«دیپلمات» عنوان برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که به گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی اختصاص دارد. احمد سبحانی، سفیر پیشین ایران در ونزوئلا و گابن، همچنین او اولین کاردار ایران در ارمنستان میهمان نهمین برنامه دیپلمات بوده است.
دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد: دیپلمات برنامه‌ای است از مجموعه رسانه‌ای دیدار که در گفتگو با دیپلمات‌های ایرانی به زوایای مختلف کار و زندگی آن‌ها می‌پردازد. میهمان نهمین برنامه دیپلمات میزبان ما در دفتر خود بود. دفتری که با اشیایی از کشور‌هایی که در آن‌ها خدمت کرده، تزئین شده بود.
احمد سبحانی، سفیر پیشین ایران در ونزوئلا، گابن و کامرون، همچنین اولین کاردار ایران در ارمنستان بوده است. او در سمت‌هایی مثل مدیر کل اسبق آمریکای لاتین و غرب آسیای وزارت امور خارجه و مشاور وزیر نیز خدمت کرده است. او چهار سال در دوره محمد خاتمی و یک سال در دوره احمدی‌نژاد سفیر ایران در ونزوئلا بود و در این دوران روابط دو کشور بسیار درخشان بوده است. او مدیر کل آمریکا، مدیر کل آسیای غربی، رئیس اداره تابعیت و امور پناهندگان وزارت خارجه هم بوده و در سال‌های ۱۳۸۳ و ۱۳۸۵ سفیر نمونه و در سال ۱۳۸۰ مدیر نمونه کشور شده است. سبحانی از مدافع اصل برجام ولی از منتقدان آن نیز است.
«دیپلمات» برای کاوش عمیق‌تر در ذهنیت و زندگی احمد سبحانی و یافتن راهی به دنیای این بازیگر میدان دیپلماسی به گفتگو با او پرداخته است. سبحانی از سفیرانی بوده که با هوگو چاوز، رئیس جمهوری ونزوئلا روابط عالی داشته است.
در ادامه مصاحبه با احمد سبحانی را بخوانید و ببینید:
دیپلمات بودن در جمهوری اسلامی چه تفاوتی با دیپلمات بودن در سایر نظام‌های سیاسی دارد؟
در همه جای دنیا دیپلمات‌ها یک سری شباهت‌ها دارند. مثل راننده‌های کامیون در آفریقا، اروپا یا ایران یک شباهت‌هایی با هم دارند. البته دیپلمات جمهوری اسلامی شاید در ظاهر و در مأموریت هایشان کمی متفاوت باشند. مثلا ما کروات نمی‌زنیم، اما بقیه دیپلمات‌ها استفاده می‌کنند، یا مثلاً بر اساس پروتکل، ما آقایان با خانم‌ها دست نمی‌دهیم، یا به سمت میزی که بر روی آن مشروب باشد نمی‌رویم. این یک سری تفاوت‌های ظاهری و شکلی است. علاوه بر آن معرف یک نظام انقلابی هستیم که به دنبال استقلال و آزادی است و مأموریت‌های خاصی برای آن تعریف شده است که کمی سخت‌تر از کار یک دیپلمات معمولی است. شاید کار دیپلمات کشوری مثلا مالزی، اندونزی یا ترکیه به این میزان سخت نباشد. هم اهمیت کار دیپلمات ایرانی بیشتر و هم کارش کمی سخت‌تر است.
بهترین و بدترین خاطره شما در دورانی که دیپلمات بوده اید چیست؟
ما در طول کار دیپلماتیک خاطرات زیادی داریم. یک زمانی حرکت یک دیپلمات می‌تواند از یک حادثه تلخ جلوگیری کند. یک خاطره خوب من زمانی بود که در ارتباط با جنگ آذربایجان و ارمنستان، تعدادی از مردم جلوی سفارت ارمنستان تجمع کردند. چند نماینده مجلس هم در بین آن‌ها بود. سنگ هم پرتاب کردند و چند تا شیشه سفارت را هم شکستند. آن روز وزیر خارجه ارمنستان من را احضار کرد و در یک ملاقات غیردوستانه که مرسوم هم نبود اعتراض شدیدی نسبت به موضوع داشت. من می‌خواستم توضیحی بدهم، ولی وزیر خارجی گفت من وقت ندارم توضیح شما را بشنوم. من هم بیرون آمدم به سفارت نرسیده بودم گفتند وزیر خارجه خواسته‌اند که فردا ساعت ۸ صبح برای ملاقات در خواستی‌تان بیایید. ما اینگونه برداشت کردیم که احتمالاً وزیر خارجه به مقامات بالاتر گزارش داده است و آن‌ها گفته اند که حداقل حرف سفیر را می‌شنیدی.
من پیغام دادم که من درخواست ملاقاتم را پس می‌گیرم و اگر شما بار دیگر احضار کردید من خدمت شما می‌آیم. بلافاصله درخواست ملاقات با رئیس جمهوری را کردم و رئیس جمهوری ساعت ۱۱ شب به من وقت داد. برای ارمنی‌ها این صحبت خیلی مهم بود، زیرا از یک طرف با آذربایجان و از طرف دیگر با ترکیه و در شمال هم با گرجستان در جنگ بودند. ترک‌های مقیم گرجستان خط لوله گاز را منفجر می‌کردند. به هر حال صحبت با ایران برایشان مهم بود؛ لذا رئیس جمهوری ساعت ۱۱ شب من را در منزل خود پذیرفت. من به او گفتم امروز وزیر خارجه با من ملاقاتی داشت و گفت کاردارشان را از ایران احضار کرده اند. اگر در مقابل من هم بخواهم به تهران احضار شوم، روابط از این هم بدتر می‌شود. ما سعی می‌کنیم تعادل را بین آذربایجان و ارمنستان حفظ کنیم و می‌خواهیم میانجیگری کنیم. این حرکت شما کار درستی نبود و کار ما را سخت می‌کند. رئیس جمهوری گفت در این تظاهرات نمایندگان مجلس هم حضور داشته اند. گفتم کار ما سخت‌تر می‌شود. به هر حال کشور ما مسلمان است و شما با یک کشور مسلمان در حال جنگ هستید و جمعیت زیادی از کشور ما حتی رهبر ما آذری هستند. بدانید که فشار بر روی دولت زیاد است، ولی ما سعی می‌کنیم تحت فشار در یک موضعی قرار نگیریم که خارج از تعادل باشد و ما خواهان میانجیگری هستیم. ما نمی‌خواهیم بخشی از مشکل باشیم. همان وقت رئیس جمهوری به من گفت کاردار ما به تهران بازمی گردد و شما بحث احضار کاردار را نشنیده بگیرید. آن شب اگر این ملاقات را نداشتیم شاید اوضاع به گونه دیگری پیش می‌رفت.
خاطره دیگر این است که زمانی آقای احمدی نژاد روی کار آمد تصورات این بود که آقای هاشمی رئیس جمهور می‌شوند. دوستان خارجی ما هم فکر می‌کردند مرحوم هاشمی رفسنجانی رئیس جمهور خواهند شد. من یک روز در ونزوئلا داشتم ورزش می‌کردم که تلفنم زنگ خورد و دیدم آقای چاوز پشت خط است. او مستقیماً بدون منشی با من تماس می‌گرفت. گفت آقای احمدی نژاد چه کسی است؟ گفتم ایشان قبلاً شهردار بوده اند. بعد به من گفت من می‌خواهم به آقای احمدی نژاد تبریک بگویم. با رئیس جمهور قبلی یعنی آقای خاتمی صحبت کنم. آیا اجازه دارم با آقای هاشمی رفسنجانی هم که رأی نیاورده است صحبت کنم. ایشان با آقای خاتمی، هاشمی رفسنجانی و احمدی نژاد تلفنی صحبت کردند. موضوعی که برای من جالب بود این است که هر سه یک حرف را زدند. آقای احمدی نژاد گفتند سیاست ما نسبت به ونزوئلا تغییر نمی‌کند و ما بیشتر از گذشته به ونزوئلا نزدیک می‌شویم. آقای خاتمی هم همین حرف را زدند. آقای هاشمی رفسنجانی هم گفتند چه من رئیس جمهور می‌شدم و چه کس دیگری رئیس جمهور شود، سیاست جمهوری اسلامی در ارتباط با ونزوئلا ثابت است و ما دوستیمان را ادامه خواهیم داد. این موضع را من خیلی وزین دیدم و موجب خوشحالی ام شد.
البته گاهی اوقات یک سری حوادثی اتفاق می‌افتد که از اراده شما خارج است. مثلاً آقای خاتمی برای اجلاس گروه ۱۵ به ونزوئلا آمده اند. رؤسای جمهوری کشور‌های مختلف که عضو گروه ۱۵ بودند، حضور داشتند. قرار شد مراسم شام برگزار شود. ما مطرح کردیم که یک سری پروتکل‌های خاص خودمان را داریم. گفتیم باید گوشت حلال باشد و آن‌ها برای تمام مراسم گوشت حلال تهیه کردند. بعد گفتیم اگر مشروب باشد رئیس جمهوری سر میز شرکت نمی‌کنند. برای اولین بار خارج از پروتکل کشورشان مشروب را حذف کردند. ما شنیدم که برنامه هنری هم گذاشته اند و رقص خانم‌ها در آن بود. خواهش کردیم آن را تعدیل کنند و یک گروه همخوانی گذاشتند. همه این اقدامات صورت گرفت و قرار شد رئیس جمهوری شرکت کنند. کمی برنامه دیر شد، چون در آمریکای لاتین خیلی به وقت حساس نیستند. آقای خاتمی کمردرد گرفتند و نتوانستند در مراسم شرکت کنند. به احترام ما این همه اقدامات صورت گرفته بود و وقتی رئیس جمهوری ما نتوانست شرکت کند من تأسف خوردم، چون میزشان هم کنار رئیس جمهور آرژانتین بود. شاید در آنجا مذاکراتی می‌شد و مشکل ما با آرژانتین حل می‌شد. این اتفاق برای من خاطره تلخی بود.
سفرا باید خانواده خودشان را به محل ماموریت ببرند. مشکلاتی که خانواده سفرا در مناطق اعزامی پیدا می‌کنند و مشکلاتی که خود سفیر با خانواده شان پیدا می‌کند چیست؟
بعد از انقلاب کسانی که به مأموریت‌های سیاسی و دیپلماتیک اعزام شدند، معمولاً از خانواده‌های مذهبی بودند. بعضاً در کشور‌هایی که از نظر فرهنگی کاملاً تفاوت داشتند، می‌رفتند. اگر در آنجا مراقبت‌های لازم نمی‌شد یا شرایط به گونه دیگری بود، آسیب پذیری خیلی بالا بود. اوایل انقلاب معمولاً تعداد فرزندان سفرا هم زیاد بود. ما مشکل مدرسه داشتیم و اینکه از نظر فرهنگی چگونه از آن‌ها مراقبت کنیم. همیشه یک دغدغه بوده و مشکلاتی را هم برای خیلی‌ها ایجاد کرده است. متأسفانه سفیرانی که در ایران هستند با این مشکلات مواجه هستند.
شما با هوگوچاوز روبه رو شده اید. او یکی از سیاست مدار‌های جنجال برانگیز بوده است. اگر خاطره‌ای از ایشان دارید برای ما بیان بفرمایید. همچنین ایشان چه دیدگاه‌هایی داشتند؟
من بار‌ها با آقای چاوز ملاقات داشتم و افتخار داشتم با ایشان دوست بودم. اخیراً که به ونزوئلا رفته بودیم آقای مادورو در یک مجلس که من هم در آن مجلس شرکت داشتم و مستقیم از تلویزیون پخش می‌شد، صحبت کردند و گفتند آقای سبحانی دوست فرمانده فقید ما چاوز است. در واقع من را به عنوان دوست چاوز خطاب کردند. در زمان آقای خاتمی که ایشان به ونزوئلا آمده بودند رابطه من با چاوز خیلی دوستانه بود. آقای چاوز از آقای خاتمی سؤال کردند که من می‌خواهم سبحانی جزء اکیپ دوستان نزدیک من باشد. شما اجازه می‌دهید ایشان با من باشند؟ آقای خاتمی به شوخی گفت اصلاً سبحانی برای خودتان باشد! من به آقای چاوز خیلی نزدیک بودم. ایشان در خیلی از موارد که فکر می‌کردند ممکن است بتوانم کمک کنم مشورت می‌گرفتند و روی حرف من حساب می‌کردند. برای اینکه سعی می‌کردم یک رابطه برد- برد را بین ایران و ونزوئلا تعریف کنم. با وجودی که شرکت‌های ایرانی زیادی به آنجا بردم و سود‌های کلانی هم کسب کرده اند، ولی مراقب بودم که از اعتماد ونزوئلایی‌ها سوء استفاده نشود. من فکر می‌کردم یک رابطه زمانی می‌تواند
پایدار باشد که دو طرف سود ببرند. اگر یک طرف تنها بخواهد سود ببرد این رابطه پایدار نخواهد بود. چاوز متوجه این مسئله شده بود و به همین خاطر احترام زیادی برای من قائل بود. وقتی بعد از ۵ سال قرار بود من برگردم بار‌ها از من خواست که نروم و گفت اگر لازم باشد من با رئیس جمهوری صحبت می‌کنم. من گفتم خیر، ماموریت من تمام شده است و باید بروم. روزی که می‌خواستم به ایران بیایم شب قبلش تولد من بود. چاوز در دفتر خودش برای من تولد گرفت و گفت می‌خواستم مراسمی در حد ملی برای تو برگزار کنم. با وجود اینکه ریاست جمهوری هم از من خواست بمانم، ولی من بنا به مصالحی خواهش کردم که به ایران برگردم. آقای چاوز یک شخصیت بسیار انسانی داشت و به مسائل مردم توجه می‌کرد و مردم چاوز را دوست داشتند. مثل مردم حرف می‌زد و احساسات مردم را می‌دید. به هر حال یک سیاستمدار بسیار قوی بود. یک روز گفت زمانی که در نیرو‌های مسلح کار می‌کرده با یک تعداد سرباز در جنگل رفتیم و دیدم یکی از این سرباز‌ها پوتین خود را درآورده است. گفتم چرا پوتین را در آورده ای؟ گفت من سرخ پوست هستم، اگر پوتین پایم باشد نمی‌توانم با زمین ارتباط برقرار کنم و زمین مادر من است. من گفتم الان در جنگل هستیم اشکال ندارد، اما وقتی به پادگان آمدی پوتین را بپوش.
ممکن است چاوز در برخی از موارد اشتباه کرده باشد. اما در صداقتش هیچ شکی نیست. مردم این صداقت را دیده بودند. چاوز به انسانیت معتقد بود. الان در جهان سرمایه داری گفته می‌شود اقتصاد باید بگردد و باید اسلحه تولید شود و آدم‌ها کشته شوند و داروخانه‌ها و بیمارستان به کار گرفته شوند. حتی گفته می‌شود همین کرونا را ایجاد کرده اند تا یک اقتصادی را به حرکت دربیاورند. این یک نگاه انسانی نیست. اما آقای چاوز به مسائل یک نگاه انسانی داشتند. من با آقای چاوز به عنوان مهمان ویژه ایشان در هواپیمای اختصاصی اش در سفر به بولیوی حضور داشتم. در صف از همه وزراء جلوتر بودم و در آنجا شاهد بودم رؤسای جمهوری مختلف وقتی وارد می‌شدند مردم و یا نگهبانانی که در سالن بودند، دست کوتاهی می‌زدند و می‌نشستند. ولی وقتی چاوز وارد شد، سالن منفجر شد و مردم ابراز احساسات کردند، چون چاوز را از خودشان می‌دانستند. چاوز نیت خیری داشت و در مبارزه‌ای که با امپریالیست‌ها داشت یک حرکت جدید را در منطقه ایجاد کرد که اثرات آن هنوز هست و در آینده هم خواهد بود.
به نظر شما آقای چاوز در این مبارزه موفق بوده است؟
آقای چاوز یک حکومت صد درصد امپریالیستی را به یک حکومت مردمی تبدیل کرد. ونزوئلا یک کشور بسیار ثروتمند است، اما در همین کشور میلیون‌ها نفر در زاغه‌ها زندگی می‌کنند و غذایی برای خوردن نداشتند و حتی کارت شناسایی نداشتند. آقای چاوز به آن‌ها هویت داد. مثلاً به سوادآموزی توجه کرد و تقریباً ونزوئلا عاری از بی سوادی است. بهداشت برای همه به طور عام بود. وقتی آمدند آموزش دهند تازه متوجه شدند یک عده‌ای اصلاً نمی‌توانند ببینند و متوجه بیماری خود نبودند.
شاید یک میلیون عینک وارد کردند و سعی کردند قشر ضعیف جامعه را بالا بکشند. شاید اگر اهداف عالیه آن‌ها محقق نشد، اما نیت خیر داشتند و تا حدودی هم به اهدافشان رسیدند و الان در یک جنگ نابرابر اقتصادی وسیاسی با غربی‌ها هستند. همه چیز آن‌ها را بلوکه کرده اند. ونزوئلا به خاطر اینکه نفت زیادی داشت و ثروتمند بود همه چیزش وارداتی بود. بر اثر این فشار‌ها امروز شروع به حرکت‌هایی کردند و من فکر می‌کنم اوضاع به نفع ونزوئلا پیش خواهد رفت.
جمهوری اسلامی ایران در آمریکای مرکزی به دنبال چه اهدافی است. برخی معتقدند ایران آنجا را حیات خلوت خود کرده است، برای اینکه به آمریکا نزدیک باشد. نظر شما چیست؟
قاره آمریکا سه قسمت دارد؛ آمریکای شمالی، آمریکای مرکزی و آمریکای جنوبی. در این قاره کانادا و آمریکا جزء آمریکای شمالی حساب می‌شوند که وضعیتشان متفاوت است؛ بقیه کشورها معمولاً اسپانیایی زبان هستند و به عنوان آمریکای لاتین از آن‌ها اسم برده می‌شود. رابطه ما با آمریکای لاتین از زمان جمهوری اسلامی شروع نشده است. رابطه ما با برخی از این کشورها شاید بیش از صد سال قدمت دارد. قبل از پیروزی انقلاب در مکزیک، ونزوئلا، برزیل و آرژانتین سفارتخانه داشته ایم. وقتی یک سری کشور‌های همسو بر سرکار آمدند تعداد سفارت خانه‌های ما در همه جای دنیا افزایش پیدا کرد. در این منطقه هم افزایش پیدا کرد. ما یک سری متحدین سیاسی پیدا کردیم که در مجامع بین المللی همراه و همسو با ما هستند. علاوه بر آن ما، ونزوئلا و شاید اکوادور جزء بینانگذاران اوپک بوده ایم و ما از قبل شریک اقتصادی بوده ایم. قبل از پیروزی انقلاب از آرژانتین و برزیل میلیاردها دلار مواد غذایی وارد می‌کردیم. در سیاست‌های جدید اقتصادی به یک صادر کننده به این کشورها تبدیل شدیم. همیشه رابطه ما با آمریکایی لاتین از نظر اقتصادی یک طرفه به عنوان وارد کننده بوده است، اما بعد از پیروزی انقلاب و مخصوصاً بعد از تحولاتی که در آمریکای لاتین اتفاق افتاد به یک صادر کننده در کنار یک وارد کننده تبدیل شدیم.
اتفاقاً برخی از صادرات کم نظیر خود را به آمریکایی لاتین داشته ایم. این فرصت خیلی خوبی برای ما بود. از نظر فرهنگی هم ما در آمریکای لاتین نفوذ خیلی خوبی داریم. مثلاً لیمو‌های بزرگ در ایران اسامی مختلفی دارد. در کل آمریکای لاتین آن را لیموی ایرانی می‌شناسند. همچنین یک نوع گوسفند در آمریکای لاتین وجود دارد که در مقابل گرما مقاوم است که می‌گویند این گوسفند نسل گوسفند‌های ایرانی است. حضور ما در آمریکای لاتین بیش از آن زمان است که رابطه سیاسی داشتیم. اهداف ما صرفاً سیاسی نیست. از نظر فرهنگی بسیار به فرهنگ ایران علاقه‌مند هستند. چون اکثرا در امریکای لاتین مهاجر هستند و جمعیت بومی آن‌ها در اقلیت است. مثلاً قرقیزستان نیستند که هر چند سال در آنجا باشید ارتباطی با آن‌ها ندارید یا اینکه سال‌ها در آفریقا باشید باز هم یک سفید پوست هستید. ولی در آمریکای لاتین، چون ملت‌ها از همه جای دنیا آمده اند، اگر کسی ۵ سال آنجا باشد با آن مردم یکی می‌شود. آن‌ها فرهنگ پذیر هستند.
از نظر اقتصادی حضور ما در آمریکای لاتین بسیار سودمند است. شاید هرگز اینگونه نبوده که دامنه نفوذ ما تا آن منطقه برود. در اوج قدرت ایران مثلاً تا مصر یا یونان پیش رفته است. الان نه با جنگ بلکه با صلح در آمریکای لاتین حضور داریم. آن‌ها ما را دوست خود و هم پیمان خود می‌دانند. از اهداف سیاست خارجی آوردن ثروت و قدرت برای کشور است. ما از رابطه با خیلی از کشور‌های آمریکای لاتین می‌توانیم، قدرت کسب کنید. مواضع ما در مجامع بین المللی قوی‌تر می‌شود. از نظر اقتصادی می‌توانیم صادارت و برخی واردات مفید داشته باشیم. ثروت و قدرت که ماموریت دیپلماسی است ما را به سمت آمریکای لاتین، آفریقا، آسیا و هر جای دیگر می‌کشاند.
ما در دوران تحریم به ونزوئلا یک سری مبادلاتی نفتی و ... داشتیم. با توجه به اینکه ونزوئلا تحریم است چه کمک‌هایی به ما داشته است؟ چه ضرر‌هایی در این مناسبات اقتصادی برای ما رخ داده است؟
در زمانی که من دخیل بودم شاید بیش از ۴ میلیارد دلار صادرات خدمات فنی و مهندسی و کالا داشتیم. ما برای ونزوئلایی‌ها کشتی‌های نفتکش بزرگ در ایران ساختیم تا کنون حتی برای خودمان هم چنین کشتی‌هایی نساخته بودیم. ما جزء کشور‌هایی قرار گرفتیم که می‌تواند نفت کش‌های اقیانوس پیما بسازد. همه پول آن را هم پرداخت کرده‌اند، بدون اینکه از اعتبار ایرانی استفاده کنند. مثلاً برای ساخت خانه در ونزوئلا شرکت‌های ایرانی و عمدتاً بخش خصوصی میلیاردها دلار کار کرده اند و پول از آنجا آورده اند. شرکت‌های ایرانی در آنجا کارخانه سیمان ساخته اند. تراکتور، ادوات ترکاتور، ماشین سمند و پراید صادر کرده ایم و پول آن‌ها به کشور برگشته است. سرمایه گذاری به این معنا که مثلاً کارخانه سیمان بسازیم و کارخانه کار کند و از محل سود آن کارخانه، پول به ایران برگردانیم، نبوده است. ما چنین سرمایه گذاری‌هایی در ونزوئلا نداشته ایم و اصطلاحاً epc بوده است. یعنی شرکت پیمان کار ایرانی در آنجا کار کرده است و پول آن را هم گرفته و آورده است.
برخی کمک‌ها مستقیم است و اصولاً ما انتظار چنین کمک‌هایی از ونزوئلا نداشتیم. اگر چه آن‌ها بسیار سخاوتمند هم بودند. برای مثال در زلزله بم معاون وزیر خارجه ونزوئلا به ایران آمد و چک سه میلیون دلاری برای زلزله زدگان کمک می‌کند؛ که قرار شد در بم یک مرکز فرهنگی برای معلولین و بی سرپرستان ساخته شود. ما هرگز چنین کمکی به ونزوئلا نداشتیم. در سیلی که در ونزوئلا رخ داد بودجه‌ای که در اختیار من بود، ۵۰ هزار دلار بود. من مواد غذایی و نیاز‌های دیگر خریدم و به مناطق سیل زده بردم. یک سری کمک‌های استراتژیکی نیز داشتند. زمانی آمریکایی‌ها برای تحریم بنزین ایران خیلی تلاش می‌کردند. فکر می‌کردند اگر بنزین ایران را تحریم کنند اقتصادمان دچار تنش می‌شود. در آن شرایط من ملاقاتی با آقای چاوز داشتم و از ایشان بنزین خواستم. ایشان به معاون شرکت نفت که مأمور فروش بنزین بود گفت به ایرانی‌ها بنزین بدهید. او گفت ما همه بنزین را پیش فروش کرده ایم و کشتی‌های ما به سمت آمریکا در حال
حرکت است. چاوز گفت سریع خودت را به اینجا برسان و بلافاصله با یک هواپیمای اختصاصی آمد. چاوز گفت یک کشتی سریعاً از این کشتی‌ها کم کنید، برادران ما در ایران به بنزین نیاز دارند. حال این داستان داشت که در ایران چه دست‌ها و مافیایی بود که ما این بنزین را وارد نکنیم. آن‌ها چند کشتی روانه ایران کردند و کشتی‌ها به ایران رسید. آن روز که ما با بنزین دچار تنش بودیم، بنزین را به ما رساندند در حالی که مشتری آن را داشتند و آن را پیش فروش کرده بودند.
در همین سال گذشته هم که ما چند کشتی بنزین برای آن‌ها فرستادیم، آن‌ها به بنزین نیاز داشتند و ما هم فرستادیم. اما فرقش اینجا بود که آن‌ها مشتری اش را داشتند و تحت تحریم هم نبودند و علی رغم اینکه برایشان مشکل ایجاد می‌کرد، برای ما فرستادند، به خاطر فرستادن بنزین به ایران شرکت فرستنده با تحریم آمریکا روبه رو شد. ولی زمانی ما بنزین برای آن‌ها فرستادیم که بنزین داشتیم، اما مشتری نبود و ما هم تحت تحریم بودیم. حتی آن‌ها با خرید بنزین به ما کمک کرده اند. رابطه ما با ونزوئلا در چند وقت اخیر به نفع ما بوده است و هیچ گونه ضرری از این رابطه متوجه ما نشده است.
این قضیه که ما بنزین فروخته ایم و طلا وارد شد را اطلاع دارید؟ همچنین فروشگاه‌های رفاه به ونزوئلا فرستاده ایم، مثل اینکه ورشکست شده اند و برگشته اند. این دو موضوع در بین عوام بحث می‌شود.
ما به ونزوئلا سوخت دادیم و پول آن را به شیوه‌های مختلف دریافت کردیم. چه فرقی می‌کند به جای اینکه دلار یا یورو بدهند، وسیله‌ای بدهند که قابل نقد شدن با پول رایج باشد. ونزوئلا یکی از کشور‌هایی است که دارای بیشترین معدن طلا است. اتفاقاً من ایرانیان- بخش خصوصی- را تشویق می‌کنم که به معادن طلای آنجا بروند. آن‌ها مقدار زیادی از طلاهایشان را در بانک‌های مرکزی کشور‌های مختلف گذاشته اند. شاید حدود میلیارد دلار را در ترکیه گذاشته اند، چون ظرف سال‌های اخیر رابطه شان با ترکیه خوب شده است. ممکن است یک مقدار از طلاهایشان را در ایران امانت بگذارند و پشتوانه یک سری کار‌های تجاریشان باشد. من اطلاع دقیقی از این مسئله ندارم، اما این به نفع دو کشور است. هم آن‌ها می‌توانند طلا و پول شان را جای امنی بگذارند و هم اینکه اگر ما جنسی به آن‌ها می‌دهیم تضمینی در اینجا وجود داشته باشد.
در ارتباط با فروشگاه رفاه ما هرگز فروشگاه رفاه در ونزوئلا نداشته ایم. شرکت اتکا یک فروشگاهی را در ونزوئلا تحت عنوان مگاسیس تاسیس کرد که دارد کار می‌کند و ورشکست هم نشده است. شاید موفقیت خیلی زیادی نداشته است و علتش هم این است که ساختارشان دولتی است و باید یک سری تغییراتی در کارشان بدهند. ولی قطعاً کالای ایرانی در ونزوئلا بازار دارد. آن‌ها یک برنامه‌ای تحت عنوان یارانه دارند (تحت عنوان کلاب بسته‌های غذایی ماهیانه) که به چند میلیون از جمعیت می‌دهند. از جمله مواد این بسته‌های غذایی ماکارونی است که آن را از ترکیه می‌خریدند. اما بعد دیدند که ماکارونی ایران مرغوب‌تر است و چند کشتی ماکارونی از ایران بردند. ما نتوانستیم تامین کنیم و این مشکل ما است. ما مشکل کشتیرانی نداریم. اگر درست عمل کنیم مشکل نقل و انتقال پول هم نداریم. راه‌های زیادی برای نقل و انتقال پول بین ما و ونزوئلا وجود دارد.
یا در خصوص دارو، ونزوئلا دارو را عمدتاً از کشور‌های اروپایی وارد می‌کرد. ونزوئلا بیشتر از دو برابر بقیه کشور‌های آمریکای لاتین مصرف دارو دارد، امروز که مشکل مالی دارد و نمی‌تواند داور‌های اروپایی گران قیمت را بخرد، دارو‌های ارزان قیمت می‌خرند. از ایران هم می‌خواهند دارو ببرند. الان کل صادرات داروی ما در سال شاید ۳۰ یا ۴۰ میلیون دلار به کل دنیا نباشد. در حالی که تعهد می‌دهم به تنهایی ونزوئلا می‌تواند ۲۵۰ یا ۳۰۰ میلیون دلار دارو بخرد و پول آن را پیش از خرید بپردازد. منتهی ساختار ما در اینجا مشکل دارد. برخی از داور‌هایی که در کارخانه زیاد داریم و مصرف آن را هم در داخل نداریم، به خاطر بوروکراسی که داریم نمی‌توانیم به درستی صادر کنیم. امیدوارم در دولت جدید این بوروکراسی برداشته شود. خیلی از مواد اولیه دارو‌ها ایرانی است و در کمال تاسف باید به شما بگویم دارو‌هایی که ونزوئلا از هند می‌خرد، از هند به ایران می‌آید و از ایران به ونزوئلا ارسال می‌شود! یعنی اگر ما بتوانیم از ایران صادر کنیم این هزینه ایران تا هند صرفه جویی شده است. اما چه کسی مسئول این برنامه ریزی است؟ وزارت بهداشت می‌گوید من باید دارو را تامین بکنم و در مصرف داخل استفاده شود. وزارت صمت می‌خواهد صادر کند نصف کارش در صنایع است و وزارت بهداشت اجازه نمی‌دهد و باید یک برنامه ریزی شود. شاید هفتاد شرکت داروسازی داریم، اما این شرکت‌ها با حداقل ظرفیت کار می‌کنند.
نه تنها در آمریکای لاتین بلکه کشور‌های همسایه هم می‌تواند منبع خوبی برای صادرات ما باشد. حتی امروز پاکستان در ایران مغفول است. هیچ کسی در ایران پاکستان را نمی‌شناسد. ماه گذشته با رئیس سابق سازمان توسعه تجارت راجع به پاکستان صحبت می‌کردم، اطلاعاتش از پاکستان صفر بود. گفتم به نظر شما بیشترین صادرات پاکستان چیست؟ گفت میوه. گفتم اشتباه است و میوه ده درصد صادرات پاکستان هم نیست. ۶۷ درصد صادرات پاکستان منسوجات و پنبه است. چه کسی در ایران از این موضوع مطلع است؟! در کمال تاسف باید بگوییم کالای نیمه تمام پاکستانی به ترکیه می‌رود و در آنجا تکمیل و فرآوری می‌شود و به اسم کالای ترکیه وارد ایران می‌شود. باید برخی مسائل داخلی را اصلاح کنیم. در این صورت حضور ما در آمریکای لاتین و در ونزوئلا می‌تواند سودمند باشد. کاتالیست‌ها یک سری موادی هستند که در صنایع پتروشیمی در پالایشگاه‌ها استفاده می‌شود، یک زمانی تحریم شدیم. خوشبختانه امروز اکثر موادی که نیاز داریم در داخل تولید می‌کنیم. شرکت‌های دانش بنیان تولید می‌کنند و بیشتر از حد نیازمان هم تولید می‌شود. این را باید به ونزوئلا بدهیم که تحت تحریم است، اما متاسفانه آن‌ها از چین می‌خرند. هواپیما به ایران می‌آورد و از ایران کالای چینی به ونزوئلا می‌رود. چرا خودمان به آن‌ها این کالا‌ها را ندهیم. مواد اولیه کاتالیست ها، آلومینا است. ما باید آلومینا را از خارج وارد کنیم در اینجا تولید کنیم و دوباره صادر کنیم. ونزوئلا بزرگترین تولید کننده آلومینای دنیا است و ما باید کارخانه را آنجا ببریم. بخش خصوصی حاضر است این کار را بکند. بخش دولتی هم می‌خواهد حمایت کند، اما حمایت اساسی نیست.
در دولت یازدهم و دوازدهم روابط دوجانبه با ونزوئلا و حتی با کشور‌های دیگر تقریباً رها شد. رئیس جمهوری ما حتی برای اوپک گازی که ما جزو تروئیکای آن بودیم حاضر نشد به آنجا برود. آقای وزیر خارجه ما در طول هشت سال یک یا دوبار سفر کوتاه مدت دوجانبه به ونزوئلا داشت. اگر می‌خواهید با کشوری کار کنید و دیپلماسی اقتصادی را فعال کنید، باید رابطه داشته باشد. اهداف سیاست خارجی آوردن قدرت و ثروت برای کشور است و باید حرکت کنید. وزیر خارجه ما چند بار به اروپا رفت؟ چند بار به کشور‌های دیگر؟ اگر در دولت جدید این موارد اصلاح شود می‌توانیم از روابط با کشور‌هایی که دوست ما هستند سود ببریم. اصولاً پروژه‌ها در کشور‌های دوست بین یکدیگر تقسیم می‌شود. من به یاد دارم آقای چاوز می‌گفت اگر در یک پروژه‌ای کشور‌های اروپایی بگویند آن را با صد میلیون دلار می‌سازند و شما هم بگویید صد میلیون دلار آن را می‌سازیم، ما آن پروژه را به شما می‌دهیم. ولی الان کشور‌هایی در منطقه هستند که بگوییم ما یک پروژه را ۵۰ میلیون دلار می‌سازیم و، اما اروپایی‌ها بگویند ۱۵۰ میلیون دلار می‌سازیم. آن را به اروپایی‌ها می‌دهند و به ما نمی‌دهند. ما باید از روابط مراقبت کنیم.
شما در سیاست خارجی اشاره مستقیمی به موضوعات اقتصادی داشتید. ما تحریم هستیم. ما FATF را قبول نکرده ایم و مشکلات اقتصادی داریم. همه این مسائل چگونه باعث می‌شود که ما بتوانیم روابط خوبی با کشور‌های منطقه و یا کشور‌های آمریکای لاتین داشته باشیم؟ ما الان در جابه جا کردن پول مشکل داریم.
کار ما مشکل است، اما غیر ممکن نیست. من برای شما مثال زدم که دارو به ونزوئلا فروخته شده و پولش هم منتقل شده است. اما ما تحریم داخلی داریم و اجازه صادرکردن نداریم. گفته می‌شود این مواد اولیه خراب می‌شود، اما کاری نمی‌شود. اگر مسائلمان را در داخل حل کنیم بخش مهی از این موضوعات حل می‌شود. درست است FATF و تحریم‌ها مشکل زا است، اما مشکل بزرگتر بوروکراسی
خودمان است. برای مثال نفت و گازمان را به دلیل تحریم‌ها نمی‌توانیم صادر کنیم. اما دو کشور افغانستان و پاکستان نیاز به سوخت دارند. چرا سوخت آن‌ها را تأمین نمی‌کنیم؟! آن‌ها چندین میلیارد دلار سوخت لازم دارند. افغانستان که اصلاً فراورده نیاز دارد و چند درصد سوخت افغانستان را تامین می‌کنیم. پاکستان نیز وارد کننده سوخت است. بخشی از سوخت افغانستان را پاکستان تامین می‌کند، چرا باید اینگونه باشد. چرا لوله گاز ما به پاکستان تکمیل نشد؟ بهانه‌های زیادی آورده می‌شود، می‌توانیم چند میلیارد دلار به پاکستان سوخت صادر کنیم کشور همسایه را هم از خودمان راضی کنیم و پول آن هم وارد می‌شود.
ما پولمان را به کره برده ایم و نمی‌توانیم بگیرم. اما از پاکستان به راحتی می‌توانیم بگیریم و تبادل کنیم. اگر اولویت‌های اقتصادی را درست در نظر بگیریم خیلی کار‌ها می‌توانیم انجام دهیم. باز تاکید می‌کنم تحریم‌ها و FATF برای ما مشکل ایجاد کرده، اما ما را فلج نکرده است. آنچه ما را فلج کرده بوروکراسی داخلی و عدم مدیریت است. من فکر می‌کنم اگر می‌خواهیم روابط سیاسی مان پایدار باشد باید روابط اقتصادی مان پایدار باشد. شما ببینید داریم به عراق سوخت، گاز و برق می‌دهیم. با وجود همه مسائل آمریکایی‌ها نتوانستند
مانع شوند. هر سه قرارداد‌ها را تمدید می‌کنند برای اینکه آن کشور به ما وابستگی دارد و اگر گاز و سوخت ندهیم آن کشور خاموش می‌شود. ما باید با همه کشور‌های همسایه پیوندی ایجاد کنیم که با همدیگر نتوانیم تحریم شویم. چرا کریدور شمال جنوب را تمام نمی‌کنند. ۴۰۰ میلیون دلار برای آن هزینه کنید، در ان صورت سالی چند میلیارد دلار فقط حق ترانزیت می‌گیرید و روسیه و هند به شما وابسته می‌شوند و اروپا را به این سمت وصل می‌کنید. اگر این مشکلات حل شود فشار تحریم و FATF کمتر می‌شود.
ما امروز عضو پیمان شانگ‌های شدیم و گفته می‌شود منافع اقتصادی دارد. من منافع اقتصادی آن را در نظر نمی‌گیرم، از نظر روانی در چنین شرایطی که ما تحریم هستیم و FATF را قبول نکرده ایم در یک پیمان مهم منطقه‌ای وارد می‌شویم.ای پیمان مثل ناتو نیست، یک پیمانی است که در آن هند و چین که رقیب هستند حضور دارند. کشور‌های قدرتمند در این پیمان که نمی‌خواهند به آمریکا نزدیک باشند و همین که ما را به عضویت کامل پذیرفتند یک پیروزی بزرگ سیاسی است.
چرا ما لقمه را دور سر خود می‌پیچیم. چرا سعی نمی‌کنیم تحریم‌ها و FATF را بپذیریم که اینقدر دچار مشکل نشویم؟
ما ۸ سال مذاکره کردیم و نتیجه آن را دیدیم. وقتی برجام را پذیرفتیم چقدر خوشحال بودیم و کسی فکر نمی‌کرد یک دیوانه آن را پاره کند. خیلی‌ها می‌گفتند بین ترامپ و اوباما فرقی نیست. شما باید قدرتمند باشید و درست عمل کنید. چندین سال ما را معطل کردند. حتی می‌خواستیم واکسن وارد کنیم می‌گفتند، چون عضو FATF نیستید ممکن نیست. من الان برای رابطه با خیلی کشورها به هیچ وجه آن را مانعی که قابل حل نباشد، نمی‌دانم. FATF منافع و مضراتی دارد. آمریکا از برجام خارج شده است و به جای اینکه خسارت پرداخت کند، شرط برای ورود دوباره تعیین می‌کند. چرا ما باید برویم. برجام عین پیمانی که قریش علیه پیامبر نوشته بودند و در شعب ابی طالب گذاشته بودند، دارد از بین می‌رود. امروز در دنیا قطب بندی‌ها در حال تغییر است. ترکیه و فرانسه دو کشور موثر ناتو هستند. فرانسه امروز به آمریکا و انگلیس می‌گوید از پشت به من خنجر می‌زنید. یا ترکیه نوک پیمان ناتو است. ناتو علیه قدرت شرق و روسیه درست شده است. بعد ترکیه سامانه دفاعی اش را از روسیه می‌خرد و از طرف خود آمریکا تهدید به تحریم می‌شود. یا هند یک متحد نزدیک آمریکا می‌بینید که آمریکا از پشت به او خنجر زد. از افغانستان خارج شد آن را دو دستی تقدیم پاکستان رقبای هند کرد. امروز هند دیگر مثل سابق نمی‌تواند اعتماد کند.
یعنی معتقدید با بلوک غرب مذاکره‌ای نکنیم و وارد بلوک شرق شویم؟
من اصلاً چنین حرفی نزدم و با این حرف هم مخالف هستم. من می‌گویم ما باید همه جا متعادل کار کنیم. ما به جای اینکه به فرانسه التماس کنیم تحریمش را بردارد باید با قدرت صحبت کنیم. بگویم در سال ۴۰۰ هزار ماشین یا لوازم ماشین به ایران صادر می‌کردیم. حال که صادر نکردی چه اتفاقی افتاده است؟ به جای آن رقیب دیگر بازار شما را در ایران پر کرده است و در واقع تو تحریم شدی. ما باید زبان قدرت خودمان را بشناسیم و صحبت کنیم. چرا آقای مکرون کمتر از دو ماه، سه بار تماس گرفته و می‌خواهد با آقای رئیسی صحبت کند؟ ما باید مزیت‌های خودمان را بشناسیم. ما می‌خواهیم با غرب و شرق کار کنیم. اما وقتی کره لوازم خانگی به کشور ما صادر می‌کند و سود آن را می‌برد و پول ما را می‌گیرد و نگه می‌دارد، امروز اگر بگوید به جای پولتان لوازم خانگی ببرید معلوم است که نباید وارد کنیم.
ما در داخل تولید می‌کنیم، من امروز حتما به جای محصول کره ای، محصول ایرانی می‌خرم. چرا که هم جنس ایرانی خریده ام و هم قیمتش تفاوت زیادی دارد. ما با اروپا اگر تحریم را بردارند کار می‌کنیم. وقتی شرق برای ما فرصت ایجاد می‌کند و قدرت اقتصادی دنیا دارد، باید توجه بیشتری به شرق داشته باشیم. ما جزء با رژیم اشغال گر قدس، محدودیت رابطه با هیچ کشوری را نداریم. حتی شاید یک روزی با رژیم اشغال گر قدس هم رابطه داشته باشیم. ما با آفریقای جنوبی هم به دلیل آپارتاید رابطه نداشتیم. وقتی آپارتاید برداشته شد الان رابطه خوبی داریم. این کشوری که امروز به نام اسرائیل شناخته می‌شود اگر درونش انتخابات آزادی صورت بگیرد و فلسطینی‌ها هم بیایند و عادلانه بخواهند کشور را اداره کنند، با آن کشور هم رابطه خواهیم داشت. ما نمی‌گوییم جزء این بلوک یا آن بلوک شویم. زیرا سیاست ما نه شرقی و نه غربی است و در این چارچوب می‌خواهیم با همه کشور‌های دنیا رابطه داشته باشیم بدون اینکه وابستگی گروهی ایجاد شود.
شما اولین سفیر ایران در ارمنستان بودید. سرچشمه جنگ‌های ارمنستان و آذربایجان از کجاست؟ ما همیشه در جریان این جنگ‌ها کجا ایستاده ایم؟
اولاً من اولین کاردار ایران در ارمنستان بودم. به دلیل جنگی که بین ارمنستان و آذربایجان بود سطح رابطه ما کارداری بود، اما رئیس ماموریت بودم. بعد از فروپاشی شوروی یکسری احساسات ملی گرایان افراطی رشد پیدا کرد بین ارمنی‌ها که همیشه در طول تاریخ سرکوب شده بودند. اصولا ارمنستان واقعی اینجا نبوده است. ارامنه صاحب بخش‌هایی بودند که امروز بخشی از خاک ترکیه است. کوه‌های مقدس ارامنه که آرارات گفته می‌شود در خاک ترکیه است. شاید قبله ارمنی‌ها آرارات باشد. در طول جنگ‌هایی که با عثمانی صورت گرفت و قتل و عام‌ها به این طرف کوچانده شدند و در سیستم شوروی سابق یکسری مناطق خود مختار در دل کشور‌های مختلف بودند.
قره باغ در داخل محدوده آذربایجان یک منطقه خودمختاری بود. وقتی که این فروپاشی اتفاق افتاد جریان‌های افراطی ملی گرایانه رشد کرد و دخالت‌ها و تشویق‌های خارجی باعث شد که ارامنه برای آزاد کردن قره باغ و بخش‌هایی از خاک آذربایجان که خودشان را به ارمنستان متصل کنند، آنجا را اشغال کردند. در آن زمان آذربایجان در ضعف مطلق بود. ارمنی‌ها برخی قسمت‌ها را بدون جنگ گرفتند. دولت جمهوری اسلامی ایران از ابتدا سعی کرد با میانجی گری بی طرفانه صلح را در منطقه ایجاد کند. شاید برای اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها این صلح اهمیت نداشت؛ چرا که در کنار مرزهایشان آتشی نبود. گلوله‌های جنگ به داخل خاک ایران هم می‌افتاد. ما بیشتر از بقیه خواهان صلح بودیم. گروه‌های صلح می‌فرستادیم سعی می‌کردیم بی طرف باشیم و هرگز ما آن مناطقی را که ارمنی‌ها اشغال کردند و به خاکشان تعلق نداشت به رسمیت نشناختیم. ولی سعی می‌کردیم از رابطه خوب و دوستانه بین دو کشور برای صلح و آرامش استفاده کنیم. در زمانی که ارمنی‌ها در فشار و تحریم‌های شدید قرار گرفتند سعی کردیم مواد غذایی به مردم برسانیم. زمانی که که سرمای شدید بود و مردم نانی برای خوردن نداشتند، در آن شرایط با ارمنستان دوستی کردیم. در عین حال در جنگی که اتفاق می‌افتاد تمام تلاشمان را می‌کردیم که این آتش خاموش شود. همیشه چنین موضعی را در ارتباط با درگیری بین آذربایجان و ارمنستان داشتیم. امروز هم سعی می‌کنیم با دوستی دیرینه‌ای که با هر دو کشور داریم بتوانیم صلح را برای منطقه به ارمغان بیاوریم.
به نظرتان ما در جنگ اخیر قره باغ درست عمل کردیم؟
بله، کاملا سیاست معقولانه‌ای داشتیم و بی طرفانه عمل کردیم. بخش‌هایی که مربوط به آذربایجان بود و آن را گرفتند، ما به این اعتراضی نداشتیم. قبلاً هم گفته بودیم این منطقه را جزء خاک آذربایجان می‌دانیم. باز هم سعی کردیم با رفتار دوستانه‌ای که با آذربایجان داشتیم و مشورت‌هایی که به ارمنی‌ها می‌دادیم صلح را به ارمغان بیارویم. برخی فکر می‌کنند به صورت افراطی باید طرف آذری‌ها می‌رفتیم و با ارمنی‌ها می‌جنگیدیم یا عده‌ای نظری عکس دارند. سیاست این بود که در کنار هر دو کشور قرار بگیریم برای اینکه صلح را به ارمغان بیاوریم.
ایران در منطقه سیاست‌هایی دارد. خیلی از کشور‌های منطقه سیاست‌های ما در منطقه را نادرست می‌دانند. مثلا حضور در سوریه، عراق و راهی که با طالبان در پیش می‌گیریم را نادرست می‌دانند. از نظر شما چرا این سیاست‌ها نامتعارف تلقی می‌شود؟ به نظر شما این روند سیاسی که در منطقه داریم به آن اهدافی که می‌خواستیم در منطقه که به یک هژمونی تبدیل شویم، دست یابیم؟
من معقتدم نامتعارف و نامتعادل هستیم. درست هم عمل نمی‌کنیم. ولی نوع انتقاد من با آنچه شما گفتید فرق دارد. من می‌گویم در سوریه و عراق با خواست رهبران آن کشورها در جهت اهداف بلند مدت‌تر خودمان حضور داریم. آن بخشش که کمی نامتعارف و نامتعادل است، عدم توازن روابطه اقتصادی ما با آن‌ها است و باید این را متوازن کنیم. بخش‌های اقتصادی باید فعال‌تر عمل کنند. دیپلماسی اقتصادی در دیپلماسی و میدان ما باید هماهنگ‌تر شوند تا بتوانیم بهره برداری اقتصادی هم داشته باشیم. ما هم قدرت و هم ثروت می‌خواهیم. اگر من می‌گویم در منطقه نامتعادل هستیم، زیرا روابط ما با پاکستان با بیش از ۲۰۰ میلیون نفر جمعیت کاریکاتوری است و فقط یک میلیارد دلار است. چند میلیارد دلار سوخت وارد می‌کنند. قطر از میدان گازی مشترک با ما گاز برداشت می‌کند به پاکستان صادر می‌کند، اما خودمان از اینجا گاز صادر نمی‌کنیم. این موارد را باید اصلاح کنیم.
اما اینکه ایران به یک قدرت منطقه‌ای و شاید به یک قدرت جهانی هم در حال تبدیل شدن است، بیراه نیست. این قدرت منطقه‌ای و جهانی باید بهره برداری اقتصادی هم داشته باشد. باید بتوانیم این موارد هم متوازن کنیم. اما اینکه در خصوص افغانستان چه باید می‌کردیم؟ ما فارس زبان هستیم و آن‌ها را دوست داریم. یک روز هم در افغانستان مقاومت انجام نشد که ما حمایت کنیم. رئیس جمهورشان فرار کرد. طالبان با موتور این مناطق را گرفتند. وقتی همه تسلیم شدند ما به نیابت با آن‌ها بجنگیم؟! این درست نیست. ما با طالبان اختلاف فکری، سیاسی و عقیدتی داریم. مگر ما باید تعیین کننده باشیم چه کسی در افغانستان حکومت کند؟ ما از نفوذ و اعتبارمان و منافعمان باید حمایت کنیم. اما به جای آقای دوستم با آن همه مدال که یک روز هم مقاومت نکرد و فرار کرد، بجنگیم درست نیست. همه سران جنگ سالار فرار کردند. حتی در پنجشیر چه مقاومتی صورت گرفت؟ چند روز مقاومت شد؟ زمان شوروی را به یاد بیاوریم که با چه چیزی ارتش سرخ را نگه داشته بودند. ما این حمله طالبان را محکوم کردیم و یک سیاست متوازنی را داشتیم. الان هم در ارتباط با طالبان صبر و انتظار را در پیش گرفته ایم. اگر قول‌هایی که داده اند و حکومت فراگیر تشکیل دهند ما می‌توانیم به آن‌ها بیشتر نزدیک شویم. آمریکا به قول خودش به نیابت از طرف دنیا به افغانستان رفته بود و روزی سیصد میلیون دلار هزینه کرد و با خفت بیرون رفت.
ما بهترین سیاست را در افغانستان در پیش گرفتیم. اجازه ندادیم روابط اقتصادی قطع شود. هنوز طالبان را به رسمیت نشناخته ایم و از حرکت‌های مردم افغانستان که در جهت اهداف انسانی و اسلامی و منافع ملی ما باشد تقویت می‌کنیم. ولی نباید انتظار داشت وقتی در آنجا مقاومتی صورت نگرفته ما برویم بجنگیم. حتی در ارتباط با بحث مقدس فلسطین هم ما گفتیم از گروه‌هایی که آنجا هستند حمایت می‌کنیم. خودمان بنا نداریم که به آنجا برویم. از روز اول هم چنین قصدی نداشتیم. اگر سیاستی غیر از این اتخاذ می‌کردیم، اشتباه بوده است.
آیا خصومت ما با آمریکا ادامه دار خواهد بود یا نه؟ آیا به سمت حل این خصومت آمریکا ستیزی می‌رویم؟
ما به هیچ وجه آمریکا ستیزی نداریم. ما سلطه گر ستیز هستیم. ما با آمریکا دشمنی نداریم. با اعمال سلطه گرانه دشمنی داریم. امروز آمریکا بیش از هر زمان دیگری به ایران نیاز دارد. امروز حرکت چین به سمت عالم گیری می‌رود. شما ببینید حتی پروژه‌های نزدیک‌ترین متحد آمریکا یعنی اسرائیل را چینی‌ها انجام می‌دهند و این جنگ است. این مخالفت آمریکا با ما برایش هزینه دارد. من اگر یک آمریکایی بودم از خروج خفت بار آمریکا از افغانستان خوشحال می‌شدم. نه از اینکه خفت بار رفت بلکه از این خوشحال شدم اگر
نمی‌رفت خفتش بیشتر می‌شد. اگر یک آمریکایی بودم دشمنی آمریکا با ایران را به نفع آمریکا نمی‌دانستم. دشمنی آشکارتر از شکستن پیمان نیست و حتی اجازه ورود دارو به ایران نمی‌دهند. باید این اقدامات را رها کنند. آمریکا دیگر آمریکای ده سال پیش نیست. روز به روز در حال ضعیف شدن است. کشتی سوخت ما به ونزوئلای تحت تحریم رفت. کشتی سوخت ما به لبنان و سوریه رفت و نتوانستند کاری کنند. دشمنی آمریکا با ایران امروز تیرش به سمت خود آمریکایی‌ها است. به نفع آمریکایی‌ها نیست به این دشمنی ادامه دهند. ما با آمریکا دشمن نیستیم. با سطله زورگویی و استعمار دشمن هستیم.
چشم انداز سیاست خارجی ایران را در منطقه و جهان در یک دهه آینده چگونه می‌بینید؟
من فکر می‌کنم دولت جدید نگاه بسیار خوبی دارد. دولت قبل نگاهش درست نبود و همه تخم مرغ‌ها را در سبد برجام گذاشته بودند. وزیر خارجه و رئیس دولت یازدهم و دوازدهم نگاهش فقط به سمت اروپا و غرب بود. روابط دو جانبه در ضعیف‌ترین وضعیت خود قرار داشت. در حالی که روابط دوجانبه می‌تواند ما را به روابط چند جانبه نزدیک کند. مخصوصاً با اولویت قراردادن کشور‌های همسایه می‌توانیم گام‌های خیلی خوبی برداریم. من آینده را بسیار روشن می‌بینیم. صادقانه به شما بگویم یکی از دیپلمات‌ها بعد از امضای برجام از من پرسید گشایش‌ها شروع شد؟ من گفتم در کمال تاسف خیر. گشایش‌ها شروع نشد بلکه سختی‌های ما شروع شد. سراب به ما نشان می‌دهند و همانطور هم شد. امروز می‌گویم آب را داریم می‌بینیم. آنچه آن دولت سیزدهم در سیاست هایش اعلام کرده، به همین ترتیب عمل کند پیروزی با ما است.
