یک روز قبل از انتخابات ریاست جمهوری و در شرایطی که همه منتظر انتخابات فردا هستند؛ با دکتر رضا اکبری نوری از رویای جمعی ایرانیان گفتیم. از اینکه زیستن بدون رویا چقدر برای جامعه ایران مهلک است.
دیدارنیوز - رسول شکوهی: در ادامه برنامه‌های دیدار ۱۴۰۰، امروز هم قرار است درباره انتخابات و مسائل روز کشور صحبت کنیم. با این تفاوت که امروز می‌خواهیم درمورد رؤیاهایمان هم صحبت کنیم. رضا اکبری نوری استاد دانشگاه و پژوهشگر تفکر انتقادی میهمان برنامه امروز است.
فیلم کامل این گفتگو را این جا ببینید
آقای دکتر آیا امروز در جامعه ایران رؤیایی داریم؟ رویای ما چیست؟
سؤال سخت، مهم و پیچیده‌ای است. مخصوصاً در این روز‌هایی که بحث انتخاب دولت، رئیس جمهور و طبیعتاً کابینه جدید مطرح است و بعد هم ۴ سال و احتمالاً هشت سال ادامه خواهد یافت. واقعیت این است که یکی از موضوعات و مسائلی که هر جامعه‌ای را تحت تاثیر خودش قرار می‌دهد و عمدتاً هم در نظام حکمرانی متبلور می‌شود و از همان جا از طریق سیاست‌های مختلف نظام‌های آموزشی رسانه‌ها، فرهنگ‌سازی به گروه‌های مختلف جامعه اعم از گروه‌های سنی و شغلی و حرفهای و اقشار مختلف تسری داده می‌شود، مسئله رؤیا‌مند بودن است. چون اساساً آنچه زیست فردی را به سمت تعالی سوق می‌دهد، آنچه که ما را با خودمان همگرا میکند و ذهن و زبان و رفتار من را به عنوان فرد و گروه را به عنوان گروه و همین طور یک جامعه را به عنوان جامعه تحت تاثیر خودش قرار می‌دهد، داشتن رؤیا‌های شفاف، تعریف شده، قابل ارزیابی و سنجش و همینطور قابل به روز رسانی است. اگر یک فرد، یک گروه یا یک جریان حکمرانی بتواند رؤیایی طرح بیاندازد و جامعه را حول آن رؤیا جمع کند، طبیعتاً عواید بسیار زیادی برای جامعه هم در بعد فردی و هم در بعد جمعی خواهد داشت. این مسئله باعث می‌شود همگراتر و امیدوارتر شویم و شور و نشاط اجتماعی در ما موج بزند. چون احساس می‌کنیم که ما به دنبال چیز مهمی هستیم. از همین ابتدا بگویم که رؤیا آن قدر مهم است که همواره کسانی که در عرصه روانشناسی، روانشناسی اجتماعی، مدیریت و حکمرانی به حوزه رؤیا می‌پردازند، متفقاً معتقدند که رؤیا بزرگتر از همه ما است یعنی استعداد و پتانسیل در رؤیا وجود دارد که بعد از ما و فراتر از ما هم به حیات خودش ادامه دهد. طبیعتا رؤیامندی مسئله بسیار مهمی است. امروز هم که ما دولت‌های مختلفی را پشت سر گذاشتیم و به دولت جدیدی رسیده‌ایم که در عرصه سیاست و حکمرانی ایران بر سر آن رقابت صورت می‌گیرد طبیعتاً پرسش از رؤیا می‌تواند بسیار حائز اهمیت و به جا باشد.
اولین رؤیا‌های ملی ما به دوران مشروطه برمی گردد. از آن روز تا کنون چه رؤیا‌هایی با ما پیش آمده است؟ به چه نتیجه‌ای رسیده است؟
اشاره درستی است. خیلی قائل به این نیستم که مسئله رؤیا برای انسان پیش از تجدد و پیش از مشروطه موضوعیت دارد. اساساً ظهور و بروز رؤیامندی در جامعه ایرانی به مواجهه ما با مسئله تجدد برمی‌گردد و مسئله رشد و توسعه یافتگی که در کشور‌های آن روز هم عصر با تجدد متفکرین، تجار و سیاسیون ما شاهد آن بودند. وقتی این رؤیایی و مواجهه صورت گرفت طبیعتاً آنچه که ابتدا به ذهن همه این‌ها متبادر می‌شد این بود که چه اتفاقی افتاده است؟ یعنی یک فاصله‌ای درک شد که این فاصله وجود دارد. بعد سوال این بود که چرا این فاصله ایجاد شده است؟ ضمن اینکه آن نقطه‌ای که کشور‌های توسعه یافته به آن رسیده بودند برای ایرانی‌ها جذاب بود. اینکه این فاصله چیست؟ چرا ایجاد شده است؟ چگونه ایجاد شده است؟ و بعد سؤال چه باید کرد مطرح شد. یعنی از نظم، قانون، بهداشت، نهاد‌هایی که شکل گرفته بودند و حکمرانی شان منضبط تحت تاثیر فرآیند‌های بود که در جوامع متجدد رخ داده بود؛ لذا از همان زمان رؤیای انسان ایرانی به گونه‌ای پر کردن این فاصله و خلاء شد که من هم بتوانم همان نظم و نسق و شرایط اجتماعی، صنعتگری، تولید، تجارت، خلق ثروت و این‌ها را در جامعه خودم ایجاد کنم؛ بنابراین اگر قرار باشد یک برش تاریخی دهیم طبیعتاً تقطیع تاریخی ما می‌تواند حوزه تجدد قرار بگیرد و اینکه از آن زمان ذهن انسان ایرانی شروع به رؤیاپردازی کرد و طبیعتاً مسئله توسعه و رشد یافتگی مهمترین رؤیا یا تصویر کلانی بود که در ذهن ما شکل گرفت که ما هم می‌خواستیم به آن نقطه برسیم.
آیا واقعا شکل گرفت؟ ما در مصادیق عصر مشروطه محدود کردن حکومت فردی، انتخابات و مسائلی از این دست را می‌توانیم برشماریم. آیا آن تصویر کلان در جامعه ایرانی تا به امروز شکل گرفته است؟ آیا آن رؤیای توسعه شکل گرفته است؟
به نظر من شکل گرفت. هر چند ممکن است ما پاسخ‌های جسته و گریخته و یا ناقص به مسئله رؤیایمان داده باشیم. ممکن است در بعد فردی یک رؤیایی در ذهنم شکل بگیرد، اما وقتی می‌خواهم به آن پاسخ بدهم، چون مسئله رؤیا را درست نفهمیده ام نتوانم پاسخ درستی به آن بدهم. اشاره کردم یکی از موضوعاتی که در حوزه رؤیا بسیار اهمیت دارد این است که این رؤیا برای ما واضح باشد. این رؤیا قابل ارزیابی، قابل سنجش، قابل توضیح و قابل دفاع باشد و بتوانیم آن را برای خودمان و محیط پیرامونمان جا بیندازیم. چون اگر در خصوص رؤیا بحث جمعی مطرح باشد مثل یک جامعه و یک نظام حکمرانی، همگرا کردن عناصر مختلف حکمرانی و لایه‌های مختلف جامعه و مردم برای پیشبرد و تحقق آن رؤیا از اهمیت خیلی زیادی برخوردار است. از نظر من این تبدیل به رؤیا شد، ولی اگر از من بپرسید آیا برای آن‌ها واضح بود؟ میگویم آنقدر وضوح نداشت. موفق نشدند سازوکار‌های ارزیابی برای سنجش، پیشبرد و تحقق رؤیاهایشان به کار گیرند. مثل خیلی از اتفاق دیگری که درآن عصر روی داد تا به امروز مسئله این بود که در فهم و پاسخ به آن رؤیا هر کسی سعی کرد از زاویه نگاه خودش و آن گونه که تجدد را می‌فهمد یک پاسخ ارائه دهد. یک عده به سراغ بحث‌های فرهنگی، آموزش و سواد موارد اینچنین رفتند. یک عده به سراغ حوزه‌های اجتماعی رفتند. یک عده به حوزه سیاست و بحث‌های قانونگذاری، مجلس، عدالتخانه، محدود کردن قدرت رفتند. یک عده هم به سراغ دین رفتند. یک عده هم پل ساز بودند. یعی از میرزا فتحعلی آخوندزاده که به یک معنا کاملاً به سمت تجدد رفت تا شیخ فضل الله نوری که کاملاً مقابل تجدد می‌ایستد. یک عده هم مثل آخوند خراسانی و نائینی پل ساز هستند. پل ساز‌ها دو گروه هستند. یک عده از سمت تجدد به سمت شریعت پل می‌سازند. یک عده هم از سمت شریعت شروع به ساختن پلشان می‌کنند تا به سمت تجدد بیایند. به نظر من این رؤیا شکل گرفت، اما واضح نبود.
آیا این رؤیا در سطح افکار عمومی این رؤیا به سمت یک رؤیای دسته جمعی رفته است؟ ما در مورد کشور‌های دیگر مصداق‌هایی داریم که چه در بعد مثبت و چه در بعد منفی به یک رؤیای جمعی رسیده اند. مثل آلمان و آفریقای جنوبی که هیتلر و ماندلا را مثال زدیم. این رؤیای جمعی در سطح عمومی هم شکل گرفت. اما در ایران ما رؤیا را در سطح عمومی جامعه شکل ندادیم و در سطح محدودی باقی ماند.
حرف درستی است. وقتی رؤیایی در ذهن ما متولد می‌شود یا المان‌هایی از آن در ذهن ما پدید می‌آید مرحله بعد برای وضوح بخشی و استدلال پذیر شدن، پردازش رؤیا است که من چقدر به این رؤیا پرداخته ام. وقتی ابعاد رؤیا را روشن کردم یعنی آن را هم برای خودم و هم برای محیط پیرامونم قابل فهم می‌کنم. اشاره کردم اگر از من بپرسید که آیا این وضوح پیدا کرد؟ آیا تبدیل به یک رؤیای جمعی شد؟ آیا مکانیزم‌ها یا ساز وکار‌های محقق کردن این رؤیا کفایت می‌کرد؟ میگویم اینگونه نبود. به دلیل اینکه ما از روز اول که با تجدد روبه رو شدیم شاید نوعی شتاب زدگی برای فهمیدن داشتیم. خیلی سریع تصور کردیم مسئله را فهم کردیم. مثلاً تحقق مسئله تجدد در ایران با نهاد سازی شروع شد. تصور شد همین که این نهاد‌ها را درست کنیم، رؤیای ما محقق می‌شود و فاصله ما در جهان متجدد در تنوع و تعدد نهاد‌ها دیدند. گفتند اگر ما کابینه، مجلس، حزب درست بکنیم ما هم متجدد می‌شویم. اما مسئله این نبود. همه ما میدانیم که فرایند توسعه و آنچه که به عنوان توسعه مطرح می‌کنیم یک فرانید تدرجی و جزء به جزء و طولانی مدت است که مشروط به فهم درست و ایجاد یک همگرایی اجتماعی است که همه مردم بفهمند که قرار است در چهار یا پنج دهه به دنبال چه رؤیایی باشند و چه چیزی را محقق کنند. اگر به این معنا در نظر بگیریم به نظر من ما هنوز هم در ایران امروز دچار رؤیا نیستیم. به این معنا یعنی هنوز هم توسعه رؤیای ما نیست. آن را می‌خواهیم، اما چون وضوح ندارد و پیرامون آن استدلال نکرده‌ایم و ابعاد آن را شناسایی نکرده‌ایم و هزینه‌هایی که باید بابت توسعه بدهیم از هزینه‌های فردی تا هزینه‌های جمعی را نشاخته‌ایم و اینکه برای همدیگر توضیح نداده‌ایم، خلق تئوری نکردیم و پشتوانه‌های فکری برایش درست نکردیم، به این معنا رؤیا محقق نشده است. حتی در بین نهاد‌های حکمرانی ما هم در سیاست این همگرایی وجود ندارد؛ لذا هر کدام یک پازلی از رؤیای توسعه را انتخاب می‌کنند و آن را به عنوان رؤیای خودشان معرفی می‌کنند.
در یک جمع بندی ما از عصر مشروطه در مواجهه با تجدد به یک جنسی از رؤیامندی رسیدیم. اما نه فهم درستی از آن داشتیم؛ و نه پاسخ درستی داشتیم و نه هم افزایی شکل گرفت که بتوانیم آن را در سطح عمومی ببینیم و پیش ببریم. به امروز بگردیم. امروز با یک انتخاباتی روبه رو هستیم که هیچ کدام از کاندیدا‌ها از رؤیای خاصی صحبت نمی‌کنند این تعبیر من است. می‌گویند شما را خانه دار می‌کنیم؛ ارزش پول ملی را برمی گردیم؛ یارانه را افزایش می‌دهیم. در یک حرفهای کلی‌تر شاید از تغییر شیوه حکمرانی هم صحبت شود. برخی هم که به دنبال این هستند که بگویند یک گروهی دارند کشور را تاراج می‌کنند. همه صحبت‌ها حول این کلیدواژه‌ها می‌چرخد. امروز رؤیای ما چه شده است؟
پاسخ به این پرسش شاید از پیچیدگی خاصی برخوردار باشد. واقعیت این است که خصوصاً دریک دهه گذشته مسئله رؤیا در جامعه ما با نوعی عقب گرد روبرو است. وقتی ما به نیاز‌های فردی و جمعی جامعه مان تقلیل گرایانه نگاه می‌کنیم هرچند خیلی از موارد خودمان مسبب آن بودیم. اگر امروز تعداد بیکاران خیلی زیاد است، اگر مردم خانه ندارند؛ اگر مشکل مستاجر را داریم؛ اگر مسئله فساد را داریم و همینطور اگر مشکلات زیادی با نظام بین الملل و کشور‌های منطقه داریم همه این‌ها حاصل اقدامات و کنش سیاسی و اجتماعی و اقتصادی است که در این سال‌ها داشته‌ایم. حالا بر حسب همه این کنشگری که داشته‌ایم و جامعه را به این نقطه رسانده‌ایم رؤیای بزرگی را به اسم توسعه که حتی در سند ۱۴۰۴ ایران هم لحاظ شد تقلیل دادیم. مثلاً همین که در جامعه ما جنگ نشد باید خیلی خوشحال باشیم. یا اینکه آن را به این تقلیل می‌دهیم که تازه می‌خواهیم مردم را خانه دار کنیم یا به اینکه می‌خواهیم یارانه تان را ۴۵۰ هزار تومان افزایش دهیم، تقلیل می‌دهیم حال کاری نداریم که آیا این کار‌ها شدنی است یا خیر
امروز خیلی مبتذل‌تر شده است. اینکه به شما مرغ می‌رسد انگار اتفاق ویژه‌ای است! اینکه مدرسه‌ای وجود دارد. این سطح از تنزل امر رؤیا از کجا ناشی می‌شود؟
به همین دلیل برای اینکه این وضعیت را توضیح دهم معمولا از وضعیت تراژیک استفاده می‌کنم. احساس می‌کنم وضع ما تا اندازه زیادی تراژیک است. تراژیک به این معنا که تامین نیازمندی‌های روزمره و اولیه مردم را تبدیل به رؤیا کنیم. یعنی عملاً قد سیاست، اقتصاد و مردم را کوتاه می‌کنیم. وقتی از رؤیا صحبت می‌کنیم، رؤیا خیلی بزرگتر از من و شما است. حتی بزرگتر از اداره کنندگان جامعه است. این را نظریه پرداز‌های حوزه رؤیا می‌گویند باید بزرگتر باشد. پس نه مرغ، نه مسکن نه انرژی هسته‌ای هیچ کدام رؤیا نیست. گرچه باید همه این‌ها را داشته باشیم و به دنبال تامین همه این‌ها برویم، اما این نمی‌تواند رؤیای ما باشد. ما نمی‌توانیم همه دور انرژی هسته‌ای جمع شویم و بگوییم رؤیای ما تحقق انرژی هسته‌ای است. بر فرض که فردا به انرژی هسته‌ای دست پیدا کنیم. تکلیف رؤیایمان چه می‌شود. این‌ها نیاز‌های ما است که بر حسب تغییر و تحولات تکنولوژی و فناوری که در دنیا رخ داده ما هم بتوانیم به حیات خودمان ادامه بدهیم، اما بعد از خانه دار شدن چه می‌شود؟ یعنی اگر ما به مردم خانه دادیم، اما مردم نظام آموزشی درستی نداشتند و حرمت و عزت نداشتند و در حوزه‌های مدنی مورد آزار و اذیت قرار گرفتند چه می‌شود؟ اگر ما به سطح مناسبی از توسعه یافتگی رسیده بودیم که به تبع آن به سطح مناسبی از خانه دار شدن، شغل داشتن، آموزش معاش روزمره و همین طور تلاش برای اعتلای برخی از حوزه‌های زندگی رسیده بودیم، الان دیگر توسعه نمی‌توانست رؤیای ما باشد. رؤیای ما چند پله ارتقا پیدا می‌کرد. اینکه می‌خواهیم در منطقه، آسیا و یا جهان اول باشیم و همینطور بهبود جزییات توسعه‌ای که ما به میزان نسبی به آن دسترسی پیدا کردیم. تلقی من این است در یک جایی از رؤیای توسعه گسیخته شدیم. الان نمی‌خواهم به زمان آن اشاره کنم، چون ممکن است دعوای مکتبی صورت گیرد که در کجا گسیخته شدیم. الان توسعه رؤیای ما نیست. اگر قرار باشد بگویم مهمترین رؤیای توسعه انسانی امروز چه می‌تواند باشد و اگر قرار باشد فردی امروز رئیس جمهور کشور باشد باید چه رؤیایی را دنبال کند؟ من میگویم باید رؤیای توسعه را دنبال کند. به این معنا هنوز هم مهمترین رؤیای انسان ایرانی می‌تواند توسعه باشد. این رؤیای توسعه فقراتی در خودش دارد. این فقرات اقتصاد، آموزش، فرهنگ، آزادی‌ها، امنیت، تامین اجتماعی، سلامت، حوزه‌های کسب و کار و بسیاری حوزه‌های دیگر است؛ بنابراین ما در ذیل رؤیایی توسعه همه حوزه‌های دیگر از سیاست داخلی و خارجی از فرد تا جمع و احزاب را بسیج می‌کنیم برای تحقق یک رؤیا که باید یک جایی در یک نقطه‌ای با یک نسبتی رخ دهد. منظور نسبی است. خوبی رؤیای توسعه و اهمیت رؤیای توسعه این است که هیچ گاه تمام نمی‌شود. اهمیت دیگرش این است که از نسلی تا حوزه‌های اقتصاد و رفاه و آزادی و همه این‌ها را در برمیگرد. ارزش‌های نسل یعنی مثلاً اگر پدربزرگ و مادربزرگ‌های ما به توصیه می‌کردند که دستت را بر روی زانوی خودت بگذار و یا علی بگو بلند شو، به معنای اعتماد به نفس و اتکا به خود بود. یا «صورتت را با سیلی سرخ نگه دار، اما جلوی نامرد دست دراز نکن» به معنای حفظ عزت و کرامت است. این ارزش‌های نسلی ما است. از اینجا بگیرید تا اینکه ما به نرخ رشدمان چکار می‌کنیم؟ آیا نرخ رشد ما در ۲۰ سال گذشته مثبت بوده است. اگر خوشبینانه میانگین ۲۰ ساله را در نظر بگیریم تصور می‌کنم صفر یا ۱ باشد. در حالی که زمانی که سند چشم انداز جمهوری اسلامی تدوین شد قرار بود میانگین نرخ رشد ما ۸ درصد باشد؛ که ما به طور نسبی در ۱۴۰۴ به رؤیای توسعه یافتگی خودمان برسیم یعنی مقام اول را در منطقه داشته باشیم حال شما این را کنار بگذارید و فقراتی از رؤیای توسعه را مثل خانه دار شدن را در نظر بگیرید. این یک رؤیا نیست. درست است بحث مهمی است. تصور کنید از همین فردا همه مردم را خانه دار کردیم. چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ این یک گوشه‌ای از رؤیای بزرگتری است که ما باید دنبال کنیم. مبارزه با فساد حتما باید اتفاق بیفتد. اما اگر همه اینا ذیل یک رؤیای معنا بخش، همگرا کننده، قابل ارزیابی و اینکه بعد از من هم ادامه پیدا کند، جمع نشود باز به قول مولانا ما هر کدام یک گوشه‌ای از این فیل را لمس کرده‌ایم. الان دوستانی که با هم مناظره می‌کنند یکی پای فیل، یکی دم فیل و یکی گوش فیل را گرفته و می‌گوید من می‌خواهم برای مردم این کار‌ها را انجام دهم. در حالی که همه این کار‌ها باید انجام شود. یعنی آن کاندیدایی که می‌گوید می‌خواهم به مردم مسکن بدهم نمیخواهد به مردم سلامت دهد؟ کسی که می‌گوید می‌خواهم حکومت پابرهنگان تشکیل دهم، پس تکلیف کسانی که کفش به پای دارند چه می‌شوند؟! ولی رؤیای توسعه یک چتر درست میکند. در این چتر در رؤیای توسعه یک نفر هم نباید بیرون این چتر قرار بگیرد. ممکن است ما در عرصه مدیریت علوم انسانی چیزی به معنای مطلق نداریم، اما باز رؤیای ما باید یه گونه‌ای باشد که یک نفر هم بیرون این چتر قرار نگیرد.
شما از یک گسست صحبت کردید. این گسست چه ویژگی‌هایی داشت و چه بلایی بر سر رؤیای ما آورد؟
اساسا اتفاق مهلکی است. بدون رؤیا زیستن مهلک است من از بعد فردی شروع می‌کنم تا اهمیت موضوع را درک کنید. فکر کنید من و شما در زیست فردی خودمان فاقد رؤیا هستیم. یا رؤیاهایمان خیلی مبتذل و کوچک است. همه رؤیای ما خانه دار شدن باشد. خب اگر من خانه دار شدم بعد چه می‌شود؟ بر سر رؤیای من چه می‌آید؟ اینجاست که می‌خواهم بگویم که تامین مسکن مردم نباید به یک رؤیا تبدیل شود. ما باید مسکن مردم تامین کنیم چرا به رؤیا و شعار اصلی یک کاندید ریاست جمهوری تبدیل شود؟ تأمین معاش روزمره مردم نباید به رؤیا تبدیل شود. من یک مثالی می‌زنم. همه سالیان زیادی انرژی هایمان را صرف قبولی در کنکور کردیم؛ و زمانی که در دوره دکترا پذیرفته شدم همه اطرافیان به من زنگ می‌زدند و تبریک می‌گفتند. من در پاسخ می‌گفتم که دکترا قبول شدن تبریک ندارد. اکر یک روز من یک کتاب خوب، یک نظریه خوب، یک مقاله خوب و یک اثرگذاری خوب در این جامعه داشتم جای تبریک دارد. پس تامین معاش روزانه چرا به رؤیا تبدیل شد؟ چون یک جا دچار گسست از رؤیای توسعه شدیم لذا روز به روز تنزل پیدا کردیم بهره وری مان کاهش پیدا کرد. صنایع مان ناکارآمد شدند. چون به رؤیای توسعه فکر نکردیم. اگر به رؤیای توسعه فکر می‌کردیم هیچ وقت وارد بازی تحریم نمی‌شدیم. همان سال‌ها خیلی جا‌ها مطرح کردیم که اگر رؤیای ما تحقق سند چشم‌انداز ۱۴۰۴ است، بازی تحریم مهلک است. بازی تحریم خلاف رؤیای ما بود. اگر من رؤیایی از آن دست و از آن شکل داشته باشم طبیعی است که همه امکاناتم را بسیج می‌کنم. جسارت و شجاعت پیدا می‌کنم سیاستگذاری می‌کنم و وفادارنه برای تحقق رؤیایم می‌ایستم. اما امروز نیاز‌های عادی ما که باید در همه این سال‌ها برای مردم تأمین می‌کردیم به رؤیا تبدیل می‌شود من هم معتقدم باید به مردم خانه داد و باید برای معاش مردم تلاش کرد. اما اگر این‌ها را گسیخته از رؤیای توسعه دنبال بکنیم در همان تنوری می‌دمیم که تا کنون دمیده شده است.
ما در همین دوره صد ساله یک سری نقاط روشن داریم که می‌توانیم به آن استناد کنیم که تا یک حدی رؤیایمان را پیش بردیم. آن‌ها نقاط روشن چگونه به وجود آمده که تا حدی رؤیایمان را دیده‌ایم. حداقل در مورد آن حرف زده‌ایم.
اگر قرار باشد با همین نگاه که رؤیا بود، اما ناقص فهمیده شد توضیح دهم باید بگویم که نخستین جا‌هایی که شاید این جرقه‌ها دیده شد در مورد مشروطه صحبت کردیم که آن‌ها چه کردند و چگونه نگاه می‌کردند. رؤیای تجدد دنبال تحدید قدرت بود. دادن بخشی از قدرت به نمایندگان مجلس، احزاب و در واقع توزیع قدرت بود. برای اینکه بخشی از آن رؤیای توسعه دنبال شود. عدالتخانه را تاسیس کردیم برای اینکه عدالت در جامعه جاری شود. نهاد‌های آموزشی را تاسیس کردیم برای اینکه بتوانیم مردم مان را آگاه کنیم. این فرایند همینطور ادامه پیدا میکند به سمت توسعه صنعتی میرویم جاده میسازیم همه این کار‌ها را انجام می‌دهیم. یک زمانی هم خیلی خوب شتاب می‌گیرد. تا اینکه ملی شدن صنعت نفت رخ می‌دهد دوست داشتیم که خیلی از حوزه‌های اداره امور کشور خودمان به دست بگیریم. یعنی نسبت به خودمان را با کشور‌های بیرون از خودمان سیاست خارجی و میزان مداخلات دیگران در کشورمان، استقلال نسبی که دوست داشتیم حفظ کنیم در فرایند رؤیای توسعه قابل فهم است. اما ما نهاد‌ها را درست می‌کنیم، اما سوالی که پیش می‌آید این است که این نهادی که تاسیس می کنیم آیا کارکرد دارد؟ یعنی اگر عدالتخانه تاسیس می‌کنم، آیا عدالت در جامعه جاری می‌شود؟ چه نسبتی بین وجود عدالتخانه و جاری شدن عدالت در جامعه وجود دارد؟ تاسیس نهاد را می‌شد یک ماهه انجام داد. اما آیا از فردای تاسیس آن نهاد می‌توانست کارکرد داشته باشد. از یک جایی به بعد که من فکر می‌کنم تقطیع تاریخی ما در سال ۱۳۷۶ است ما نهاد‌ها را تاسیس کرده‌ایم، اما نهاد‌ها کارایی ندارند. یعنی آن اثر لازم را در جامه نمی‌گذارند. به همین دلیل من میگویم بین شعار‌های سال ۱۳۷۶ و مطالباتی که از سمت مردم وجود داشت با شعار‌هایی که در مشروطه میدادیم شباهت زیادی وجود دارد. صحبت از آزادی، استفاده از برابری، قانونمداری است. در دولت آقای احمدی نژاد یک روایی طرح انداخته می‌شود. یعنی بحث عدالت و توزیع عدالت مطرح می‌شود. با اندکی تسامح می‌توانم بگویم سرجمع رؤیای توسعه استفاده از همین است تلفیقی از آن چیزی است که در دولت آقای خاتمی و دولت آقای احمدی‌نژاد از آن صحبت می‌شد. ولی اینکه چقدر موفق شد و چقدر در جامعه اثر گذاشت؟ امروز دوباره فقراتی از حوزه را می‌گیریم و باز دوباره دچار بیماری هستیم. روانشناسان یک بیماری به اسم بیماری نادیده انگاری تشخیص داده اند. در این بیماری فرد یک بخشی از واقعیت را می‌بیند، اما بخش دیگری از واقعیت را نمی‌بیند. به نظر من ما در تشخیص نحوه اداره کرد جامعه دچار بیماری نادیده انگاری هستیم. الان هم کاندیدا‌ها به جای اینکه یک چتری درست کنند و آن چتر رؤیایشان باشد و در آن چتر بتوانند همه اجزا و عناصر اجرایی، سیاستگذاری، اقدام و برنامه ریزی را در آن چتر جای دهند به زیر ان چتر می‌روند یک چیزی را انتخاب می‌کنند و آن را به عنوان وعده و شعاری که می‌خواهند به مردم بدهند ارائه می‌کنند. من از شما سؤال می‌پرسم. همین خانه دار شدن که من هم طرفدار آن هستم و بسیار هم مهم است. مخصوصا در ایران که خانه دار شدن یک عمر طول می‌کشد و اگر ما به مردم یک واحد آپارتمان دهیم یعنی یک عمر مضاعف به آن‌ها بخشیده‌ایم و از آن به بعد آن فرد می‌تواند به حوزه‌های دیگر بپردازد. آیا خانه دار شدن یه عنوان یک رؤیا می‌تواند ما ایرانی‌ها را دور هم جمع کند؟ ولی خاصیت رؤیا این است که ما را دور هم جمع میکند. آیا یارانه دادن می‌تواند به عنوان یک رؤیا باشد. عدالت رؤیا است و بخشی از رؤیای توسعه است. جامعه مدنی رؤیا است و بخشی از رؤیای توسعه است. دوستی، صلح، آشتی، رفع تبعیض رؤیا هستند. این‌ها مفاهیم کلانی هستند.
جمع بندی تان را برای این بحث مطرح کنید. اگر ما جامعه را به سه سطح مردم، جامع مدنی و نخبگان سیاسی تقسیم کنیم در حوزه رؤیا باید چه کنیم؟ یعنی من به عنوان یک فعال رسانه‌ای، شما به عنوان یک دانشگاه، کاندیدا‌های ریاست جمهوری و مردم عادی برای رؤیاهایمان باید چه کار کنیم؟
به نظر من کار یکه الان باید انجام دهیم این است که ابتدا رؤیایمان را پیدا کنیم. این از اهمیت زیادی برخوردار است، چون من فکر می‌کنم ما سالیانی بدون رؤیا زندگی کرده این. در همین سالیانی که بدون رؤیا زندگی کردیم، نیاز‌های روزمره و خواست‌های طبیعی و ابتدایی زندگی مان جای رؤیا‌های ما را گرفته است. در حالی که این‌ها ارزش تبدیل شدن به رؤیا را نداشتند. یعنی ما باید دوباره این نیاز‌ها را بر سر جایشان برگردانیم. برای تامین آن‌ها راهکار‌های معقول در یک فرصت زمانی مناسب پیاده کنیم. بعد رؤیا‌های درست، بزرگ و حائز اهمیت را به عنوان رؤیایی انسان ایرانی و جامعه ایرانی مطرح کنیم. وقتی رؤیا را پیدا کردیم حول رؤیای مان شروع به حرف زدن، گفتگو کردن، نظریه‌پردازی، نقد، ارزیابی، استدلال و گفتمان‌سازی داشته باشیم؛ که حول این گفتمان و رؤیایی که تبدیل به گفتمان می‌شود مردمان را جمع کنیم و حکمرانانمان را در امتداد همدیگر قرار بدهیم نه در مقابل هم که گسیختگی ایجاد کند و ما فکر کنیم که اگر فلانی، فلان حرف را زده من یک چیز دیگر میگویم که حرف دیگری گفته باشم.ای را به رؤیای خودمان و رؤیای مردم تبدیل کنیم. آنچه مسلم است این است که باید به رؤیا برگردیم. از این وضعیت مهلکی که پیش روی ما است و ما را به یک انسان مأیوس تبدیل میکند رهایی یابیم. چون وقتی تلاش می‌کنید و نیازهایتان محقق نمی‌شود و همان نیاز‌ها رؤیای شما است نوعی شکست و وروشکستی در خود حس می‌کندی که یاس و افسردگی و خشونت و نارضایتی تولید میکند؛ لذا باید رؤیاهایمان برگردیم و هر چیز یکه در مقابل این رؤیا قرار می‌گیرد به عنوان مانع کنار بزنیم و از هرچیزی که به تقویت این رؤیا کمک میکند استفاده کنیم. اینکه چه کسی و از مطرح کرده و از کجا آمده است فرع ماجرا است. مهم این است که من به عنوان فرد، جامعه به عنوان جامعه و سیاست مدار به عنوان سیاست مدار بتواند رؤیای درخوری را تولید کند که این رؤیا قابلیت جمع کردن ما را به دور خودش داشته باشد و بعد قابلیت ادامه حیات بعد از ما هم داشته باشد. یک مثال می‌زنم. آقای ماندلا که به نظرم از اسطوره‌های سیاست و اخلاق در حوزه سیاست است زمانی که تصمیم گرفت خودخواسته از سیاست کناره گیری بکند به او اصرار می‌کردند که بماند. او در گاسخ یک جمله طلایی بیان میکند. او می‌گوید من از قدرت کنار می‌روم تا مردم آفریقای جنوبی بدانند که رؤیا‌های ماندلا، از ماندلا بزرگتر است. یعنی شما رؤیا را دنبال کنید و به شخص کاری نداشته باشید. رؤیای ماندلا برابری، آزادی مردم، از بین بردن فاصله‌های طبقاتی بود که ذیل رؤیای توسعه مطرح می‌شود. امروز آفریقای جنوبی در زمره کشور‌های توسعه یافته دسته‌بندی می‌شود. چون یک زمانی فردی آنجا بود یک رؤیا را در میان گذاشت و رؤیا را از خودش بزرگتر دانست و به مردمش گفت که من باشم یا نباشم، شما رؤیای ماندلا را دنبال کنید.
