فرجی‌راد:‌ اگر مذاکرات وین به نتیجه نرسد چشم‌انداز خوبی پیش روی ایران نیست

دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: دیپلمات برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که در گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی به زوایای مختلف کار و زندگی آن‌ها می‌پردازد. میهمان چهاردهمین برنامه دیپلمات در استدیوی دیدار به گفتگو در مورد مسائل ژتوپلتیکی ایران و منطقه پرداخته است.

عبدالرضا فرجی‌راد، سفیر سابق ایران در سریلانکا، نروژ، مجارستان و ایسلند بوده است. همچنین او استاد ژئوپلیتیک و کارشناس مسائل بین‌المللی است. سابقه مدیرکلی شورای راهبردی روابط خارجی را در کارنامه خود نیز دارد.

آرشیو برنامه دیپلمات

«دیپلمات» برای کاوش عمیق‌تر در ذهنیت و زندگی عبدالرضا فرجی‌راد و یافتن راهی به دنیای این بازیگر میدان دیپلماسی به گفتگو با او پرداخته است.

در ادامه مصاحبه با عبدالرضا فرجی راد را بخوانید و ببینید:

فیلم کامل این گفتگو را این جا ببینید

زندگی به عنوان یک دیپلمات در جمهوری اسلامی ایران چگونه است؟

کار دیپلماتیک، کار شادی است. به خاطر نوع فعالیتش تنوع دارد. این تنوع باعث می‌شود یک شادابی در کار باشد. بسته به هر کشور و فرهنگ آن کشور زندگی دیپلماتیک کشور به کشور متفاوت است. در جمهوری اسلامی هم با توجه به وقوع انقلاب اسلامی، وضعیت دیپلمات‌ها و کار دیپلماتیک با دیگر کشور‌ها متفاوت است. شاید بتوان گفت یک مقدار کار دیپلماتیک برای دیپلمات‌های ایرانی سخت‌تر است.

علت آن سختی چیست؟

ما فرهنگی داریم که مقامات بر اجرای آن تاکید دارند و هنوز کشور‌های دیگر این را درک نکرده اند. این عدم درک بعضاً باعث سوء تفاهم می‌شود؛ بنابراین یک دیپلمات جمهوری اسلامی ضمن اینکه باید این اصول را رعایت کند باید هنری داشته باشد که طرف مقابل هم ناراحت نشود. در واقع باید یک نوع شعبده بازی انجام دهد که کاری سخت است. البته در دهه اول و دوم انقلاب کار خیلی سخت‌تر بود. الان بسیاری از دیپلمات‌ها و مقامات سیاسی کشور‌های دنیا متوجه شده اند اصولی که در رفتار دیپلمات‌های جمهوری است متفاوت است و آن‌ها هم خودشان را تا حدودی وفق داده اند.

شما سفیر ایران در نروژ، مجارستان و ایسلند بوده اید. اروپا چقدر در این چهل سال همراه ایران بوده است؟

از ابتدای انقلاب تا به امروز رابطه ما با اروپا دارای فراز و نشیب‌های زیادی بوده است. در دهه اول انقلاب که با جنگ مصادف بود، یک سری از مشکلات در داخل اروپا در حوزه‌های دیپلماتیک رخ داد که می‌توان گفت روابط ما با اروپا خیلی مطلوب نبود. در همان دهه اول انقلاب شاید مهم‌ترین نکته مسئله سلمان رشدی بود. این مسئله به دهه دوم انقلاب هم کشیده شد و باعث شد دیپلمات‌ها و سفرای اروپایی به کشور‌های خود بر گردند و سفرای ما هم بالاجبار برگشتند و رابطه ما با اروپا خیلی صدمه خورد.

بعد از آن به تدریج با آمدن دولت اصلاحات و حل شدن مسئله دیپلمات‌ها و کاهش تنشی که مربوط به مسئله سلمان رشدی بود به تدریج روابط ایران و اروپا سیر صعودی پیدا کرد که اوج آن را در همان دوره اصلاحات می‌بینیم که مقامات طراز اول کشور و تبادل وزراء در حد گسترده وجود داشت و همچنین سرمایه‌های اروپایی به سمت ما حرکت کرد. نفت و گاز ما توسعه یافت و این نتیجه روابط ما در دوره اصلاحات با اروپا بود.

بعد از دوره اصلاحات بحث‌های جدیدی مطرح می‌شود. هم غنی سازی افزایش پیدا می‌کند و هم نوع سخنانی که رئیس جمهوری وقت مطرح می‌کند باب میل اروپایی‌ها نبود، لذا دوباره روابط کاملاً قفل می‌شود. این قفل شدن رابطه به تحریم‌ها در دوره دوم آقای احمدی نژاد منتج می‌شود. ما تحریم‌های اروپا، آمریکا و شورای امنیت سازمان ملل را داریم.

در دولت بعدی یعنی دولت اعتدال به مذاکرات و نتیجه بخش شدن مذاکرات می‌رسیم. می‌توان گفت حدود ۴ سال رابطه ما با اروپایی‌ها بهتر می‌شود. اروپایی‌ها دوباره کار با ایران را شروع می‌کنند. اما با این وجود مانند دوره اصلاحات نبود. چون بسیاری از

شرکت‌ها و بانک‌ها تردید داشتند که آیا این برجامی که به امضا رسید سرانجامی دارد یا خیر؟ به نظرم اروپایی‌ها خوب حدس زده بودند که ممکن است برجام دچار مشکل شود. با آمدن ترامپ برجام دچار مشکل هم شد و با خروج آمریکا از برجام مشکل ما با اروپایی‌ها ادامه پیدا کرد. طی ۴ یا ۵ سال گذشته هیچ گونه رابطه اقتصادی خاصی با اروپا نداشته ایم. شاید کل مبادلات ما در حدود ۲ یا ۳ میلیارد دلار باشد. اگر بخواهم یک جمع بندی داشته باشم طی این ۴۲ سال رابطه ما با اروپا حدود ۷۰ درصد انتظار ما را برآورده نکرد. شاید ۳۰ درصد آن قابل توجه بود.

به نظر شما بهترین دوست و متحد ما در اروپا کدام کشور است؟

نمی‌توان گفت صرفاً یک کشور را در اروپا انتخاب کنیم و بگوییم این کشور با ما بهترین رابطه را داشته است. در مقاطع مختلف فرق می‌کند، اما در بین همه کشور‌های اروپایی اگر بخواهم الان انتخاب کنم که برای ما کمترین مسئله را ایجاد کرده می‌توان کشور اتریش را نام برد. اتریش سعی کرده چه در دوران اصلاحات و چه در دروان بعدی روابط خوبی با ایران داشته باشد. همین الان هم که با اروپا کار خاصی نداریم اتریشی‌ها یک مقدار فعال هستند. علاوه بر اتریش، کشور سوئیس با اینکه عضو اتحادیه اروپا نیست، اما همیشه رابطه خوبی با ایران داشته است. علت هم این است، چون حافظ منافع ایالات متحده و ایران است و مجبور بوده همیشه با ایران رابطه داشته باشد. همین باعث شده که در خیلی از مواقع نقش مثبتی در روابط بین ایران و برخی از کشور‌های اروپایی و آمریکا داشته باشد؛ بنابراین می‌توانم بگویم اتریش و سوئیس یک روابط تدوام دارتری با ما داشته اند.

هر چند که در دوره سازندگی و دوره اصلاحات رابطه بسیار خوبی با آلمانی‌ها داشتیم. در دوره آقای کلینتون که قانون داماتو را وضع کردند فرانسوی‌ها وارد کار شدند و ابتدا فرانسوی‌ها با قانون داماتو و تحریم آمریکا مقابله کردند و آن تحریم را شکستند و توتال در عسلویه فعالیتش را شروع کرد. با شمال اروپا کارمان خوب بوده است یک مدتی با نروژی‌ها بر سر مسئله سلمان رشدی و ترور یک

مترجم مشکل داشتیم که به مرور روابط بهبود یافت و نروژی‌ها به ویژه در بخش نفت و گاز وارد صحنه سرمایه گذاری شدند و خوب هم کار کردند. در عسلویه خیلی نقش داشتند. در ایلام یک میدان نفتی بزرگ را کشف کردند و همیشه آمادگی دارند کار کنند. بعضاً هم در مذاکرات بین ایران و اروپا و حتی آمریکا نقش واسطه داشته اند.

سوئدی‌ها و فنلاندی‌ها نقش مثبتی داشته اند. با جنوب اروپا اعم از یونان، ایتالیا و اسپانیا خوب کار کرده ایم. در حد تحریم‌هایی که وجود داشته چالش خاصی نداشته ایم. ما هیچ وقت با اروپای شرقی مشکل خاصی نداشته ایم. یک روند باثباتی طی می‌کرده ایم، اما، چون بیشتر اوقات ما در تحریم بوده ایم در این مدت هیچ تبادل مقامی بین ایران و کشور‌های اروپای شرقی نداریم. کلاً رابطه ما با اروپا فراز و نشیب داشته، اما در مواقعی راضی کننده بوده و در اکثر مواقع هم راضی کننده نبوده است. الان هم که در بن بست قرار داریم. شاید بتوان گفت دو یا سه سال است که هیچ مقامی از اروپا نیامده و از ایران به اروپا نرفته است. اگر هم مقامی به ایران آمده فقط در رابطه مسئله هسته‌ای بوده است و در رابطه با کار دو جانبه و توسعه رابطه ایران با اروپا نبوده است.

اروپایی‌ها چقدر در قضیه برجام با ایران همکاری کرده اند؟ به نظر شما الان که دچار بن بست شده ایم، اروپایی چقدر همراه ایران هستند؟

اروپایی‌ها در مذاکرات دو ساله‌ای که با آمریکا داشتیم خیلی تلاش کردند که این کار درست شود. نقششان بسیار مهم بود هر چند که نقش مذاکرات مستقیم ایران و آمریکا در دوره اوباما مهم‌تر بود، اما نقش اروپایی‌ها مثبت بود. یک مقطع کوچکی فرانسوی‌ها مقداری اختلال ایجاد کردند که آن هم به خاطر منافع اقتصادی خودشان سریع مسئله حل شد. کلاً در رسیدن به آن مرحله‌ای که برجام امضا شد به نظر من نقش اروپا در مجموع مثبت بوده است.

بعد هم که آقای ترامپ از برجام خارج شد، اروپا می‌توانست مسیر ترامپ را برود، اما این کار را نکرد. با اینکه ایران هم تلافی کرد و تعهدات خود را کم کرد و الان به اندازه‌ای کم شده که ما سانتریفیوژ‌های آی سیکس و غنی سازی بالای ۲۰ درصد را داریم انجام می‌دهیم. با این حال اروپایی‌ها هنوز هم تلاش می‌کنند این مذاکرات انجام شود و به نتیجه برسد و هیچ راه حل دیگری را هم نمی‌بینند. همیشه هم در صحبت هایشان می‌گویند هیچ راه حل دیگری جزء مذاکره برای حل و فصل مسئله هسته‌ای ایران وجود ندارد. هر چند در دوره‌ای که آقای ترامپ خارج شد ما انتظار داشتیم اعضای ۴+۱ مبادلات اقتصادیشان را با ایران قطع نکنند. اما آمریکایی‌ها تحریم‌های بسیار سختی را تحمیل کردند و حتی بعضی از شرکت‌های اروپایی، انگلیسی و بانک‌ها تحریم شدند؛ لذا آن انتظاری که طرف ایرانی از اروپا داشت که ایستادگی کند، انجام نشد. زیرا اروپایی‌ها احساس کردند که آقای ترامپ پر زور است و یک آدم طبیعی نیست و می‌تواند مشکلات جدی برای اقتصاد اروپا ایجاد کند.

هر چند که در رابطه اروپا و آمریکا هم ترامپ تعرفه‌های زیادی بر روی کالا‌های اروپایی بست و این مسئله باعث شد اروپایی‌ها بترسند. اما بعد از آمدن دولت بایدن مذاکرات فراز و نشیبی داشتیم. با این حال الان هم ۴ ماه است که مذاکرات مسکوت شده است. اروپایی‌ها تلاش می‌کنند و می‌بینید که نماینده اتحادیه اروپا صحبت‌هایی می‌کند که تنش ایجاد نشود و نماینده آن‌ها تلاش می‌کند ایران و آمریکا را به هم متصل کنند که این مذاکرات هر چه زودتر به نتیجه برسد. در واقع در دوره‌ای که به برجام رسیدیم و چه بعد از برجام و خروج آمریکا از برجام می‌توان گفت غیر از بخش تجاری اروپا، آن‌ها سعی کرده اند کارشان را به همین صورت انجام دهند.

به نظر شما تیم جدید مذاکره کننده در مورد برجام می‌تواند مذاکرات را به درستی هدایت کند و با همراهی اروپا از تمام توان خود برای مذاکرات استفاده کند؟

هدایت کار از مرکز است. نوع مذاکره است که اینجا بیشتر در سوال شما مطرح می‌شود. در واقع مسئله برجام اینقدر حساس است که هدایت کار از مرکز است و حتی از دولت هم نیست. از مقامات بالا اعم از شورای امنیت ملی و مقام معظم رهبری در رابطه مسئله مذاکرات تصمیم گیری می‌کنند. در واقع به مذاکره کننده گفته می‌شود که تا چه حدی می‌تواند جلو رود. این خیلی مهم است. افراد مذاکره کننده تجربه شان خیلی مهم است. یکی تجربه است و دیگر آداب و رفتار دیپلماتیک است. در مذاکرات و گفتگو‌های دیپلماتیک برقراری یک نوع رابطه دوستانه خیلی مؤثر است. من این تجربه را دارم که اگر می‌خواهید کارتان به نتیجه برسد باید از آن خشکی و آن دیواری که بین دو طرف وجود دارد، عبور کنید.

وقتی وارد مذاکره می‌شوید باید یک مقدار صمیمت و رفاقت را چاشنی کارتان کنید تا بتوانید از این طریق موفقیت‌هایی به دست بیاورید. مسئله دوم این است که آن فرد باید دانش این کار را داشته باشد. یک دیپلمات صرفاً فردی نیست که تحصیلات مربوطه را داشته باشد. ضمن اینکه باید تحصیلات داشته باشد، خود کار دیپلماتیک یک کار هوشیارانه و زیرکانه است و مثل هنر می‌ماند.

به نظر شما تیم جدید این خصلت‌ها را دارد یا خیر؟‌

نمی‌شود در هر تیمی یا هر فردی تمام خصایل را پیدا کنید. ممکن است بخشی از آن باشد. زبان خیلی مهم است، اما ما هنوز تیم دپلماتیک را به طور قطعی و صددرصد نمی‌شناسیم. وقتی صحبت از تیم است در واقع مثل یک مسابقه فوتبال است که یک رهبری دارد. یکی شاخص است و بقیه هم پشتیبانی می‌کنند. باید دید پشتیبان‌ها چه کسانی هستند و خیلی مهم هستند. باید صبر کرد

مذاکرات شروع شود و ما ببینیم این تیم دیپلماتیک چه کسانی هستند. آیا از تجربیات قبلی‌ها استفاده می‌شود یا خیر؟

من معتقدم باید حتماً استفاده شود. نکاتی که در چندین دور مذاکرات در وین انجام شده خیلی مهم است. حتی یک جمله یا کلمه حساسی که رد و بدل شده ممکن است مهم باشد؛ بنابراین باید از تجربیات استفاده کرد. سفیر ما در وین تجربه خوبی به دست آورده است. تیمی که با آقای عراقچی کار می‌کردند تجربه دارند و باید از آن‌ها استفاده شود. اگر ما فی البداهه بخواهیم بر سر میز مذاکره برویم کار سخت می‌شود و ممکن است یک جا‌هایی بازنده باشیم. حتما در کشور به این مسئله توجه وجود دارد.

بسیاری معتقدند اتحادیه اروپا در معادلات جهانی در حال ضعیف شدن است. نظر شما در این مورد چیست؟

بله، اروپا در حال ضعیف شدن است و چند دلیل دارد. اروپا یک زمانی یک قدرت قابل توجه بود. در اقتصاد حرف‌های زیادی داشت و آمریکا به اروپا کمک می‌کرد. الان می‌توان گفت آمریکایی‌ها به نحوی دارند پشت اروپا را خالی می‌کنند. همه فکر می‌کنند این مسئله به دلیل روی کار آمدن ترامپ است. واقعاً رابطه بسیار بدی بین اروپا و آمریکا در دوره ترامپ برقرار بود. بعد از رفتن ترامپ امیدواری‌هایی ایجاد شد. اما این امیدواری‌ها به تدریج در حال رنگ باختن هستند.

شما همین پیمان آکوس را دقت کنید. آقای بایدن به آقای مکرون گفت یک اتفاقی افتاده و یک بی سلیقگی انجام شده است، اما واقعا این نیست. آقای بلینکن وقتی می‌خواست خمیر پیمان آکوس را بپزند، به سمت اروپا حرکت کرد. با تک تک کشور‌های مهم اروپایی ملاقات کرد و گفت استراتژی ایالات متحده آمریکا مقابله با چین است و بقیه کار‌های ما در دنیا از طریق دیپلماسی حل می‌شود به اروپایی‌ها گفت شما متحد ما هستید و هر کاری در ارتباط با چین انجام می‌دهیم شما یاور ما باشید. اروپا این آمادگی را نداشت و پاسخ نداد. اروپایی‌ها گفتند که چین رقیب ما هم است و الان چین دارد در اروپا مشکلاتی به وجود می‌آورد. پیمان ۱۶+۱ را به امضا رسانده و اروپای شرقی را از ما جدا می‌کند. پایه‌های اتحادیه‌های اروپا را مخصوصاً با بیرون رفتن بریتانیا سست کرده است. اذعان کردند ما آمادگی نداریم هم پای ایالات متحده با چین درگیر شویم و اقتصاد ما صدمه می‌خورد.

وقتی آمریکایی‌ها این پاسخ را از اتحادیه اروپا گرفتند، به دنبال کشور‌هایی که مستقیماً با این قضیه درگیر خواهند بود، رفتند. مثل استرالیا، هند، ژاپن و بریتانیا که متحد ایالات متحده هستند. شما می‌دانید پیمان آکوس غیر از استرالیا، آمریکا، انگلیس، ژاپن و هندوستان هم هستند. اما آن دو کشور اعلام نشد، چون آن‌ها بابت چین نگران هستند. هر زمان هندی‌ها یا ژاپنی‌ها اقدامی علیه چین

انجام می‌دهند، سربازان چینی در مرز هند فعالیت‌هایی دارند؛ مثلاً یک موشک‌هایی از کره شمالی از روی سر ژاپن عبور می‌کند و در آب‌های آزاد می‌افتد. همین هفته گذشته این اتفاق رخ داد و همین اواخر هم سرباز‌های چینی به سمت مرز هند رفتند؛ لذا هندی‌ها و ژاپنی‌ها اعلام نکردند که عضو پیمان آکوس هستند.

این بی اعتمادی که بین اروپا و آمریکا به وجود آمده بود دوباره تشدید شد. از یک طرف هم باز هم آمریکا می‌خواهد با روسیه بیشتر، بهتر و یک مقدار سخت‌تر برخورد کند. اروپا این آمادگی را ندارد. چون پشتوانه امنیتی اش خالی شده است و احساس می‌کند آن پشتوانه امنیتی قبلی را که از سوی آمریکا حمایت می‌شد، ندارد. ناتو هم نشان داده که دیگر کارآیی خاصی ندارد. شما دیدید که ناتو در افغانستان شکست خورد. در عراق هم نام ناتو نبود، اما حضور داشتند و شکست خوردند. الان ترکیه هم در ناتو شکافی ایجاد کرده است. بازی‌های لهستان و مجارستان هم هست؛ بنابراین اروپا مخصوصاً اروپای شرقی و مرکزی مثل اتریش و آلمان نمی‌خواهد با روسیه سخت برخورد کند.

در نورد استریم ۲ هم آلمانی‌ها خیلی مقاومت کردند تا مجبور شدند موافقت آمریکا را بگیرند، برای اینکه شیر لوله گاز از روسیه به سمت آلمان وصل شود. چون یک سرمایه گذاری ده میلیارد یورویی بود و نمی‌توانستند از آن بگذرند؛ بنابراین در رابطه مسئله اوکراین و شبه جزیره کریمه آمریکا انتظار دارد تحریم‌ها شدت بیشتری پیدا کند. اروپای شرقی با اینکه عضو اتحادیه و ناتو شده اند، دوست دارند هم با روسیه و هم با چین کار کنند و این کار را هم انجام می‌دهند. برخی از این کشور‌ها هم البته شدت عمل با روسیه نشان می‌دهند و انتظار دارند اروپا از آن‌ها حمایت کند، اما اروپا حمایتی نمی‌کند. مثلاً لهستان معتقد است که حساسیتی که نسبت به روسیه دارد باید بقیه کشور‌های اروپایی هم داشته باشند و انواع سیستم‌های دفاعی باید لب مرز لهستان و روسیه نصب شود که امنیت لهستان حفظ شود.

اروپا خواهان این کار نیست. لتونی، استونی و لیتوانی هم نسبت به روسیه حساس هستند و انتظار بیشتری از اروپا دارند؛ بنابراین الان یک سردرگمی در اروپا به وجود آمده که باعث تضعیف اروپا شده است. پس اروپا دیگر آن حمایت بیرونی آمریکا را ندارد. بریتانیا که قدرت اصلی بود دیگر با اروپا نیست و خودش را با آمریکا نزدیک کرده است از طرفی در درون اتحادیه اروپا شکاف ایجاد شده است. در نهایت اینکه در اروپا با رفتن خانم مرکل دیگر چهره‌ای وجود ندارد که بتواند محور باشد. قبلاً در فرانسه و آلمان چهره وجود داشت. این دو همیشه یکدیگر را ملاقات می‌کردند و مسائل اروپا را حل و فصل می‌کردند. الان در اروپا دیگر آقای شیراکی وجود ندارد و در آلمان هم خانم مرکل می‌رود و تا یک خانم مرکل دیگر به وجود بیاید، زمان نیاز است.

بر اساس ضعف اروپا و انتخاباتی که در اروپا شکل گرفت و اختلافات بین آمریکا و چین، در داخل کشور برخی معتقدند اگر برجام امضا نشود، ما باید بین بلوک شرق و غرب یکی را انتخاب کنیم. برخی هم می‌گویند باید با همه ارتباط داشته باشیم. این طبقه بندی بلوک شرق و غرب که برخی مطرح می‌کنند چقدر واقعیت دارد؟ ما می‌توانیم خودمان را در بلوک شرق تعریف کنیم؟

مدتی است که اعلام شده که به طور نسبی و رسمی که ما سیاست به سمت شرق را انتخاب کرده ایم یا داریم انتخاب می‌کنیم. به سمت پیمان شانگهای هم رفتن را می‌توان در همین راستا ارزیابی کرد. در بین اکثر مقامات برداشت این است که ما داریم به سمت شرق می‌رویم. یک پیمان ۲۵ ساله قرار است با چین امضا شود و یک پیمان ۲۰ ساله هم با روسیه قرار است تدوین و امضا شود. همچنین بحث شانگ‌های نیز مطرح است. البته می‌دانید که هنوز عضو نشده ایم و فعلاً فرم را به دست ما داده اند که ما آن را پر کنیم که شاید بین ۱ تا ۲۰ سال طول بکشد. ضمن اینکه پیمان شانگهای چیز خاصی نیست که بخواهیم از درونش یک توفیق اقتصادی و تجاری برای کشور خارج کنیم. ما سابقه صنعتی شدنمان مربوط به اروپا می‌شود. در واقع زیربنای صنایع ما اروپایی است. یعنی از ابتدا که ایران صنعت را در کشور توسعه داده تمام نیاز‌های ما از کشور‌های مختلف اروپایی وارد شده است. تفکر صاحبان صنایع ما تفکر اروپایی است و علاقه‌مند هستند با آن‌ها کار کنند.

ضمن اینکه همه نخبگان کشور معتقدند چین رشد سریعی می‌کند و صاحب تکنولوژی شده است و در آینده یک کشوری خواهد بود شاید بتواند در ۲۰ یا ۳۰ سال آینده از آمریکا عبور کند و قدرت برتر اقتصادی جهان شود. به همین خاطر هم آمریکایی‌ها اولویت اولشان را چین گذاشته اند که رشد آن را کنترل کنند. اما اگر منظور از گرایش شرق یا تنظیم سیاست خارجی با شرق این است که صرفاً با چین

و روسیه و برخی از کشور‌های شرقی کار کنیم، به نظر من این کار درست نیست. در واقع کار کردن با دو یا چند کشور محدود غلط است. یک اشتباهی که من در کشور مشاهده می‌کنم، برخی مواقع در مصاحبه‌ها مقامات می‌گویند باید با چین، هند و روسیه باید رابطه داشته باشیم. در حالی که اصلاً هند جزء بلوک شرق نیست، هند الان رسماً جزء بلوک غرب است. هند، ژاپن، استرالیا، آمریکا و حتی اروپا در مقابل پروژه کمربند جاده‌ای چینی‌ها ایستادگی کرده اند. همین به چابهار آمدن هند ضمن اینکه در آسیای مرکزی و افغانستان به منافع اقتصادی آن هم دست می‌یابد، یکی از اهدافش تضعیف این پروژه است. وقتی صحبت از شرق می‌شود کره جنوبی دیگر شرق نیست. از نظر جغرافیایی در شرق دور است. ویتنام جزء تیم آمریکا است و کمونیست هم است. با چین مشکل مرزی و مشکلات دیگر دارد. اندونزی و مالزی جزء تیم شرق نیستند.

حال باید روشن کنیم که منظور ما از شرق چیست. ژاپن از نظر جغرافیایی در شرق دور است، اما از نظر اقتصادی و استراتژی جزء تیم غرب است. این مسائل مهم است. اگر منظور ما شرق جغرافیایی است که بهتر است بگوییم با توجه رشد اقتصادی و تکنولوژی که در شرق وجود دارد ما می‌خواهیم بیشتر با شرق کار کنیم. اما یک زمانی در ذهن ما فقط روسیه، چین و کره شمالی است که این اشتباه خواهد بود. ما نباید اروپا یا ژاپن را از دست دهیم. ما باید بالانسی در سیاست خارجیمان داشته باشیم. ضمن اینکه یادمان باشد روسیه و چین هیچ وقت آن رابطه‌ای که ما به دنبال آن هستیم با ما نخواهند داشت. چینی‌ها در دو سال گذشته آن محافظه کاری که در رابطه با ما داشته اند را یک مقداری کنار گذاشته اند. چون ایالات متحده با چین به صورت تهاجمی برخورد می‌کند. چین ایران را یک قدرتی می‌داند که باید از طریق ایران فشار ایالات متحده را بگیرد. اما همین چین اگر یک روزی آمریکا فشار را کم کند و یک مقدار با هم گفتگو کنند و تنش‌ها کم شود به سیاست‌های محافظه کارانه برمی گردد. الان چین تبادلات تجاری بالای یکصد و چهل میلیارد دلاری با عرب‌های خلیج فارس دارد. رسماً هم به ما گفته اند ما نمی‌توانیم به خاطر رابطه با عرب‌ها با شما توافق استراتژیک داشته باشیم. آن‌ها دارند در امارات و عربستان شهر‌های هوشمند می‌سازند. می‌خواهند پول‌های صد میلیارد دلاری در آینده به دست بیاورند. انرژی خود را از آن کشور‌ها تامین می‌کنند. در حالی که انرژی ما تحریم است. هر چند که مقداری از آن را به صورت قاچاق می‌فروشیم.

روس‌ها همین طور هستند. بالاخره روس‌ها می‌گویند سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران سیاست خاصی است تا جایی که بتوانیم کمک می‌کنیم و منافع خودمان اولویت است. در قفقاز، روس‌ها منافع خودشان را در اولویت دیدند. روس‌ها به این دلیل در قفقاز ساکت بودند، چون ترکیه برای روسیه اهمیت اول را دارد. ترکیه عضو ناتو است و برای روسیه امنیت حرف اول را می‌زند. اگر بتواند ترکیه را از ناتو جدا کند. همین اس ۴۰۰ را که به ترکیه داده، با ترس داده است. چرا که نمی‌خواهد این تکنولوژی به دست غرب بیفتد. الان ببینید ترکیه چه شکافی در ناتو به وجود آورده است و ناتو نه می‌تواند کار کند و نه می‌تواند ترکیه را بیرون بیاندازد؛ چون دومین ارتش زمینی را دارد. منتظر هستند دو سال دیگر انتخابات در آنکارا برگزار شود و شاید جمهوری خواهان و لیبرال‌ها و گروه‌های دیگر بر سر کار بیایند و دوباره رابطه عمیق ناتو با ترکیه برقرار شود و دوباره ترکیه از روسیه جدا شود. ترکیه هم صادرات به روسیه دارد هم توریست از روسیه وارد ترکیه می‌شود و هم سلاح از روسیه خریداری می‌کند. الان روسیه با ترکیه ۵۰ درصد راه را طی کرده است. چرا در سوریه با ترکیه برخورد تندی نمی‌کند؟ چون سوریه برای روسیه بسیار مهم است و الان به یک نقطه استراتژیک تبدیل شده است. چون ترکیه برای روسیه مهم است تلاش می‌کند امتیاز بدهد و مدام ترکیه را از ناتو دور کند. آمریکا هم به اف ۳۵ به ترکیه نداد و اف ۱۶ هم فعلاً به ترکیه نداده است. وضعیت به گونه‌ای شده که ترکیه به عنوان عضو مهم ناتو نمی‌تواند هواپیما بگیرد، در حالی که پول آن هم پرداخت کرده است.ترکیه در مجموع قدرت سوم یا چهار ناتو و از نظر نیروی زمینی قدرت دوم ناتو است. این مسائلی است که باید به آن توجه کنیم.

در همین دو هفته اخیر روسیه در رابطه با مذاکرات منتقد ما بود. آقای اولیانوف گفتند معنی «به زودی» چیست؟ حال که آقای باقری که به مسکو رفته اند یک مقدار موضع نسبتاً مثبتی گرفته اند؛ بنابراین اگر ما مثل پاکستان دنبال رابطه استراتژیک با چین هستیم در اشتباه هستیم. رابطه پاکستان و چین یک رابطه کاملاً استراتژیک است. ببینید در افغانستان چگونه با هم هماهنگ هستند. ۴۶ میلیارد دلار سرمایه گذاری به ۶۰ میلیارد تبدیل شد. الان ۱۰ یا ۱۲ میلیارد دلار هزینه شده و غرب چین از طریق پاکستان به اقیانوس هند وصل شده و رشد پاکستان هم بالای چهار درصد رفته است. ۱۰ سال دیگر هم در پاکستان زیردریایی اتمی چین و کشتی‌ها و ناو‌های چین در

کنار ما هستند. به این رابطه استراتژیک می‌گویند. ما می‌توانیم رابطه بسیار خوبی با چین داشته باشیم و باید هم داشته باشیم. حتی این بحثی که اخیراً در مورد مسکن صورت گرفته، من جزء کسانی هستم که صد درصد موافقم چینی‌ها در ایران مسکن بسازند. مردم ایران تا چه زمانی باید زجر بکشند. شما همین اکباتان را ببینید مردم به راحتی دارند در آن زندگی می‌کنند. اجازه دهید این نفت که الان تحریم است داده شود و خانه‌هایی به سبکی زیبا -توسط چینی ها- ساخته شود. در چین یک ساختمان بلند در دو هفته ساخته می‌شود. ما در اینجا یک ساختمان ۵ طبقه‌ای را در دو سال یا دو سال و نیم می‌سازیم. این نفتی که ده سال دیگر بی ارزش می‌شود و تمام ماشین‌های دنیا در حال برقی شدن است، الان باید استفاده شود. ۵ سال قبل ما نفت را کالای استراتژیکی می‌دانستیم، اما الان اهمیت آن در حال از بین رفتن است. الان در کنفرانس نشست ۲۰ یکی از بحث‌های مطرح شده این است که کشور‌های دارای تولید بیشتر کربن که ما هم جزء آن‌ها هستیم باید مالیات بدهند. از ۵ سال آینده مالیات اجباری می‌شود و در غیر این صورت که پرداخت کنید، تحریم می‌شوید. پس این نفت هر چه بیشتر باید استخراج شود به فروش رود و زیرساخت‌های کشور ساخته شود. باید درآمد کشور را به سمت تکنولوژی‌های نو ببریم و الان از این نفت و گاز برای توسعه زیرساخت‌ها و مسکن و ... استفاده کنیم. اتفاقاً در همین ۴ سال فقط چینی‌ها توان این کار را دارند که بیایند مسکن در حد وسیع و گسترده در اندازه‌های مختلف بسازند و همان طرح ۴ میلیون مسکن توسط چینی‌ها و با پول نفت قابل اجرا است. هرچه بیشتر ما این نفت را استخراج و صادر کنیم به نفع ما است. این حرف در ۱۰ سال پیش قابل گفتن نبود و می‌گفتیم آن را باید برای نسل‌های آینده گذاشت.

شرایط خاورمیانه درحال تغییر است. افغانستان به آن صورت درآمده، اسرائیل با اعراب در حال مذاکره است. جمهوری آذربایجان طرف دیگر تحرکاتی دارد. بین لبنان و عربستان هم شاهد یک سری اتفاقات جدید هستیم. برخی از طرح جدید خاورمیانه صحبت می‌کنند. شما اعتقاد دارید که خاورمیانه دارد شکل جدید پیدا می‌کند؟ در این صورت ایران در این تغییرات کجا قرار گرفته است؟

در دوره بوش طرح خاورمیانه بزرگ مطرح شد. وقتی به افغانستان و عراق حمله کردند و دولت‌های آن‌ها را سرنگون کردند، غرّه شدند و طرح خاورمیانه بزرگ را مطرح کردند. قبل از آن هم در دوران اسحاق رابین یک طرحی مطرح بود که یک همکاری گسترده بین عرب‌های

منطقه خاورمیانه تا خلج فارس با اسرائیل برقرار کنند. الان بدون اینکه چیزی به طور خاص که بتوانیم به گذشته وصل کنیم، در حال رخ دادن است. البته در زمان آقای ترامپ جرقه آن به عنوان طرح ابراهیم زده شد که این کشور‌ها با اسرائیل رابطه برقرار کنند. کشور‌های عرب احساس می‌کنند آمریکا پشت آن‌ها را خالی کرده است و از زمان آقای اوباما این اتفاق رخ داد. اوباما با ایران معامله کرد و عرب‌ها هر چه در مذاکرات مستقیم التماس کردند که به ایران فشار بیاورد، موافقت نکرد و در برخی جا‌ها در فیلم‌های مکالمه آقای اوباما وجود دارد که می‌گوید خودتان بروید مسائلتان را با ایران حل کنید.

خیلی کمک کردند جمهوری خواهان بر سر کار بیایند و اوباما برود و ترامپ بر سرکار آمد. همراه با اسرائیل خیلی تلاش کردند که آمریکا از برجام خارج شود و رابطه ایران و آمریکا تیره شود. موفق هم شدند و در نهایت ترامپ از برجام خارج شد. شما می‌دیدید که توافق‌های تسلیحاتی صد و ده میلیارد دلاری یا ۳۷ میلیارد دلاری با عرب‌های خلیج فارس بسته شد. اما در زمانی که عرب‌ها دوباره دچار مشکل شدند مثلاً در آرامکو، امارات، فجیره و ... احساس کردند هرچه ترامپ گفته است دروغ بوده است. پول‌های آن‌ها را گرفته، اما هیچ اقدامی نکرده است. با آمدن بایدن وضع بدتر شد. بایدن شمشیر را از رو بست. ابتدا بخشی‌هایی از گزارش ۲۸ صحفه‌ای کنگره را افشا کرد که خیلی به ضرر عربستان بود. اصلاً به بن سلمان تلفنی نزد. مادام بحث خاشقچی را مطرح کردند. الان هم بن سلمان نگران است که مبادا دولت آمریکا، ولیعهد دیگری را جایگزین کند. اصلاً کاری کرده اند که بن سلمان منزوی شود. الان هیچ کشوری جرات نمی‌کند بن سلمان را دعوت کند. یعنی آمریکا با اروپایی‌ها و متحدین خودشان به گونه‌ای با بن سلمان رفتار می‌کنند که نشان دهند این فرد، فرد مورد علاقه ما در عربستان نیست. الان می‌بینید که بن سلمان هیچ سفر خارجی ندارد. اگر هم بخواهد جایی سفر کند تظاهرات عظیمی صورت می‌گیرد. نه تنها اهالی و تبعه‌های عربستان بلکه تبعه‌های همان کشور‌های اروپایی یا آمریکایی علیه بن سلمان تظاهرات می‌کنند؛ بنابراین الان منطقه به این صورت است که عرب‌ها مخصوصاً عرب‌های خلیج فارس احساس کرده اند که پشتوانه و حمایت آمریکا از دست داده اند. می‌دانید که هر کدام از آن‌ها رابطه پنهانی با اسرائیل داشتند. اما چون طرح ابراهیم مطرح شده بود بهانه خوبی در دوره ترامپ به دست آوردند و دیگر احساس کردند بهتر است به عنوان یک پشتوانه امنیتی رابطه شان را با اسرائیل گسترش دهند.

الان امارات و بحرین به کار سرعت داده اند. سعودی‌ها هم به رابطه خود با اسرائیل سرعت داده اند، اما نگران هستند آن را علنی کنند. خیلی راحت دارند همکاری‌های اقتصادی، اطلاعاتی و امنیتی انجام می‌دهند. حتی علیه ایران اقداماتی انجام می‌دهند؛ بنابراین به نحوی می‌توان گفت از یک سو آمریکا راضی است و از سوی دیگر آن‌ها به آمریکا اعتماد ندارند و در واقع دارند اسرائیل را جایگزین می‌کنند. در واقع آمریکا دارد طرح دو ستونه نیسکون- کیسینجر را اجراء می‌کند. چون می‌خواهد به سمت شرق برود. اوباما به دنبال این بود که به یک توافقی با ایران برسد و بعد از برجام مذاکرات منطقه‌ای داشته باشد. در این مذاکرات منطقه‌ای یک نقشی به ایران بدهند. اما از دوره ترامپ این نقش را به اسرائیل داده اند. شما می‌دانید در طرح دو ستونه یا دو پایه نیکسون-کیسینجر قرار شد، ایالات متحده در منطقه حضور نظامی نداشته باشد. یک قدرت منطقه‌ای باشد که به آن‌ها کمک کند تا بتوانند امنیت منطقه را در دوران جنگ سرد تامین کنند. در آن موقع عربستان شاکی شد که چرا ایران را انتخاب کرده اید؟ بعد طرح دو ستونه مطرح شد که عربستان و ایران این نقش را داشته باشند. اما عملاً ایران از درون آن درآمد و ایران تامین کننده امنیت منطقه شد. الان به نظر من آمریکایی‌ها اسرائیل را جایگزین کردند. تقریبا عرب‌های خلیج فارس هم همه این مسئله را پذیرفته اند و روز به روز گسترده‌تر می‌شود. اسرائیل با امارات و بحرین روابط استراتژیک دارند و تقریباً در مانور‌های مشترک در حال آماده شدن هستند. این یک نمونه از تحولات ژئوپلتیکی است که در منطقه خاورمیانه در حال رخ دادن است.

غیر از عرب‌های خلیج فارس در شمال غربی ایران هم که می‌بینید رابطه نزدیکی بین آذربایجان و اسرائیل شکل گرفته و اینقدر نزدیک است که هر دو علیه ایران با هم کار‌های اطللاعاتی و امنیتی انجام می‌دهند. حتی گفته می‌شود آن سرقتی که از ایران انجام شد، مستقیماً به آذربایجان رفته و از آنجا با هواپیمای نظامی به اسرائیل رفته است. حتی اسرائیل با کشور‌های آسیای مرکزی کار می‌کنند. من احتمال می‌دهم اگر رابطه با اسرائیل بیش از این گسترده شود، حتی عرب‌ها پاکستان را تحت فشار قرار دهند. چون فقط کارگر‌های پاکستان که در حوزه خلیج فارس مخصوصاً عربستان کار می‌کنند ۸ میلیارد دلار سالیانه به پاکستان می‌فرستند. این ۸ میلیارد دلار ارز خیلی برای پاکستان مهم است؛ لذا در واقع ما می‌بینیم که توقفی در کار نیست. مسائل دیگری هم وجود دارد.

تحولاتی در عراق در حال رخ دادن است. در عراق شکاف در بین شیعه خیلی روشن است. از آن طرف اهل تسنن یک مقدار انسجام پیدا کرده اند و دارند با عرب‌ها کار می‌کنند. کرد‌ها هم دارند با اسرائیل، ترکیه و عرب‌ها کار می‌کنند؛ بنابراین ما امروز شاهد عراق جدید هستیم. باید ببینیم چگونه می‌توانند این انتخابات را جمع کنند و شیعیان به توافق برسند. در واقع نسل جدید عراق بعد از این ۲۰ سال ملی گرا شده است. ملی گرا‌هایی که از طریق فضای مجازی رابطه با غرب را هم دوست دارند؛ بنابراین این پیچیده است و نمی‌دانیم چه اتفاقی رخ می‌دهد. حتی با توجه به قانون اساسی عراق این شکاف‌هایی که در بین شیعه ایجاد شده، ما نمی‌دانیم در آینده منطقه سنی نشین یا کرد نشین از نظر این همبستگی با عراق و بغداد چگونه خواهد شد.

در سوریه یک ثباتی ایجاد شده، اما عرب‌ها به سوریه نزدیک می‌شوند. در چند هفته آینده من اعتقاد دارم اگر اولین جلسه اتحادیه عرب تشکیل شود، سوریه به عضویت اتحادیه عرب در می‌آید. تقریباً همه موافق هستند و می‌خواهند با سوریه رابطه برقرار کنند. آن‌ها تبلیغات وسیع و گسترده‌ای علیه سوریه در جنگ راه انداختند که تعداد زیادی کشته و آواره شده اند حال باید جواب مردمشان را هم بدهند. البته اگر عربستان شروع کند بقیه کشور‌ها هم رابطه برقرار می‌کنند. وضعیت لبنان خیلی پیچیده شده است. فکر می‌کنم طرح‌هایی برای لبنان به اجرا دربیاورند. قرار بوده ۶ کشور عربی حوزه خلیج فارس سفرایشان را از بیروت خارج کنند و سفرای بیروت هم برگردانند. این‌ها فشار‌هایی است که بر لبنان وارد می‌کنند. مشخص نیست سرنوشت لبنان چه می‌شود. در ترکیه ما حوادث خاصی را شاهدیم. گروه‌های مخالف اجماع می‌کنند. در جا‌های دیگر هم بعضاً این اتفاق رخ می‌دهد. مثلاً در اسرائیل هم این اتفاق رخ داد. یک گروه مسلمان با نفتالی بنت همکاری کردند و دولت تشکیل دادند که نتانیاهو را کنار بزنند.

حال در ترکیه این اتفاق دارد رخ می‌دهد. اگر اردوغان مجدداً بر سرکار بیایید این حالت تهاجمی بیشتر خواهد شد. آقای اردوغان به دنبال این است که نفوذ ترکیه را در حوزه خزر، خاورمیانه و حوزه مدیترانه بیشتر کند. از آن طرف هم به دنبال این است که تاچند سال دیگر جزء ده قدرت برتر اقتصادی دنیا شود. اگر اردوغان دوباره انتخاب نشود حتماً تحولات دیگری رخ می‌دهد. رابطه ترکیه با برخی از کشور‌ها مثل سوریه متفاوت می‌شود. حتی رابطه با روسیه یا حوزه قفقاز متفاوت می‌شود. این بدان معنی نیست که کار اقتصادی تدوام

نداشته باشد. البته روسیه هم دیگر به این صورت فضای باز و گسترده در اختیار ترکیه قرار نمی‌دهد. الان که این فضای اقتصادی را بازکرده، به این دلیل است که ترکیه را از ناتو بیرون بکشد یا روابطش را با ناتو سست کند. احتمال درگیری‌ها کوچک هم وجود دارد. اما سیستم نزاع‌ها فرق کرده است و نیاز به لشکر کشی نیست. امروز سلاح‌های پیشرفته مثل پهباد‌ها یا هک کردن بخش‌های یک کشور رایج است. اما مسئله مذاکرات ایران و غرب اهمیت دارد. اگر ما بتوانیم در وین که ظاهراً در ماه آینده مذاکرات انجام می‌شود، به توافق برسیم باز هم وضعیت ژئوپلتیکی خیلی تغییر می‌کند. یعنی دیگر کسی نمی‌تواند آن حرکات را در قفقاز نشان دهد. قدرت ایران در افغانستان قوی‌تر می‌شود. ما الان می‌گوییم در یک ژئوپولتیک بسته قرار داریم که با مذاکرات در وین باز می‌شود. اگر مذاکرات در وین شکست بخورد ژئوپلتیک‌ها بیشتر بسته می‌شود.

چشم انداز روابط دیپلماتیک ایران را در یک دهه آینده چگونه می‌بینید؟

پاسخ به این سوال دشوار است. اگر شما دو یا سه ماه آینده این سوال را از من می‌پرسیدید خیلی راحت‌تر پاسخ می‌دادم. چون من معتقدم مسئله مذاکرات و توافق خیلی اثرگذار است. هر چه هم رابطه با شرق و مسائلی از این دست را مطرح کنیم، مذاکرات و نتیجه بخش شدن مذاکرات وین فضایی در ایران باز می‌کند که ضمن اینکه همکاری هایمان با شرق گسترده می‌شود، همکاری هایمان را با اروپا گسترده می‌کند. ایران در یک ژئواستراتژیک و ژئوپلتیکی مهمی قرار گرفته است که ثبات و توسعه در ایران می‌تواند به توسعه و ثبات در منطقه کمک کند. یکی از نگرانی‌های مهم اروپا همین بی ثباتی خاورمیانه، مهاجرت‌ها و پناهندگان است. همه این‌ها حتی در دورن اتحادیه مشکل ایجاد کرده است. شما ببینید در مرز بلاروس چه اتفاقاتی رخ می‌دهد. الان اروپای غربی با شرقی‌ها درگیری دارند که چرا پناهندگان را اذیت می‌کنند. اروپای مرکزی و غربی با جنوب اروپا بر سر همین پناهندگان مسئله دارند. این‌ها فقط نمونه‌هایی هستند؛ بنابراین اگر مذاکرات به نتیجه برسد نفت ایران به فروش می‌رود، پول ایران راحت در بانک‌ها تبادل می‌شود. لوله‌های نفت و گاز ایران می‌تواند به کشور‌های دیگر کشیده شود. البته همه این‌ها نیاز به برنامه و طرح دارد. من معتقدم باید مثل پاکستانی‌ها به دنبال آن توافق ۲۵ ساله برویم. نه اینکه یکی انجام دهد و بعد رها کنیم و دوباره قرار داد بهم بخورد. باید یک کار جمعی و هماهنگ شده انجام دهیم و بگوییم با این توافق ۲۵ ساله می‌خواهیم کشور را ظرف ۱۰ یا ۲۰ سال به این مرحله برسانیم؛ لذا کار‌های زیادی باید انجام دهیم. اگر این توافق هم انجام نشود چشم انداز خوبی برای کشور نمی‌بینیم.