این مملکت کارها بسیار پرهزینه انجام می‌شود. آقای یوسفپور گفتند که صنایع نظامی ما توانسته‌اند دستاورد‌های بزرگی داشته باشند. من منکر این موضوع نیستم اما با چه هزینه‌ای این دستاوردها به دست آمده و چه میزان امکانات برای دستیابی به این دستاوردها هزینه شده است. این موضوعات اصلا شفاف نیست. به نظر می‌رسد اگر زمانی محاسبه صورت بگیرد می‌بینیم برای این مقدار پیشرفت تکنولوژی در هر جای دنیا، فلان مقدار هزینه صرف می‌شده اما ما برای همین مقدار پیشرفت، مقداری دیگری هزینه صرف کرده‌ایم. این موضوع شفاف نیست اما افتخاراتش برای آن‌هاست و هزینه صرف شده در هیچ جایی ثبت نشده و قابل بررسی نیست. اگر همین مقدار هزینه را در صنعت خودرو انجام می‌دادیم شاید امروزه بزرگ‌ترین صادر کننده خودرو در منطقه بودیم. یا اگر همین هزینه را در لوازم خانگی صرف می‌کردیم شاید امروزه از شرکت سامسونگ بهتر بودیم. بنابراین پیشرفت‌های ما در صنایع نظامی افتخار است اما اینکه با چه هزینه‌ای این مقدار پیشرفت حاصل شده، نامشخص است. اگر این هزینه‌ها را در جایی دیگر خرج می‌کردیم چه میزان می‌توانستیم پیشرفت داشته باشیم، نامشخص است.
من فکر می‌کنم باید به رئیس قوه قضائیه هم انتقاد داشته باشم چون فکر می‌کنم نقش او دربروز فساد سیستماتیک پیدا شده، کم نیست. سیستم‌های بازرسی ما که بخش اعظم آن در دستگاه قضایی است و بخش‌های دیگری هم وجود دارند، مثلاً سیستم نظارتی مجلس که تحت تأثیر نظارت استصوابی، تضعیف شده و بخش‌های نظارتی که در خود دولت هستند. ما می‌توانیم ادعا کنیم در دوره اصلاحات که یک دولت برآمده با رأی مردم و با پشتوانه رأی مردم بوده و ما از آن دفاع می‌کنیم، فساد به حداقل و دستاورد به حداکثر رسید یعنی در هیچ دوره‌ای دستاورد اقتصادی به اندازه دوره اصلاحات نبوده است. علت این امر این است که شعار دولت اصلاحات، اقتصادی نبوده بلکه سیاسی بوده است اما دستاورد این شعار سیاسی، اقتصادی سالم است. اکنون هم فکر می‌کنیم که مبارزه با فساد اقتصادی، راه‌حل سیاسی دارد نه لزوماً راه‌حل اقتصادی.
به باور ما ابتدا باید نهاد‌هایی را در بخش سیاسی و قضایی اصلاح کنیم و سپس اقتصاد را سالم کنیم. اولین امر هم این است که نهاد دولت پنهان باید برچیده شود. البته هنگامی که رهبری اعلام کردند که راهکارهای 20گانه 38 اقتصاددان، همه راهکارهای درستی است، جای خوشحالی دارد چون یکی از بزرگ‌ترین راهکارهای آن اقتصاددانان، خروج نیروهای نظامی از فعالیت‌های اقتصادی است. همین که ایشان این را می‌گویند به نظر من خوب است اما اینکه تمام بنگا‌ه‌ها و نهادهای بانکی نیروهای مسلح را که همه به نوعی ورشکسته هستند، در بانک سپه ادغام کنیم، کار درستی نیست. البته بانک سپه شدیداً مقاومت می‌کند و من هم موافقم که نپذیرد چون باید این بانکها ادغام شده و یک بانک شوند اما این درست نیست که بانک سپه را که دارای مزیت است و در بین بانکها، از بانکهای روی پای کشور به حساب می‌آید، قربانی کنیم تا فسادها پوشیده شود.
یکی از ریشه‌های بحران اقتصادی فعلی ما، تفسیر اصل 44 قانون اساسی و اعمال سیاست‌های اجرایی مربوط به آن است که موجب تولید مؤسسات اعتباری و بانکی متعدد شده است. جالب است که این همه نهادهای نظارتی که وجود دارد و روزنامه کیهان که ادعای مبارزه با فساد را دارد، در دوره احمدی‌نژاد که تعداد زیادی بنگاه‌های اعتباری و بانکی تشکیل شد، سکوت کردند. اکنون هم که دچار گرفتاری شدند، هیچ‌کدام حرفی نمی‌زنند و این نشان می‌دهد که هیچ‌کدام از این ادعاهای آنان اصالت ندارد. درحقیقت تفسیر اصل 44 قانون اساسی مبنای بروز این بحران‌های اقتصادی و افزایش نقدینگی و فسادها شده است زیرا 35 هزار میلیارد تومان بدهی این مؤسسات اعتباری را از جیب مردم پرداختند. حداقل 50 درصد تورم و بحران اقتصادی ناشی از این امر است. علت این کار این است که مجوزی از جانب رهبری صادر شد که ضرر این سپرده‌گذارانی که در این مؤسسات مالی و اعتباری بودند را از صندوق دولت بدهند. صندوق دولت هم کاری جز چاپ پول نمی‌توانستند انجام دهند که نتیجه آن پایین آمدن ارزش ریال است. اگر رهبری الان می‌گویند بر اساس راهکارهای 20گانه‌ای که 38 اقتصاددان دادند، کشور اداره شود، باید گفت یکی از مهم‌ترین آنها خروج دستگاه‌های نظامی از فعالیت‌های سیاسی و اقتصادی است. اگر نهادهای نظامی از فعالیت‌های سیاسی و اقتصادی بیرون روند و دستگاه قضایی مستقل عمل کند، می‌توانیم بگوییم که به سمت رفع فساد می‌رویم.
دیدارنیوز: در این زمینه نظر شما چیست جناب یوسفپور!
یوسفپور: همه احزابی که در ایران شکل می‌گیرند به دلیل مداخله حکومت نیست. اگر کتاب ملک‌الشعرای بهار را مطالعه کرده باشید، در ایران سه دسته حزب ملی‌گرا و مذهبی و کمونیست تشکیل می‌شود. هر سه گروه که تشکیل حزب می‌دهند پس از مدتی بین آنها اختلاف ایجاد می‌شود و پس از مدتی اصل حزب هم از بین می‌رود که ما می‌توانیم جبهه ملی را مثال بزنیم. این یک مشکل فرهنگی در میان ما ایرانی‌ها است. در حزب دموکرات آمریکا سه نحله فکری وجود دارد اما یکدیگر را تحمل می‌کنند در حالی که در ایران چنین نیست. مثلاً مرحوم خانم بهروزی که 16 سال دبیرکل حزب جامعه زینب بود، وقتی رأی نیاورد و پس از آن یک جامعه زینب دیگر تشکیل داد. یا در جامعه مهندسین، آقای غفوری‌فرد 12 سال دبیر کل بود که از دبیر کلی کنار رفت و ایشان هم حزب دیگری تشکیل دادند و دبیر کل آنجا شدند. ایثارگران که ما جزء هیئت مؤسس آن بودیم چرا به طور ناگهانی با مشکل مواجه شد؟! زیرا به جای جمع شدن احزاب برای صحبت کردن، دبیر کل همه را از سیستم حذف کرد. زمانی که در رأی‌گیری‌ها فلان کاندیدا پیشنهاد می‌شد، ایشان می‌گفتند رهبری کاندیدای دیگری را پیشنهاد داده است و من می‌گفتم چگونه ممکن است این گونه باشد؟ بنابراین در همه جناح‌ها حتی مارکسیست‌ها و ملی‌گرا‌ها و مذهبی‌ها فرهنگ تحزب وجود نداشته است.
مطلب دیگر این است آیا احزاب باید در چارچوب قانون اساسی کشور فعالیت کنند یا نه؟ زمانی که در کمیته ماده 10 احزاب عضو بودم، پرونده نهضت آزادی در آنجا معطل بود و ما پس از بررسی آن را رد کردیم. بچه‌های دانشگاه امیر کبیر که در فضای نهضت آزادی بودند، جلسه‌ای با حضور حدود هزار یا دوهزار نفر تشکیل دادند. ما که به آن جلسه رفتیم، از ما سؤال کردند که چرا نهضت آزادی را رد کردید؟ من سؤال کردم که آیا شما قبول دارید که هر حزبی باید قانون اساسی این کشور را قبول داشته باشد؟ نهضت آزادی قانون اساسی را قبول ندارد و سیاست نه شرقی وغربی را قبول ندارد و موارد دیگر و ما به این دلایل آن را رد کردیم.
در سال 1388 یک ویژه‌نامه منتشر کردیم و در آن به صراحت گفتم که متهم ردیف اول قضایای 1388 وزیر کشور است و دلایل قانونی آن را پخش کردیم. در قضایای 88 به نظر من دوستان از چارچوب خارج شدند. مثلاً در قضیه ترامپ و خانم کلینتون، با وجود جنگ لفظی میان آن دو پس از برگزیده شدن ترامپ، خانم کلینتون گفته‌های خود را تغییر داد. اگر آقای موسوی هم سکوت می‌کرد و تبریکی نمادین برای آقای احمدی‌نژاد می‌فرستاد و دوباره در سال 92 کاندیدای اصلاح‌طلبان می‌شد، الان رئیس جمهور ایران بود. بنابراین دلیل شکل نگرفتن احزاب، صرفا حکومت نیست بلکه یک دلیل مهم آن، فرهنگ سیاسیون و نخبگان ما و همچنین عملکرد خود احزاب است.
دیدارنیوز: آقای شکوری‌راد نکته‌ای مطرح کردند که در مبارزه با فساد، حکومت خیلی به شکل‌گیری نهادهای مدنی و احزاب کمک نمی‌کند که شاید شما موافق نباشید. اما خود احزاب ریشه در کجا دارند؟ احزاب نهادهای رقیب مدنی هستند. دولت مستقر طبق قوانین موجود باید به طور شفاف مواضع خود را بیان کند. احزاب چون می‌خواهند قدرت را از دست آن دربیاورند، در بسیاری از کشورها حق شرکت در جلسات دولت به آنها داده می‌شود و از حزب رقیب، دولت سایه می‌سازند تا میزان نظارت رقیب را در کارکردهای حکومت بالا ببرند. ما در ایران به هر دلیلی این نظارت را به نهادهای مدنی نداده‌ایم.
جناب یوسفپور! رسانه‌ها در مبارزه با فساد قطعاً نقش دارند. آیا وضعیت موجود رسانه‌های ما به گونه‌ای است که بتوانند با فساد مبارزه کنند؟ چه موانعی سر راه آنها است و چگونه می‌توان این موانع را برداشت؟
یوسفپور: رسانه‌های ما بیشتر به تبع اینکه اقتصاد ما دولتی است، عمدتاً یا وابسته به دولت و یا حاکمیت هستند و یا مربوط به نهادهای دیگر هستند. بنابراین همانگونه که اقتصاد ما دولتی و فسادزا بود قطعاً اکثر مطبوعات ما آن ویژگی استقلال را ندارند. تا زمانی که مطبوعات ما وابستگی دارند، نمی‌توانند رسالت خود را به درستی انجام دهند. در دنیا یا احزاب، مطبوعات قوی و بزرگ دارند و یا مؤسسات و بنگاه‌های اقتصادی بزرگ به خاطر احزاب خود، رسانه ایجاد می‌کنند و یا مؤسسات علمی فرهنگی بزرگ این کار را انجام می‌دهند. در ایران آینده‌ای متصور برای مطبوعات و خبرنگار وجود ندارد. وضعیت موجود راضی کننده نیست و این به اقتصاد ما بستگی دارد و اگر اقتصاد ما رقابتی و آزاد شود قطعاً مطبوعات ما بهتر می‌توانند ایفای نقش کنند.
دیدارنیوز: جناب شکوری‌راد! نظر شما چیست؟ آیا مطبوعات در وضعیت موجود، توان این را دارند که با فساد مبارزه کنند؟
شکوری‌راد: هم احزاب و هم مطبوعات با موانع و تهدید‌هایی مواجه هستند. احزاب در نظام جمهوری اسلامی سقف دارند در صورتی که در دنیا سقف ندارند و می‌توانند تا هر جایی که لازم است اظهار نظر کنند. همان‌طور که امام در مورد ولایت مطلقه تعبیری به کار بردند که سقف حکومت را بالا برد. برخی ولایت فقیه را ولایت شخص فقیه تلقی کردند، در حالی که این ولایت، ولایت حکومت فقیه است. یعنی گفتند که حکومت می‌تواند در مورد همه مسائل قانون وضع کند و محدودیتی ندارد. با این تعبیر، سقف حکومت بالا رفت و مانند بقیه دنیا شد. برخی از علما و مراجع تقلید می‌گفتند که حکومت در برخی حوزه‌ها اجازه قانون‌گذاری ندارد، اما امام گفتند که حکومت در همه زمینه‌ها اجازه قانون‌گذاری دارد و نظام جمهوری اسلامی سقف ندارد. این نظام جمهوری اسلامی است که سقف ندارد و مانند باقی حکومت‌ها می‌تواند تا جایی که لازم است، قانون وضع کند.
در جمهوری اسلامی، سقفی برای احزاب گذاشته شده یعنی در قانون اساسی گفته شده که سیاستگذاریهای کلی بر عهده رهبر است و سقف احزاب پایین‌تر از سیاستگذاریهای کلی است و نمی‌تواند به بخش سیاستگذاریهای کلی ورود داشته باشد. این امر ممکن است ایراد باشد اما قانونی است و ما با این سقف تعارضی نداریم اما لازم است که ارتفاع بگیرد. این سقف در حال نزول است. عملاً سقفی که برای مجلس و احزاب گذاشته شده سقف پایینی است. این احساس خفقان در جامعه ایجاد می‌کند. ارتفاع این سقف باید بیشتر شود تا احزاب بتوانند زیر آن نفس بکشند. حوزه احزاب را نباید امنیتی ببینیم. در جامعه ما بحث احزاب امنیتی دیده می‌شود و این باعث می‌شود دست و پای آنها بسته شود. مثال‌هایی در مورد احزاب زده می‌شود، مثلاً در رابطه با حزب مشارکت، این حزب از درون با مشکلی برخورد نکرد اما از بیرون با مانع مواجه شد. لازم نبود حزب را منحل کنند، نهایت این است که دو نفر در آن خلاف کرده باشند که باید با آنها برخورد شود. فضا برای فعالیت احزاب تنگ است و تحزب با موانع زیادی مواجه است. در حال حاضر هم احزاب با مشکلات زیادی مواجه هستند مثلاً برای گرفتن سالن جهت برگزاری کنگره با مشکل مواجه هستیم. سالن نمی‌دهند و مشکل ایجاد می‌کنند. اداره اماکن نیروی نیروی انتظامی بر احزاب حکومت می‌کند. مثلاً برای کنگره حزب اتحاد، سالن صدا و سیما را گرفته بودیم و قرارداد هم بسته بودیم اما شب قبل از کنگره با فشار نهادهای امنیتی، صدا و سیما زیر قرارداد زد. ما با متوسل شدن به دولت توانستیم اجلاس سران را بگیریم. دلیل اینکه ما در آن محل، کنگره برگزار کردیم این بود که جای دیگری را به ما ندادند و وقت کمی هم داشتیم که در نهایت هزینه زیادی هم به ما تحمیل شد. این بخشی از مشکلاتی است که که برای احزاب وجود دارد.
دیدارنیوز: ساختار انتخابات و نظام مجلس ما هم حزبی نیست. اگر قرار باشد احزاب نقش محوری پیدا کنند ساختار انتخابات باید از انتخاب فرد به نفع انتخاب حزب تغییر کند.
شکوری‌راد: متاسفانه سیاست‌مدار‌های ما به جای اینکه افتخار کنند که جزء فعالان حزب هستند همه می‌گویند که من جزو هیچ حزبی نیستم و این به افتخار تبدیل شده، در حالی که این باید یک نقطه ضعف برای هر مدیر و سیاست‌مدار باشد.
در مورد رسانه‌ها محدودیتی که تا کنون اعمال شده زیاد است. البته فضای مجازی با فشار خود، توانست برای خود جایی باز کند و به قدری محدود کردن آن سخت بوده که به راحتی نتوانستند این کار را انجام دهند. در حال حاضر برخی شبکه‌های اجتماعی را فیلتر کردند که این فیلتر شدن هم کارساز نیست. در گذشته ماهواره‌ها را محدود کردند ولی در حال حاضر این محدودیت تا حد زیادی شکسته شده است. محدود کردن فضای مجازی هم تا حد زیادی شکست و نتوانستند آن را مهار کنند. البته مطبوعات به دلیل گسترش فضای مجازی و به عنوان رسانه‌های چاپی، روز به روز میدان‌های خود را از دست می‌دهند و روز به روز شرایط برای آنها سخت می‌شود و نمی‌توانند از نظر اقتصادی به راحتی خود را اداره کنند. باید برای رسانه‌ها حوزه باز‌تری فراهم شود تا مردم بتوانند از آنها برخوردار شوند.
در حال حاضر رسانه‌ها open sourse شده است یعنی اخبار و مطالب از مبدأ فیلتر نمی‌شود و این کاربر است که باید در ذهن خود فیلتر بگذارد که چه مطالبی را قبول و چه مطالبی را رد کند. این امر باعث شده که میزان دخالت حاکمیت در امر رسانه هرروزه کاهش یابد. مطبوعات به عنوان روزنامه تقریباً دوره خود را سپری می‌کنند و شاید با وجود گرانی کاغذ نتوانند فعالیت زیادی داشته باشند اما رسانه این گونه نیست و دولت و حاکمیت هم باید از رسانه استقبال کند زیرا رسانه به حاکمیت کمک می‌کند تا از معرض خطا و لغزش مقداری دور بماند و اگر از درون آن فسادی شکل گرفت، چشمان ناظری از بیرون وجود داشته باشند تا به آنها هشدار دهند که بتواند خوداصلاحی انجام دهد.
دیدارنیوز: جای تأسف دارد که برخی از رسانه‌های افشاگر و خبرنگاران آن دستگیر می‌شوند و پرونده‌های آنها به دادگاه ارجاع می‌شود. اخیرا یاشار سلطانی نوشته بود که ما در مورد 200 ملک افشاگری کردیم ولی ما را دستگیر کردند. بعد خود آنها در تحقیقات جدید به 1600 ملک رسیدند و مشخص شده که میزان فساد بیش از آن بوده که ما افشا کرده بودیم اما معلوم نیست چرا هنوز پیگیر پرونده ما هستند؟ این تعبیر این روزها گفته می‌شود که ما در ایران، آزادی در بیان و افشاگری داریم اما آزادی پس از بیان نداریم که خیلی ضرورت آن بیشتر است.
شکوری‌راد: اگر حوزه‌ها شفاف باشد مشکلی ندارد و رسانه هم ممکن است خطا کند. به خطای رسانه هم در یک فضای شفاف باید رسیدگی شود نه اینکه کسی را که مطلبی را گفته، در یک روند غیرشفاف محاکمه کنند. اما این موضوع که فرآیند‌ها شفاف نباشد باعث می‌شود همه چیز در معرض فساد قرار بگیرد.
دیدارنیوز: در جمع‌بندی صحبت دوستان، چند نکته قابل طرح است.
اول این که شلاق واقعیت‌ها خود را بر پیکره جامعه و حکومت وارد می‌کند و ممکن است حکومت را در خیلی از حوزه‌ها وادار به عقب‌نشینی کند. این عقب‌نشینی‌ها ممکن است در بسیاری از عرصه‌ها خودخواسته نباشد بلکه تحمیلی و اجباری باشد اما در مجموع همین که حکومت‌ها مجبور می‌شوند اقتدار خود را با نهادهای مدنی تقسیم کنند و رسانه‌ها نقش افشاگر داشته باشند، مثبت است.
نکته دوم این است که همه طیف‌ها و جریانات سیاسی به این نتیجه رسیده‌اند که فساد، تهدید جدی نظام ما است. دلیل روشن این موضوع این است که مردم نه به دلیل تهدید خارجی، بلکه عمدتاً به دلیل فساد درونی سیستم، از حکومت بریده می‌شوند و اعتمادشان را از دست می‌دهند و سرمایه عظیم اجتماعی مردم که کم‌کم جمع شده، از بین می‌رود. پرونده‌های بزرگ قضایی که در حوزه فساد وجود دارد و این باور که بخش‌هایی از این فسادها که کشف نشده قطعا بیش از موارد کشف‌شده است، تا حدی این واقعیت را نشان می‌دهد که فساد یک تهدید جدی است.
نکته سوم این که نقش رسانه‌ها و احزاب در مبارزه با فساد را همه طیف‌ها قبول دارند اما فکر می‌کنم آقای شکوری‌راد معتقدند این نقش موثر رسانه و احزاب را حکومت به طور جدی و ساختاری تعریف نکرده و نپذیرفته و از آن حمایت نمی‌کند. در مقابل آقای یوسفپور بیشتر جانب حکومت را می‌گیرد و اشکالات را به عملکرد مسئولان و نخبگان سیاسی ارجاع می‌دهند. البته ایشان جانب دولت را نمی‌گیرند اما از کلیت عملکرد نظام در این حوزه‌ها دفاع می‌کنند و ضمن قبول اشکالات موجود، ایرادها را متوجه عملکرد کارگزاران نظام می‌دانند.
در هر صورت از دوستان به خاطر شرکت در این گفتگو تشکر می‌کنیم.
