«دیپلمات» عنوان برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که به گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی اختصاص دارد. عبدالله نوروزی، سفیر سابق ایران در سوئد، ایسلند، بلغارستان و لتونی میهمان شانزدهمین برنامه دیپلمات بوده است.
دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: دیپلمات برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که در گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی به زوایای مختلف کار و زندگی آن‌ها می‌پردازد. شانزدهمین برنامه دیدار در منزل این دیپلمات ضبط شده است.
عبدالله نوروزی سفیر سابق ایران در سوئد، ایسلند، بلغارستان و لتونی بوده است. نوروزی سال‌ها مدیرکل طرح، برنامه و نیروی انسانی وزارت امور خارجه و مدیرکل آموزش و توسعه نیروی انسانی وزارت امور خارجه بوده است. او سابقه سرکنسول جمهوری اسلامی ایران در بمبئی را نیز در کارنامه کاری خود دارد.
«دیپلمات» برای کاوش عمیق‌تر در ذهنیت و زندگی عبدالله نوروزی و یافتن راهی به دنیای این بازیگر میدان دیپلماسی به گفتگو با او پرداخته است. او مخالفت بابرجام نیست بلکه به این معترض است که چرا همه امور مملکت را به برجام وصل کردند.
در ادامه مصاحبه با عبدالله نوروزی را بخوانید و ببینید:
دیپلمات بودن در جمهوری اسلامی ایران چگونه است؟
این سؤال یک مقدار دشوار است. نظام جمهوری اسلامی دوست داشت دیپلمات‌ها بتوانند اهدافش را در سراسر دنیا پیگیری کنند. اینکه چقدر دیپلمات‌ها بتوانند این کار را انجام دهند، یک مقدماتی داشت که در ده سال اول انقلاب ما این مقدمه را نداشتیم و باید با آزمون و خطا پیش می‌رفتیم؛ بنابراین مجبور شد سراغ افرادی برود که به آن‌ها اعتماد کند و دارای یک سری مقدمات اولیه مثل مسلمان، متدین، با سابقه مبارزاتی بودند، برود. ما به فضایی وارد شدیم که تقریباً هیچ چیزی از آن نمی‌دانستیم. باید تجربه می‌کردیم و یاد می‌گرفتیم که فکر می‌کنم یاد گرفتیم. ولی ملت برای ما خیلی هزینه کرد تا یاد گرفتیم.
برای همین است که شدیداً معتقدیم نباید این سرمایه‌ای که اینگونه به زحمت به دست آمده از دست برود. نسل اول وزارت خارجه که از سال ۱۳۵۷ تا ۱۳۶۵ نسلی نیست که شما با نسل‌های بعدی مقایسه کنید. چون همه چیز را به پوست و گوشت خودش یاد گرفته است و توانسته به نحو احسن در رابطه با روابط خارجی وظایفش را انجام دهد. شاید یکی دو مورد هم ضعف داشته، اما در کل سرمایه عظیمی است. حال نظام باید از این سرمایه عظیم را که الان به فضای بازنشستگی رفته باید حداکثر استفاده را ببرد. شاید وزارت خارجه تنها وزارت خانه‌ای است که تمام توانش آدم هایش هستند. وزارتخانه‌های دیگر از ابزار استفاده می‌کنند، اما این تنها وزارتخانه‌ای است که اگر هم بخواهد از ابزار استفاده کند، بسیار کم است. باید با طرف مقابل بنشیند و حرف بزند. آنجا دیگر ابزار نقشی ندارد. ما در حقیقت وزارت اطلاعات کشور‌ها هستیم. آن‌ها پشت دوربین هستند اما مقابل دوربین هستیم. همان کار را باید انجام دهیم با این تفاوت که جز مغز و زبان و دانش هیچ ابزاری نداریم.
در این دوران دیپلماتیک سختی‌های کار شما چه بوده است؟
در مرحله اول زبان برای من به شخصه اذیت می‌کرد. چون ما در دانشگاه در بهترین حالت دو واحد زبان داشتیم. ما کلاس‌های بیرون هم می‌رفتیم. زبانی که در کلاس یاد می‌گیریم با زبان محاروه‌ای خیلی فرق می‌کرد. تازه شانس من این بود که در هند بودم و جز زبان لهجه هم مطرح بود. نشناختن محیط‌ها بخش دیگری از سختی‌های کار بود. سختی‌های خانوادگی را هم به آن اضافه کنید. یک بخش خیلی سخت که انرژی ما را می‌گرفت در نظام جمهوری اسلامی تاکید بود که با خانواده به محل ماموریت برویم. وقتی شما با خانواده می‌روید و همکارانتان هم با خانواده آمده اند، مدیریت این مجموعه یکی از سخت‌ترین کار‌های رؤسای نمایندگی است که چگونه بتواند این محیط را اداره کند. مخصوصاً اینکه شما در یک نظام ایدئولوژیکی کار می‌کنید که برداشت‌ها بسیار متفاوت است. شما از یک طرف دارای یک خانم و آقایی هستید که هر دو در دانشگاه تهران یا خارج درس خوانده اند، بچه مسلمان، متدین و فعال بوده اند و به نمایندگی می‌آیند. از طرف دیگر یک خانم و آقای که هر دو مثلاً در شهرستان خودشان تحصیل کرده اند، اما بچه مسلمان انقلابی و مبارز هستند، می‌آیند. حال شما این دو خانواده را با هم به سوئد می‌فرستید و آن‌ها کنار هم قرار می‌گیرند. ببینید چه اتفاق عظیمی رخ می‌دهد، هر دو تفکرات دینی مختلف دارند. این‌ها منجر به انواع و اقسام و درگیری‌های می‌شود که انرژی سفیر و سرکنسول را به خودش معطوف می‌کند.
بهترین و بدترین خاطره شما در دوران کار دیپلماتیک چه بوده است؟
اگر نخواهم موفقیت‌های کاری را مثال بزنم بهترین خاطره ام یک شیطنتی بود که در هندوستان زمانی که بمئبی بودم داشتم. یک مراسمی بود و یک تعداد با موزیک مارش‌ها می‌آمدند و خیلی به ما نزدیک بودند. آن آقایی که شیپور می‌زد را با حرکت آبروهایم کاری کردم که حواسش پرت شود و همانطور که در حرکت بود به من نگاه می‌کرد به داخل جمعیت آمد (با خنده). در هندوستان منافع ملی را به نحو احسن انجام داده ام. بدترین خاطره ام یک موردی بود که من سوئد بودم. زودتر از موعد مقرر من را برگرداندند. چون اتهام پناهندگی به من زدند و بسیار برای من ناراحت کننده بود. هنوز هم نتوانسته ام آن را فراموش کنم به خانواده ام لطمه خورد. چون مجبور بودم دو ماه آنجا بمانم تا بچه هایم درسشان تمام شود. اگر آن‌ها را اردیبهشت ماه می‌آوردم، نمی‌دانستم چه کنم.
علت اینکه این اتهام را به شما زدند چه بود؟
هیچ وقت به من نگفتند.
شما را از وزارت خانه هم کنار گذاشتند؟
خیر، چون نمی‌توانستند ثابت کنند. یک حرف بی ربط بود و هیچ مبنایی نداشت. شاید از زمانی که برگشتم ده ثانیه هم کسی من را نخواست که دلیل آن را مطرح کند. در زمان وزارت خارجه آقای خرازی بود. خود آقای خرازی مدعی این قضیه بود.
شما در چندین کشور به عنوان سفیر اکردیته ما بوده اید. اولاً این اصطلاح به چه معناست؟ چه امتیاز خاصی به سفرایی که اکردیته هستند داده می‌شود؟
سفیر اکردیته امتیاز خاصی ندارد، یعنی چیزی به او تعلق نمی‌گیرد. اما از اینکه فرصت دارد کار‌های بهتری و بیشتری انجام دهد، از این جهت خوب است. شما زمانی که با یک کشور رابطه دارید، اما به هر دلیلی سفیر مبادله نکرده اید، در اینجا از یک سفیری که به لحاظ جغرافیایی به آن کشور نزدیک است، استفاده می‌کنید و می‌گویید هم زمان می‌تواند سفیر ما در کشور مورد نظر هم باشد. اما آنجا دیگر مقیم نیست و رفت و آمد می‌کند، این اصطلاح را اکردیته می‌گویند. یعنی سفیر کارش را در آن کشور دوم هم انجام می‌دهد بدون اینکه اقامت داشته باشد. من در سوئد سفیر بودم، ولی لتونی، ایسلند و نروژ اکردیته بودم. لتونی یکی از سه کشور حوزه بالتیک است. اما ایسلند معمولاً اکردیته نروژ است. اما چون ما در نروژ سفیر نداشتیم و کاردار داشتیم، عملاً کاردار نمی‌توانست این کار را انجام دهد؛ بنابراین من ایسلند و لتونی را داشتم.
شما سال‌ها در منابع انسانی وزارت خارجه کار کرده اید و فعالیت داشته اید و انتقادات زیادی به این حوزه است. گفته می‌شود وزارت خارجه از انتخاب نیرو‌های انسانی به صورت بسته استفاده می‌کند. خیلی از فارغ التحصیلان علوم سیاسی و روابط بین الملل که خیلی از آن‌ها از برترین دانشجویان کشور هستند، در آنجا مورد استفاده قرار نمی‌گیرند. درحقیقت بهترین نیرو‌های انسانی که تحصیل کرده این حوزه هستند، کنار گذاشته می‌شوند. آیا این انتقاد را می‌پذیرید؟
خیر، شاید طولانی‌ترین مدیریت اداره کل آموزش وزارت خارجه را داشته ام. یعنی دیگران هم بوده اند، اما هیچ کدام حدود دوازده سال به طور مدام در کار آموزش نبوده اند. من این توفیق را دارم که اولین مدیر کل آموز وزارت خارجه هم هستم. قبلاً آموزش یکی از ادارات ارزشیابی و بازرسی بود. اما در سال ۱۳۶۸ که چارت و ساختار وزارت خارجه را تغییر دادیم و معاونت آموزش و پژوهش ایجاد کردیم، سه اداره کل داشت یک اداره کل آن دفتر برنامه ریزی و خدمات آموزشی بود که من بعد از بازگشت از هندوستان به عنوان مدیر کل آن دفتر انتخاب شدم. بر روی تربیت و تقویت نیروی انسانی وزارت خارجه خیلی کار کردم. ازهمان ابتدا هم این اختلاف را با مدیریت خودم داشتم که اگر ما بر مبنای یک ضرورت که درست هم بود دانشگاه‌ها هم تعطیل بود و ما دانشکده روابط بین اللمل را فعال کردیم که بعضی از آقایان دانشکده روابط بین الملل را ادامه دانشکده علوم سیاسی دانشگاه تهران قلمداد می‌کنند که کاملا غلط است. شاید دوره اول و دوم مفید بود تا زمانی که دانشگاه‌ها باز نشده بود. شاید دوره سوم و چهارم هم بد نبود به این دلیل که این رشته در دانشگاه‌های ما توسعه پیدا نکرده بود. اما زمانی که ما در دانشگاه‌های کشور این تعداد دانشکده‌های حقوق و علوم سیاسی داریم باید به سراغ بهترین‌های این دانشگاه‌ها می‌رفتیم که این کار را نکردیم.
از آن طرف شما با یک وزارت خارجه‌ای مواجه هستید که شدیداً ایدئولوژیک است. یعنی قابلیت‌ها و توانایی‌های فرد در قالب دانشگاه و مدرک تحصیلی همه یک طرف است. اما یک وجهه دیگر به نام ارزشی برایش مهم است. این وجه مهم باعث می‌شود گزینش سفت و سختی داشته باشند. البته حق هم دارند، چون در خارج از کشور فضا متفاوت است. اما با همین حالت هم شما می‌توانید بهترین‌ها را انتخاب کنید. اما وزارت خارجه به هر دلیل این کار را نکرد و از نیرو‌های دانشکده خودش استفاده کرد و فرصت مناسب را برای نسل جوان و نسل فرهیخته و باهوش کشور از خودش سلب کرد. یعنی کسی که می‌توانست علوم سیاسی دانشگاه تهران انتخاب اولش باشد قطعاً انتخاب اولش دانشکده روابط بین الملل نبود. بهترین‌ها به آنجا رفتند و ما هم نتوانستیم آن‌ها را جذب کنیم. من برای اینکه این خلاء را از بین ببرم شرایط تحصیل خیلی از همکاران را در وزارت خارجه فراهم کردم و دوره‌های گوناگون حین خدمت را تدارک دیدیم که این توانایی لازم را برای نیروهایمان فراهم کنیم.
یعنی الان فقط از دانشکده روابط بین الملل وزارت خارجه نیرو جذب می‌کنند؟
الان دیگر اینگونه نیست. این داستان مربوط به ۴ یا ۵ سال گذشته است. در آن دوره ما ممنوعیت استخدام داشتیم. اما چون دانشکده تاسیس شده بود فارغ التحصیلان دانشکده با توجه به ممنوعیت به طور اتوماتیک جذب وزارت خارجه می‌شدند. در حقیقت یک تعداد افراد را بورسیه می‌کردیم. طبق مقررات سازمان امور استخدامی کشوری افرادی که بورسیه می‌شدند به طور طبیعی دستگاه می‌توانست آن‌ها را جذب کند. برای همین هم من بعداً سه یا چهار رشته کاردانی و کارشناسی کاربردی تعریف کردم. مجوزش را از سازمان امور استخدامی گرفتم. این نیرو‌ها را متخصص وزارت خارجه تربیت کردم. همین نیرو‌ها هم بعد از فارغ التحصیلی جذب وزارت خارجه شده اند. اما اخیراً در چهار سال گذشته دیده ام که وزارت خارجه آگهی منتشر می‌کند و همه می‌توانند شرکت کنند. ضمن اینکه فارغ التحصیل‌های دانشکده هم می‌توانند شرکت کنند. شنیده ام دانشکده هم منحل شده است، الان دیگر محیطش بسته نیست. اما شاید در سی سال گذشته صرفاً از طریق دانشکده نیرو جذب می‌کردند.
شما سال‌ها در اروپا سفیر بوده اید. اروپا در چهل ساله بعد از انقلاب روابطش با ایران چگونه بوده است؟
شاید این عبارت درست نباشد، اما متاسفانه روابط ما با اروپا و بالعکس تحت تاثیر یک رابطه بزرگتری بوده که در حقیقت یک دوره جنگ سرد بین دو قطب شرق و غرب بود. در آن دوره روابط ایران و با اروپا تحت تاثیر این قطب بندی بود. بعد از فروپاشی هم کماکان جایگاه اروپا برای ما بسیار مهم بود، اما اروپا هم رابطه اش را با آمریکا تنظیم می‌کرد. به عنوان تابعی از دیدگاه‌های آمریکا استقلال زیادی برای توجه به ما نداشت. هرچند ما رغبت زیادی داشتیم که از همه پتانسیل اروپا استفاده کنیم. یعنی اینطور نیست که ما خواستیم و آن‌ها می‌خواستند و تعللی صورت می‌گرفت. ما می‌خواستیم، اما آن‌ها نمی‌توانستند. در این بین اتفاقاتی هم رخ داده است. بعضی از اعمالی که آن‌ها نمی‌پسندیدند و برخی از اعمالی که در فرهنگ ما به گونه دیگری تعریف شده، باعث می‌شد ما نتوانیم از پتانسیل اروپا آنگونه که باید و شاید استفاده کنیم. البته اینگونه نیست که سلطه آمریکا بر اروپا بلامنازع بوده است. یعنی اگر شما در مواردی دقت لازم را می‌کردید فرصت داشتید از موقعیت استفاده کنید. اما ما از فرصت‌ها به نحو مطلوب استفاده نکردیم. این مسئله زیاد به نظام بر نمی‌گردد بلکه به بی عرضگی ما بر می‌گردد. برخی مواقع یک سری کار‌ها نیاز به هماهنگی با نظام داشت.
منظورتان این است کوتاهی از وزارت خارجه است؟
من یک بخشی را ناشی از کوتاهی وزارت خارجه می‌دانم. یعنی می‌توانست پای کار بایستد. شما یک زمانی معتقدید این کار درست است بعد اگر مخالفت شد برای حفظ جایگاه خودتان استعفا نمی‌دهید. داستان برگزیت انگلستان جالب بود که وزیری که مسئول برگزیت بود زمانی که دید قواعدش با قواعد نخست وزیر همخوانی ندارد، استعفا دارد. با اینکه مامور این کار بود استعفا داد. شما زمانی که یک دیدگاهی دارید و می‌خواهید کاری انجام دهید بعد به هر دلیل سیستم می‌گوید من این را نمی‌خواهم. اینجا دیگر در ادامه دارید با خودتان کار می‌کنید.
گفته شده آقای ظریف بار‌ها استعفا دادند و استعفایشان پذیرفته نشد. شاید این ترس از بالادست است که نمی‌تواند بپذیرد فردی از مجموعه استعفا دهد.
بحث من آقای ظریف نبود و من کل وزارت خارجه را نگاه می‌کنم. اینکه ایشان بار‌ها خواسته استعفا دهد، ولی مقاومت کرده اند، زیاد قبول ندارم و اساساً استعفا دادن ایشان را زیاد قبول ندارم. نکته بعدی خیلی از دوستان به ایشان توصیه کردند که دور دوم نیاید. چون ایشان در دور اول آن کار‌ها را کرده بودند و برجام وضع دیگری پیدا کرده بود، اما باز ادامه دادند. اگر کسی بر اساس تکلیف دور دوم می‌آید استعفا دیگر معنایی ندارد.
شما فکر می‌کنید اروپایی‌ها چقدر در بحث برجام با ما همراه بودند؟
آن‌ها که اصلاً همراهی نکردند. در بخش اول خوب بودند، اما از زمانی که ترامپ از برجام خارج شد آن‌ها هم نتوانستند همراهی کنند یا نخواستند همراهی کنند. به نظر من آن‌ها هم با ظرافت همان کار ترامپ را انجام دادند. الان هم اگر آمریکا راضی شود به برجام برگردد، آن‌ها هم راضی می‌شوند.
فکر می‌کنید رفتار آن‌ها با ایران در سیاست‌های آمریکا با ایران تعریف شده است؟
این طبیعی است. برای اینکه در مناسبات منافع مطرح است. اولویت منافع با آمریکا است. مناسبات اروپا با آمریکا بیشتر از ایران است لذا بر اساس منافعش آمریکا را ترجیح می‌دهد.
ما چه اهداف راهبردی را در جهان و منطقه پیش می‌بریم. نرسیدن به اهدافمان از سیاست نامتعارف خارجی ما نشات نگرفته است؟
این اصطلاح نامتعارف که شما به کار می‌بردید از منظر روابط بین الملل موجود در جهان بدون آرمان و ایدئولوژیک نگاه می‌کنیم. اما اگر وارد نگاه ایدئولوژیک و آرمان‌هایی که تعریف می‌شود، بشویم آن زمان وجه دیگری پیدا می‌کند. اینکه بگویید کدام یک مورد تأیید است، بحث دیگری است. اما الان تعریف نظام این است که می‌گوید من برای بودنم باید جبهه مقاومت داشته باشم. شاید شما بگویید اصلاً چرا این جنگ را شروع کرده اید که الان بخواهید جبهه درست کنید؟ آن بحث بعدی است. نظام می‌گوید من شروع نکرده ام، آن‌ها شروع کرده اند. آن ۸ سال جنگ را که ما شروع نکرده ایم آن‌ها به ما تحمیل کرده اند و بعد ما مجبور شدیم ادامه دهیم، چون هیچ وقت آن‌ها رها نکردند. درست است که جنگ در یک جا تمام شد، اما تدوام آن در جبهه‌ای دیگر ادامه پیدا کرده است. تحریم‌ها که مربوط به الان نیست. بدترین آن مربوط به الان است وگرنه قبل از آن یک به یک تحریم‌ها بوده است. آن‌ها هم دلایل خاص خودشان را دارند. اما به هر حال این جنگ ادامه پیدا کرده است. در این جنگ مجبور شدید چیزی به نام یارگیری منطقه‌ای را انجام دهید. دیدید یار ندارید، خودتان یار تولید کردید. بارزترین نمونه اش این است که همه قدرت‌های جهان یک طرف می‌نشینند و شما هم یک طرف می‌نشینید. حتماً چیزی وجود دارد که این صف بندی ایجاد شده است. آن چیز نُرمی را که جهان می‌خواهد بر آن مسلط باشد این‌ها به هم ریخته اند. می‌گویند ما هم هستیم و باید حد ما را رعایت کنید. جهان می‌گوید من حدود را تعریف می‌کنم. ما می‌گوییم خودمان حدودمان را تعریف می‌کنیم. قطعا مشکلاتی خواهیم داشت.
محور مقاومت در منطقه بعد از پایان جنگ عراق وسوریه هر روز ضعیف‌تر می‌شود. الان در لبنان، عراق و حتی سوریه به مشکل برخوریم. این بدان معناست که یارگیری ما درست نبوده است؟
یارگیری ما درست بوده است، تفسیر شما درست نیست. چون وجهه اش عوض شده است. شما در لبنان، عراق و سوریه احساس بحران می‌کنید. شما شکل دیگری می‌بینید برای اینکه طرف مقابل شما هم هر کاری از دستش بر می‌آید انجام می‌دهد. شما هم دارید کارتان را انجام می‌دهید. هیچ کدام از این‌ها به نتیجه نرسیده است. شما الان در وسط بحران دارید، قضاوت می‌کنید. می‌گویید لبنان به هم ریخته است پس تو عقب هستی. باید صبر کنید ببینید لبنان چه می‌شود. مگر ماجرای سوریه تمام شده است. شما الان وسط ماجرای سوریه هستید. گفته می‌شود روس‌ها همه چیز را بردند شما کجا هستید؟ باید گفت از کجا می‌دانید ما نیستیم؟! عراق هم اینگونه است. الان دارند بحث می‌کنند، اما به نتیجه قطعی نرسیده است. شما ابتدا اجازه دهید به نتیجه قطعی برسند. اما نتیجه قطعی را شما در یمن دارید. پس محور مقاومت در آنجا دارد کار خودش را می‌کند.
تبعات این محور مقاومت برای ما وضعیت اقتصادی امروز است. این را چگونه تعریف می‌کنید. ما وارد رقابت منطقه‌ای شده ایم که همه چیز را در سیستم مبارزه با آمریکا و اسرائیل تعریف کرده ایم و موجب شده ایم کشور فقیرتر شود و امروز با جامعه عصبانی روبه رو شده‌ای که نان شب را در حوزه سیاست خارجی تعریف می‌کند. نظر شما چیست؟
شما دارید برجام را با مقاومت گره می‌زنید.
در خصوص برجام گفته می‌شود راجع به مسائل موشکی و منطقه‌ای ایران هم باید صحبت شود. این‌ها همه در محور مقاومت تعریف می‌شود.
اگر شما محور مقاومت را نداشتید تا به اینجای برجام هم نمی‌توانستید، بیایید. ما بمب هسته‌ای نداشتیم، بنابراین از یک جهتی محور مقاومت اصل است. من نمی‌خواهم بگویم الان وضع اقتصادی بدی نداریم. وضع بد اقتصادی ما ۳۰ درصدش مربوط به برجام است و ۷۰ درصد مربوط به مدیریت ناکارآمد است. در مدیریت ناکارآمد شما افراد کارآمد به کار نمی‌گیرید. شما الان گفتید استعداد‌های مملکت را در وزارت خارجه استفاده نمی‌کنید. همین نمونه را شما در نظر بگیرید. اگر در همه جا از بچه‌های با استعداد استفاده شود شاید ناکارآمدی‌ها هم برطرف شود. مشکل اقتصادی در ممکلت بارز است، اما همه آن معطوف به سیاست‌های خارجی نیست اگر سیاست خارجی ما هم خوب باشد، من زیاد امیدوار نیستم که وضع اقتصادی خوب شود. به این دلیل وقتی مذاکرات ژنو تمام شد و داشتند برای مذاکرات وین می‌رفتند، دو تا پیام به ظریف زدم و مفصل گفتم همه زندگی مملکت را به برجام گره نزنید. قبلاً گفتید جنگ تمام شود همه چیز درست می‌شود. جنگ تمام شد و دیدیم که درست نشد. برجام هم همین گونه است. اگر جنگ تمام شد و مملکت درست نشد برای این بود که شما استفاده مناسب توسط نیرو‌های مناسب از منابع کشور نداشته اید. تا زمانی که شما نیروی کارآمد به کار نمی‌گیرید و نوعی گزینش دارید که در آن یک فرد بله قربان گو می‌خواهید، معلوم است که جواب مناسب نمی‌گیرید.
با همین این امکانات یک چیزی ندارید. سی سال قبل از مشروطه مستشارالدوله اعلام کرد مشکل مملکت ما یک کلمه است و آن قانون است که بعد به مشروطه منجر شد. من به تأسی از آن بزگوار می‌گویم بعداز انقلاب مشکل ما یک کلمه است و آن مدیر است. شما مدیر کارآمد ندارید. نه اینکه مدیر نداشته باشید بلکه استفاده نمی‌کنید. یک دنیا پتانسیل مردمی خوب دارید، اما آن‌ها را خط می‌زنید. الان نظام در یک حالت یک دستی است همه با هم هستند و به اصطلاح «منا» هستند حال باید دید چه می‌شود. با چند ماه نمی‌توان نظر دارد. حداقل باید یک سال صبر کرد ببینیم در شرایط فعلی این دولت و این نظام و قوه مقننه با هم چه می‌کنند.
شما سرکنسول هند در بمبئی بوده اید. روابط ما با هند چگونه بوده است؟ این روز‌ها خیلی از این صحبت می‌شود که هندی‌ها دارند به چابهار می‌آیند و ما وارد پیمان شانگ‌های شده ایم. اگر برجام امضا شود و FATF را بپذیریم می‌توانیم روابط بهتری با هند داشته باشیم. نظر شما چیست؟
هندوستان برای روابط ما یک پتانسیل عالی است و وجوه مشترک فراوانی هم داریم. از روابط تاریخی و زبان فارسی گرفته تا نگاه کلی مردم هند در داشتن حسن رابطه این مشترکات وجود دارد. الان هند به خوبی بر روی چرخ توسعه افتاده است. نگاه سوسیالیستی خودش را تغییر داده و به سمت سرمایه رفته است. من در دوره نیمچه سوسیالیستی آنجا بوده ام. اینکه از هند آن طوری که باید استفاده نمی‌کنیم باز دست خود ما است. البته هندی‌ها هم بازی‌های خود را دارند، اما آن متناسب با وضعیت رفتار‌های ما هم است. ما یک نگاهی در اوایل انقلاب داشتیم که بیشتر توجه ما به پاکستان بود و از منظر پاکستان به هند نظر داشتیم. آن زمان در داخل وزارت خارجه یک اختلاف درونی داشتیم. می‌گفتیم اگر هند را داشته باشید، پاکستان را هم دارید. اما اگر پاکستان را داشته باشید، نه هند را دارید نه پاکستان. به خاطر روابط خارجی که مثلا پاکستان به چین و هند با روسیه داشت. بعد که فروپاشی صورت گرفت اوضاع تغییر کرد و هند هم خودش را بر روی چرخه توسعه انداخت و الان شرایط مناسب تری دارند. آنجا که گفتم اگر شما کار را پیش ببرید و نظام می‌تواند با شما همکاری کند منظور هند بود.
هند حدود ۴۰۰ میلیون در دوره شاه از ما برای سنگ آهن کودرموخ گرفته بود. درست روز انقلاب به بهره برداری رسید و اینجا انقلاب شد. هندی‌ها هم پول ما را ندادند. نه کنستانتره سنگ آهن را به ما دادند و نه وامی که گرفته بودند پس دادند. چهار سال طول کشید نهایتاً کار به یک نحوی انجام شد که باید یک مقدار از روش‌های غیر معمول استفاده می‌کردیم. آن زمان آقای میرحسین موسوی نخست وزیر، آقای هاشمی رفسنجانی رئیس مجلس و آقای ولایتی وزیرخارجه بود. این سه بزرگوار در جریان قرار گرفتند و قبول کردند و در نهایت قضیه حل شد و پول ما را دادند. تا ۱۵ سال بعد برای کنستانتره آهن قرارداد بسته شد و مسئله حل شد. یعنی زمانی که شما رفتید و گفتید چاره کار چیست نظام هم با شما همراه شد. منظور این است وقتی شما در هر نوع رابطه زمانی که شما با نظام با حفظ منافع ملی کار کنی، نظام با شما همراهی می‌کند. به شرط اینکه شما خوب مطلبتان را بپرورانید و به آن‌ها بگویید. هند هم برای ما پتانسیل عظیمی است. اگر در چاربهار سرمایه گذاری کند که بسیار خوب است. یکی از بهترین مزیت‌های ما مزیت ترانزیتی است. می‌بینید که اطرافیان ما هر نقشه‌ای می‌کشند که ماهیت ترانزیتی ما را از بین ببرند. همه برای این است که شما با یک کشور در دنیا درافتاده اید. شما می‌توانید از آمریکا متنفر باشید، اما چه ربطی به مناسبات دیگر دارد. رابطه تان را برقرار کنید و حرف هایتان را بزنید و کارهایتان را هم انجام دهید.
فکر می‌کنید این دور زدن ما توسط اطرافیان ربطی به مناسبات ما با آمریکا ندارد؟
خیر، منظورم این نبود. به مناسبات آمریکا مرتبط است. آمریکا هدایت می‌کند و هزار و یک راه فراهم می‌کند که شما را بسته نگاه دارد. شما به جای اینکه با x یا y حرف بزنید یا بر روی پتاسیل چین و روسیه حساب کنید، از قدرت‌های دنیا استفاده کنید، دست به جنگ با یک کشور زده اید. هیچ دلیلی به طور خاص ندارید که با یک کشور اینگونه رفتار کنید. می‌توانید بگویید او ظالم است، کشتار کرده است و حقوق ما را از بین برده است. همه هم حرف‌های درستی است. کدام یک از کشور‌ها اینگونه نیستند؟
پس شما معتقدید اگر چالش هایمان را با آمریکا حل کنیم از این شرایط خارج می‌شویم و می‌توانیم جزء معادلات جهانی قرار می‌گیریم؟ اگر پاسختان مثبت است راه حل این چالش چیست؟
بله قطعاً می‌توانیم. شما الان برای برجام سراغ ۴+۱ می‌روید در حالی که باید به سراغ آمریکا بروید و با آمریکا صحبت کنید. این کشور‌ها که بدون آمریکا کاری نمی‌توانند بکنند، قبلاً نشان داده اند که کاری نمی‌کنند.
علت اینکه به سراغ آمریکا نمی‌رویم چیست؟
نمی‌دانم دلیلش چیست. شاید فکر می‌کنند می‌توانیم بدون آمریکا موفق شویم. این هم یک دیدگاه است. مناسبات بین الملل و منافع ملی ایجاب می‌کند در عین اینکه آمریکا را اصلاً قبول ندارید، با آن صحبت کنید. بعد حرف زدن این نیست که همین امروز به نتیجه برسید، شاید سه چهار سال طول بکشد. اما همین که حرف بزنید دلار نصف قیمت می‌شود. تمام کسانی که صد هزار و یک دغدغه برای شما درست کرده اند جا می‌زنند. رفیق‌هایی که فکر می‌کنید خیلی رفیق شما هستند، آن زمان به آرامی شاخک هایشان را به شما نشان می‌دهند. چون الان که شما با آمریکا ارتباط ندراید بیشتر از اینکه خودتان ضرر بزنید یک عده نفع می‌برند. باید جلوی نفع آن‌ها را بگیرید. شما می‌خواهید مسئله تان حل شود. دیدید که سه سال تمام اروپا تمام تلاش خودش را کرد که کار درست شود، اما درست نشد. پس شما با خود آمریکا صحبت کنید. چه اشکالی دارد؟ اما توجیه کنید که از موضع ضعف و زبونی با آمریکا صحبت نمی‌کنید. غرب گرا و گدای غرب نیستید یک کشور مستقل هستید که برای مذاکره رفته اید. امیدوارم در این شرایط دولت و نظام ما اینکار را بکند.
این روز‌ها صحبت از این است که جهان وارد بلوک شرق و غرب می‌شوند و در ایران هم عده‌ای تلاش می‌کنند وارد بلوک شرق شوند. هند در حال پیوستن به بلوک غرب است و خیلی‌ها می‌گویند متحد آمریکا است. در موزانه قدرتی که بین چین و آمریکا است، رابطه ما با هند در صورتی که به سمت غرب برود چگونه است؟
شما یک مقدمه‌ای را اصل گرفتید که یک شرق و غرب جدید را باور دارد. من به این اعتقاد ندارم. الان نظام سلطه جهانی نظام سرمایه داری است. همه هم دارند به این سمت می‌روند. چین یک نظام سرمایه داری با مدیریت بسته کمونیستی است. روس‌ها هم با همه تواناییشان می‌خواهند به این سمت بروند. پس الان نظام حاکم بر جهان نظام لیبرال یا نظام سرمایه داری است که قواعد خاص خودش را دارد. همه هم معتقدند که فعلاً این موفق‌ترین است. ضمن اینکه ما به لحاظ تعریف نظام اقتصادی از سرمایه داری که هیچ سوپر سرمایه داری هستیم. اگر به این نگاه کنید شرق و غرب نیست. غرب دارد سیطره فکری و مناسبات اقتصادی خود را بر جهان مسلط می‌کند. هند هم که در مسیر توسعه قرار گرفته است، از همان تبعیت می‌کند. بقیه کشور‌ها مثل اندونزی و بنگلادش هم شروع کرده اند و همه به این سمت می‌روند. شما به این کشور‌های اطراف نگاه نکنید. این‌ها در مسیر توسعه نیستند این‌ها در مسیر مدرنیسم خریداری شده هستند و تولیدی ندارند. اما مالزی، اندونزی، بنگلادش و برزیل به این سمت این نظام جهانی می‌رود. حال اینکه این نظام جهانی ظلم و ستم را فراگیر می‌کند، بحث دیگری است. اما فعلاً شرق و غربی نیست. ما هستیم که این حرف‌ها را میزنیم. در حالی که تجربه این چند سال نشان داد نه x نه y هیچ مشکل خاصی را از ما برای رشد رفع نمی‌کند. البته کمکی کرده اند که مردم گرسنه نشوند، اما تولیدات و کارخانه‌ها مسکوت مانده است. ما هم باید با هند از همین مسیر ادامه دهیم.
من از صحبت‌های شما اینگونه برداشت می‌کنم تا زمانی که مسائلمان را با آمریکا حل نکنیم از معادلات اقتصادی منطقه و جهان به دور هستیم، درست است؟
بله درست است. من ۵ یا ۶ سال پیش فکر می‌کردم می‌توانیم از پتانسیل اروپا استفاده کنیم. اما الان اروپا در این چند سال نشان داده، اجازه نمی‌دهد از این پتانسیل استفاده کنم بدون اینکه مناسباتم را با آمریکا درست کنم. حال فردا هم که به سراغ آمریکا برویم اروپا شروع به مانع تراشی می‌کند، اما به مرور می‌توان اروپایی‌ها را هم به ریل مناسبات بیاورید و به آن‌ها بفهماند که جایگاه ما در منطقه چگونه است و به این دلیل محور مقاومت وجود دارد که شما می‌خواهید ما را نابود کنید. مشخص است که ایستادگی می‌کنیم.
به نظر شما در کشور ما دیپلماسی بیشتر حاکمیت دارد یا میدان؟
این‌ها تفکیک نداشت، ولی تفکیکش کردند. این‌ها با هم هستند. اصلاً دیپلماسی از همه این ابزار استفاده می‌کند. مرز بندی بین دیپلماسی و میدان وجود ندارد. یک دیپلمات از همه پتانسیل کشورش استفاده می‌کند. دیپلمات حکم رئیس جمهوری را دارم. در این حکم هم استان سیستان و بلوچستان است هم گیلان. هم صنایع نظامی، هم صنایع هسته‌ای و هم تولید مرغ و دامپروری در آن است. نظام شما یکی است. این یک بحث درون دیپلماسی است که باید وظایف مشخص شود. میدان در مقابل ابزار دیپلماسی نیست شما آن را در مقابل دیپلماسی قرار داده اید.
شما وقتی می‌خواهید با آمریکا مذاکره کنید و میدان یا همان محور مقاومت کاری می‌کند که مشکل برای گفتگو ایجاد می‌کند، تکلیف چیست؟
برای این است که قبل از آن، این مسئله را حل نکرده اید.
آیا قابل حل است؟
یقیناً قابل حل است. شما اگر استدلال برای کارتان داشته باشید، می‌توانید. شما فرض می‌کنید میدان کار دیگری کرد. اولاً آن برای زمانی بود که این یکدستی نبود. اگر میدان یک کار دیگری کرد شما توانستید مستدلاً به آن ثابت کنید که منافع ملی در مذاکره است. شما می‌گویید من برای مذاکره سراغ آمریکا رفته ام بعد میدان کار دیگر می‌کند. اصلاً آنچه که آمریکا را قانع کرده با شما مذاکره کند، این کار‌هایی است که شما در میدان انجام داده اید. اگر شما در میدان دست بالا نداشتید که اصلاً به شما اعتنا نمی‌کرد. چون در میدان موفق شده اید، اینجا حاضر به مذاکره شده است. اینگونه نیست که ده قدم ما برداریم و نیم قدم طرف مقابل. آمریکا هم باید این را بفهمد، اما، چون تحلیل درستی از جامعه ما ندارند بر فرض تحریم‌ها و فشار‌ها را بیشتر می‌کنند. شما الان نگاه کنید بر اساس تئوری‌های تمام شرایط عینی و ذهنی برای انقلاب فراهم است. فقر، فلاکت و بستگی سیاسی وجود دارد. اما چرا اتفاقی نمی‌افتد؟ برای اینکه آن پتانسیلی که شما به دنبال آن هستید یعنی این فقر و فلاکت مبنا نیست. گفته می‌شود امنیت و امید است. مهم‌ترین آن امید است. می‌گوید این مشکلات را دارم، اما امید دارم این مشکلات را حل کنم. برای همین من و امثال من همه امیدمان به این مجموعه فعلی است. چون مجموعه فعلی دیگر نمی‌تواند بگوید چوب لای چرخ من گذاشته اند. یا نوکر فلان کشور بوده اند. الان یک دستی وجود دارد. اگرچه متاسفانه با نیرو‌هایی که انتخاب کرده اند آدم یک مقدار احساس ناراحتی می‌کند، اما امیدوار اوضاع مناسب شود.
چشم انداز روابط دیپلماتیک ما را در منطقه و جهان در یک دهه را آینده چگونه می‌بینید. مخصوصاً که دولت جدید هم بر سر کار آمده است؟
عرض کردم که ما واقعاً به دولت جدید خیلی امیدواریم. اما امیدوارم آقای امیر عبدالهیان در انتخاب نیروهایش و در انتصاباتش دقت بیشتری بکند. چون تمام بچه‌هایی که عشق به انقلاب و نظام دارند امیدوارند روابط خارجی بهبود پیدا کند. ما باید روابط خارجی مان را بهبود ببخشیم، با حفظ سه اصل عزت، حکمت و مصلحت. اما حکمت آن را بیشتر مبنا قرار دهیم. حکمیانه با دنیا برخورد کنیم و کار مملکت را درست کنیم. امیدوارم که وضعمان بهتر شود.
