آقای منتظری از کار قاضی فهیم دفاع کرد! (گفت‌وگو با علی شکوهی، روزنامه‌نگار و نویسنده / بخش پایانی)

دیدارنیوز ـ علی شکوهی، روزنامه‌نگار و نویسنده، در بخش دوم گفت‌وگوی خود با انصاف نیوز، به مسایل مختلفی پرداخته است. از تحلیل اتفاقات روزهای نخست انقلاب گرفته تا حوادث دیماه و دلایل و راهکارهای آن.

او در بخش پایانی این گفت‌وگو ضمن داشتن نگاهی انتقادی به عملکرد آیت الله منتظری و گفتن اینکه کنار گذاشتن او توسط امام را خالی از منطق نمی‌دانم، از طرفی عنوان می‌کند که عملکرد امام خمینی را نیز غیرقابل نقد نمی‌داند و عنوان می‌کند که حتی در زمان جنگ یادداشت خود با عنوان «امام از خط امام خارج شد»! را پاره کرده تا در صورت شهادت به عنوان وصیتنامه به دست کسی نیفتد.

وی همچنین با اشاره به حوادث پس از انتخابات سال ۸۸ راه برون رفت از مسایل فعلی را استفاده از ظرفیت‌ها و سرمایه‌ی اجتماعی اصلاح طلبان می‌داند و معتقد است که اصلاح طلبان علیرغم انتقاداتی که به آنها وارد می‌داند، همچنان معقول‌تر از جریان اصول‌گرایی با خیلی از مباحث داخلی و خارجی روبرو می‌شود.

بخش نخست گفت‌وگو: «می‌ترسم بازجویم را ببینم!»

بخش پایانی گفت‌وگوی انصاف نیوز با علی شکوهی را در ادامه بخوانید:

من «مهدی هاشمی» را با توجه به همه‌ی پرونده‌هایی که از او دیدم و گزارش‌هایی که خواندم و عملکردهایی که از او وجود دارد اصلاً قابل دفاع نمی‌دانم و معتقدم دفاع آقای منتظری هم از ایشان هیچ وجه حقوقی قابل قبولی ندارد.

در آن ماجرا قطعاً حق را به امام و آقای ری‌شهری می‌دهم که آقای «سیدمهدی هاشمی» مرتکب جرایمی شده بود و باید با جرایمش برخورد می‌شد. به واسطه‌ِی اینکه نسبتی با آقای منتظری داشت خیلی با تأخیر هم با او مواجه شدند؛ اما به گمان من آنچه در مورد سید مهدی هاشمی اتفاق افتاد، خیلی طبیعی، عادی و قابل دفاع بود.

ما از آقای منتظری مواضع متفاوتی را در آن زمان شاهد بودیم. مثلاً آقای «فهیم کرمانی»، نماینده‌ی مجلس، قاضی و حاکم شرع در کرمان بوده است. ایشان ظاهرا حکم اعدام شخص مارکسیستی را که سخنرانی‌اش را بهم زده بود، صادر می‌کند. بعد که آن آدم کشته می‌شود، خانواده‌اش شکایت می‌کنند و کار به دستگیری و رسیدگی به وضعیت آقای فهیم کرمانی می‌رسد که چرا چنین دستوری را داده است.

همان زمان ما شنیدیم که آقای منتظری از کار فهیم دفاع می‌کرده است، امام گفته بود: «حتماً با او برخورد بکنند مگر اینکه رضایت بگیرد»، آقای منتظری گفته بود: «ایشان قاضی است». گفته بودند «قاضی باید روند رسیدگی را رعایت کند و پرونده تشکیل بدهد» و آقای منتظری گفته بود: «مگر صدر اسلام قضات ما این کارها را می‌کردند؟».

می‌خواهم این حرف را مقدمه‎ی حرف اساسی‌تری قرار بدهم. تعارض اکنون ما با بعضی از مسوولین فعلی یا نارضایتی ما از برخی عملکردها در ۲۰ سال اخیر و جبهه‌ای که عملاً بین نیروهای سیاسی مخالف این وضعیت به صورت عملی تشکیل شده است، در بسیاری از جاها موجب خِلط حقیقت و ناحقیقت می‌‌شود؛ مثلاً تصور می‌کنیم اگر آقای منتظری در مقطعی معتقد است که ولایت فقیه بایستی تنها نقش نظارتی داشته باشد، گویی ایشان همیشه این اعتقاد را داشته است در حالی که این‌گونه نیست.

حتماً می‌دانید وقتی پیش‌نویس قانون اساسی اول را نوشتند و به امام ارائه دادند امام گفتند: «همین خوب است. همین را به رفراندوم بگذارید». آقای بازرگان و دوستانشان گفتند: «ما وعده‌ی تشکیل مجلس موسسان را به مردم داده‌ایم، بایستی مجلس را تشکیل بدهیم تا آنجا بررسی شود و بعد رفراندوم  شود.» امام گفت: «باشد؛ ولی شما مجلس موسسان با آن ساختار نمی‌توانید تشکیل بدهید.»

تصمیم شورای انقلاب به سمت مجلس خبرگان رفت؛ همان پیش‌نویس در مجلس خبرگان مطرح شد. آن پیش‌نویس قبل از اینکه در مجلس خبرگان به بررسی و رأی گذاشته شود برای مراجع و علما فرستاده شد. اکثر مراجع ما وارد جزییات نشدند و تنها چیزی که برایشان مهم بود اول معرفی تشیع به عنوان مذهب رسمی کشور و دوم اینکه رییس جمهور حتماً شیعه باشد، این دوتا درخواست را خیلی از مراجع در حاشیه‌ی آن پیش‌نویس نوشتند ولی تنها کسی که نقد مبسوطی نوشت و بند بند آن را نقد و اعتراض شدید کرد که چرا اصل ولایت فقیه در آن وجود ندارد، آقای منتظری بود. در مجلس خبرگان هم کسی که پشت این اصل ایستاد و تلاش کرد که تصویب شود باز شخص آقای منتظری بود. برای اینکه آقای منتظری اساساً خودش مدرس فقه سیاسی و مدون کتاب ۴ جلدی بحث ولایت فقیه و فقه حکومت بود و انصافاً هم در فقه حکومت از بسیاری از فقهای زمان خودش جلوتر بود.

اما وقتی آقای منتظری تعارضات عملی با وضعیت حکومت پیدا کرد، بعدها تجدید نظرهای جدی در بسیاری از مطالب و حرف‌های خودش انجام داد که آنها را یا بایستی عدول از مواضع فکری سابق تلقی کنیم یا یک موضع سیاسی بدانیم و نه نظریه‌پردازی.

دوستان ما هم که از آقای منتظری دفاع می‌کنند در بسیاری از جاها به دلیل تعارضاتی است که با مجموعه‌های فعلی دارند، وگرنه درصورت بررسی تک‌تک موارد ممکن است در خیلی از جاها حق را به مخالفین آقای منتظری بدهند.

حتی تصمیم امام برای کنار گذاشتن آقای منتظری را نمی‌شود لزوماً خالی از منطق تلقی کرد و توطئه‌ی کسانی در این راستا دانست.

اگر پیش فرض شما این باشد که حق با مخالفین امروز ما که علیه جمهوری اسلامی این حرف‌ها را می‌زنند است، بله؛ جمهوری اسلامی لطمه می‌خورد ولی من این پیش‌فرض را قبول ندارم!

مثلاً فرض کنید در مورد آقای شریعتمداری الان دفاعیه‌هایی از سوی برخی از آقایان در داخل و خارج از کشور منتشر می‌شود به عنوان یک مرجع تقلیدی که از حقوقش محروم شده است. من برداشتم این است که اگر عمیق‌تر بررسی کنیم شاید با آقای شریعتمداری خیلی تندتر از این‌ها باید مواجه می‌شدیم.

مجموع اسناد ساواک نشان می‌دهد آقای شریعتمداری به شدت با رژیم شاه در مواجهه با امام و نهضت امام همکاری می‌کرده است؛ ما بعد از انقلاب کل این ماجرا را ندیده گرفتیم.

قبل از شروع نهضت، مرجعیت امام از سوی بسیاری از بزرگان تثبیت شده بود. در سال ۴۰ بعد از آقای بروجردی بسیاری از روزنامه‌ها وقتی که علما و مراجع زمان خودشان را معرفی می‌کنند، اسم آقای «گلپایگانی»، «مرعشی نجفی»، «شریعتمداری»، آقای «حکیم»، آقای «شاهرودی» و حضرت امام را می‌برند؛ همچنین به صراحت گفته می‌شود که کسی که بیش از همه جایگاه دارد روح الله خمینی است.

به نظر من این بحث که آقای شریعتمداری و امثالهم مرجعیت امام را تایید کردند وگرنه امام در زمان شاه اعدام می‌شد شایعه است.

بله، بسیاری از علما و بزرگان اعلام کردند که ایشان مرجعیت قطعی دارد و شما حق ندارید ایشان را محصور کنید؛ رژیم شاه هم دیگر نمی‌توانست در مقابل این تقاضاهای عمومی واکنشی غیر از تبعید نشان دهد.

در میان اسناد ساواک مدارک زیادی از همکاری‌های آقای شریعتمداری وجود دارد؛ مثلاً آقای شریعتمداری یک جا تقسیم کار می‌کند و می‌گوید: «شما خمینی را محدود کنید و نگذارید بیاید، من اینجا کارهایی می‌کنم تا جلوی ماجرا گرفته شود»؛ یعنی جنس همکاری‌های آقای شریعتمداری با رژیم گذشته قابل نقد و بررسی جدی است ولی جمهوری اسلامی کل این اسناد را بعد از انقلاب نادیده گرفته است.

با اینکه «خلخالی» آن‌زمان این اسناد را پخش کرد و اعلام کرد که شریعتمداری باید خلع لباس شود؛ با اینکه نشریه‌ی «کار» ارگان «سازمان چریک‌های فدایی خلق» کل اسناد را در دو صفحه‌ی وسط خودش چاپ کرده بود و بعدها در کتاب «شریعتمداری در دادگاه تاریخ»، سیدحمید روحانی همه‌ی آن اسناد را منتشر کرده است؛ ولی جمهوری اسلامی براساس آن با شریعتمداری مواجه نشد و فرض را بر این گذاشت که ایشان مرجع تقلید بود و یک تشخیصی داشته است؛ هرچند تشخیص غلط بوده است.

اما چند رخداد در سالهای بعد از انقلاب، مثلا ماجراهای تبریز و حزب خلق مسلمان، خیلی به ایشان ضربه زد و مقداری ایشان را زیر سؤال برد و بعد از آن ماجرای کودتای «قطب‌زاده» است. در کودتای قطب‌زاده ایشان به مثابه کسی که می‌داند و قرار می‌گذارد اگر کودتا موفق شود بیاید از این جریان حمایت بکند؛ مطرح است. این چیزی بود که اتفاق افتاد و نمی‌شود آن را تکذیب کرد.

بنابراین نه شریعتمداری در مقاطعی قابل دفاع است و نه آقای قطب‌زاده قابل دفاع است. من اصلاً جمهوری اسلامی را در قبال این موضوعات متهم نمی‌دانم که حالا بیایم و نظراتی را که بعضی از آقایان مفروض گرفته‌اند و  جزو پیشفرض‌های ذهنی‌شان برای محکوم کردن نظام یا امام و دیگران است، مبنا قرار دهم و بگویم ما «مجبوریم» دفاع کنیم وگرنه این پایگاه اجتماعی یا حیثیتی که داریم را از دست می‌دهیم. بنده اصلاً این آقایان را قابل دفاع نمی‌دانم.

بدی ماجرا چیست؟ بدی ماجرا این این است که بسیاری از حقایق در مقاطع مختلف تحریف می‌شود، تغییر می‌کند تا با وضعیت امروز و برداشت‌های ما انطباق پیدا کند و جور دربیاید.

البته بعضی از آقایان مثل آقای «کدیور» در خارج از کشور بنا به دلایلی برای خودش رسالتی احساس می‌کند که اندیشه، عملکرد و رویکردهای امام را مورد نقد قرار دهد و تک‌تک آنچه در گذشته پیش آمده را زیر سؤال ببرد ولی من چنین رسالتی برای خود قائل نیستم.

البته ممکن است بعضی مواقع با ایشان همراه باشم. من واقعاً فکر می‌کنم که مثلاً با آقای قمی برخورد خوبی نشده است، بعضی از علما بودند که با برخی نظرات امام در بعضی موضوعات مخالف بودند، بیانیه یا اطلاعیه دادند که ما فلان نظریه‌ی شما را قبول نداریم، دادگاه ویژه‌ی روحانیت با آنها برخورد کرده بود که این کار برای من توجیهی ندارد.

یا فرض بفرمایید «سیدصادق روحانی» برای اینکه با انتخاب آقای منتظری به قایم‌مقامی مخالفت کرده است، درسش تعطیل و خانه‌نشین شد؛ بعدها آقای منتظری عزل شد و ماجرا به سمت و سوی دیگری رفت، سید صادق نامه‌ای در دهه ۷۰ نوشت و گفت: «آقایان من را به خاطر مخالفت با آقای منتظری به این روز انداختید، حالا که خودتان به حرف‌هایی که من می‌گفتم رسیدید، حالا برای چه من را محدود می‌کنید». آن‌موقع تازه اجازه دادند درس و بحثش را دوباره شروع کند و فعالیت‌های خودش را از سر بگیرد.

ما ممکن است بپذیریم در مورد برخی، اتفاقات غلطی رخ داده باشد، اما با آن دستگاه تحلیلی کلان که به واسطه‌ی این مصادیق – که خیلی‌های آن‌هم غلط است – می‌خواهد کلاً دوران امام، اندیشه و تفکر امام را زیر سؤال ببرد، حتماً مخالفم و آن هم نه به دلیل تعلق تاریخی بلکه به دلیل استدلال‌های درونی این مواضع است.
 
به نظرتان زمان نقد و بررسی عملکرد امام خمینی در دهه‌ی اول انقلاب رسیده است؟ به نظرتان عملکرد مثبت امام آن‌قدر زیاد است که نباید وارد شد یا اگر نقد شود در عوام برداشت‌های عجیبی ایجاد می‌کند و ممکن است تبعات منفی داشته باشد و بنا به مصلحت نباید مطرح شود؟

قاعدتاً من هیچ کس از انسان‌های طبیعی کره‌ خاکی را مقدس نمی‌دانم و هیچ حریمی برای نقد نشدن هیچکس قائل نیستم.

فرضم بر این است که چه بسا کسی نظراتی داشته باشد که حتی با نظرات امام معصوم هم در حیطه‌ عملکرد سیاسی، اجتماعی و حکومتی، همسان نباشد، این حق را دارد که بیان کند. البته اگر واقعاً به عصمتِ معصوم باور دارید در نهایت حتماً تمکین به تصمیم ایشان می‌کنید اما شخصا معتقدم حتی امامی که ما شیعیان معصوم می‌دانیم، در مقام سیاست و حکومت، مانند بقیه انسانها عمل می‌‌کنند و تصمیمات رایج سیاسی و حکومتی آنان تابع عصمت نیست و عصمت امام معصوم در امر سیاست و حکومت و کشورداری لزوماً ظهور نمی‌کند و در آنجا مانند بقیه افراد عمل می‌‌کنند. این‌گونه نیست که امام معصوم در راس حکومتی باشد آنگاه مثلا همه‌ قضاتی که در این دامنه‌ گسترده‌ حکومتی قضاوت می‌کنند، مرتکب خطا نمی‌‌شوند و امام معصوم جلوی تک‌تک خطاهایشان را می‌گیرد. در حکومت معصوم هم ممکن است کارگزاران حکومت در جایی حکم ظالمانه بدهند، مالیات زور بگیرند، سوءاستفاده از اموال کنند، همه‌ی اینها احتمال دارد.

طبعا وقتی نظر من درباره‌ی حکومت معصوم هم قابل نقد بودن آن باشد، در مورد امام خمینی هم این‌گونه خواهد بود. اتفاقاً جالب است بدانید در حالی که در دوران خود امام بسیاری از دوستان ما در حد پرستش ایشان پیش می‌رفتند، در آن زمان هم من چنین اعتقادی به امام نداشتم. یادم است در سال ۵۹ می‌خواستم به جبهه بروم یک سری از دست‌‌نوشته‌هایم را پاره کردم و بعد رفتم. استدلالم هم این بود که این دست‌‌نویس‌ها شخصی است و اگر من بروم و شهید بشوم به مثابه وصیت‌‌نامه تلقی خواهد شد؛ عنوان آن یادداشت چنین بود: «امام از خط امام خارج شد»!

آن یادداشت‌ها نقد برخی مواضع امام بود. در آن زمان ما یک مفهومی در ذهن داشتیم تحت عنوان «خط امام» که اصول و محکماتی داشت و معتقد بودیم که همه باید به این چارچوب پایبند باشند، از جمله خود شخص امام! و من با منطق خود امام برخی از کارکردها و عملکردهای امام را برای خودم نقادی کرده بودم. این را پاره کردم که به دست کسی نیافتد.

در طول این سال‌ها هم که همیشه بعضی‌ها برای امام تقدس قائل می‌شدند و امام را نقدناپذیر جلوه می‌دادند، من معتقد بودم هر کسی حق دارد نظر مخالف داشته باشد و با نظر امام هم مخالفت بکند.

یک نمونه‌ای را برای شما ذکر کنم. من سال ۶۴ در دفتر نخست وزیری بودم و از آقای میرحسین موسوی قاطعانه دفاع می‌کردیم و راضی به تغییر دولت ایشان هم نبودیم. همان زمانی که جناب خامنه‌ای با اکراه جناب میرحسین موسوی را به عنوان نخست وزیر برای دور دوم به مجلس معرفی کرده بود.

در مجلس نمایندگانی با آقای موسوی مخالفت کردند. یکی از کسانی که پشت تریبون رفت و محکم مخالفت کرد، مرحوم آقای آذری قمی بود. ایشان در آن سخنرانی به صراحت گفت که من به امام می‌گویم اگر مسوولیت انتخاب آقای موسوی را شخصاً بر عهده می‌گیرید، تکلیف کنید تا من هم تبعیت ‌کنم اما اگر تکلیف نمی‌کنید آنگاه انتخاب نخست وزیر با امثال من است و من آقای موسوی را صالح نمی‌دانم.

با جمع دوستان نخست وزیری در قسمت تماشاچی‌های مجلس نشسته بودیم و این صحنه را تماشا می‌کردیم و من به دوستان خودم گفتم: امام که می‌گوید ما در مجلس به مدرس نیاز داریم یعنی این. دوستان من شاکی شدند و گفتند: «یعنی چی؟ فلان فلان شده دارد با امام مخالفت می‌کند شما می‌گویید مدرس است؟».

گفتم: «مدرس بودن یعنی نماینده استقلال رأی خودش را داشته باشد حتی روبروی امام. چرا فکر می‌کنید حتماً باید تبعیت بکند؟! من جای ایشان بودم مخالفت نمی‌کردم اما مخالفتش مبنا دارد و این مبنا قابل دفاع است. ما می‌توانیم خلاف نظر امام نظر داشته باشیم و بیان بکنیم».

الان هم اعتقادم این است ما حق داریم هم عملکرد امام و هم مواضع و دیدگاه‌های ایشان را کارشناسانه مورد نقد قرار بدهیم. رعایت هیچ مصلحتی هم موضوعیت ندارد اما نقد، اصول و روش خودش را دارد. این‌گونه نیست که ما اسم کینه‌ورزی‌های سیاسی خودمان را نقد بگذاریم. نقد، منطق خودش را دارد و در هر موضوع مورد نقد، بایستی به مرحله‌ای رسیده باشید که آن مساله را خوب شناخته و فراتر از آن هم رفته باشید.

بنده معتقد نیستم فقهای دارای ولایت و ولی فقیه، همه‌ی کارهایشان درست است. این را هم قبول ندارم که چون این فقها رهبرند، نباید نقد بشوند. اگر نمی‌خواهند نقد بشوند، بروند در خانه خودشان بنشینند و در حوزه‌ی مشاعات و سرنوشت مردم دخالت نکنند و قدرت و ثروت این مملکت را در اختیار نگیرند و راجع به آن حرف نزنند و برای آن تصمیم نگیرند. در آن صورت هیچ‌کس هم سراغشان نمی‌رود و نقدشان هم نمی‌کند.

اما اگر آمدند در عرصه‌ی عمل اجتماعی راجع به مردم، سرنوشت و زندگی اجتماعی، اموال کشور، قدرت و سرمایه‌ی اجتماعی مردم تصمیم‌گیری کردند، یعنی خودشان را در معرض نقادی قرار داده‌اند. چه بسا کسانی از سر خیرخواهی، چیزهایی را به آنها بگویند که به ذهن خوشان نرسیده باشد. بنابراین بنده فکر می‌کنم همیشه نقد رهبران جایز است اما تاکید می‌‌کنم این نقد، ادبیات خودش را لازم دارد و احترام بیشتری را طلب می‌‌کند.

درباره‌ی امام خمینی معتقدم که باید در اندیشه‌ی خود امام خمینی هم اجتهاد کرد و فهم فرارونده از نظریه‌ی ایشان داشت و در حد ظاهرا عبارات و کلمات ایشان درجا نزد. ما باید فرض خودمان را بر این بگذاریم که با قبول مبانی اندیشه‌ی امام، اگر امام امروز زنده بودند در این مقاطع جدید در برابر پرسش‌ها و رخدادهای جدید چگونه موضع‌گیری می‌کردند؟ ما باید محکمات تفکر و اندیشه‌ی امام را بگیریم اما مصلحت‌‌اندیشی‌ها و کارشناسی‌های خودمان را متناسب با نیازهای زمان، ضمیمه‌اش بکنیم و جلو برویم.

در نشریه‌ی «ارزش‌ها» من اولین‌بار این بحث «محکم و متشابه» در اندیشه‌ی امام را مطرح کردم و آنجا نوشتم اینکه امام در مورد ملی‌گراها و مصدق این‌گونه تند حرف زده است، فرضاً امام تا آخر عمر بر همین دیدگاه مانده و نظرش تغییر نکرده باشد، از نظر من این دیدگاه جزو محکمات اندیشه‌ی امام نیست و می‌توان با این نظر ایشان کاملاً مخالف بود. آنجا به صراحت نوشتم من مخالفم و از مصدق در برابر این حرف‌های امام دفاع می‌کنم.

در آن زمان جناب ری‌شهری به ما گفت: «حرفتان غلط نیست ولی ما نباید شروع کننده‌ی تشکیک در مواضع امام بشویم و آن را به محکم و متشابه تقسیم‌‌بندی کنیم». ما هم گفتیم: «چه اشکالی دارد؟ اگر حرف ما درست است شما چرا نقدش می‌کنید؟ معلوم است که بسیاری از مواضع امام، مصلحت‌اندیشی آن لحظه‌ی خاص است و حتی ممکن است مواضع ایشان از روی عصبانیت بوده باشد. ما چرا بایستی آن را از محکمات اندیشه‌ی امام تلقی بکنیم و در همه‌ی زمان‌ها ساری و جاری بدانم؟ ممکن است امام گفته باشد: «ملی‌‌گرایی در برابر اسلام است» و طبعا امثال بنده جانب اسلام را می‌گیریم. اما در دعوای مصدق و کاشانی معلوم نیست من طرف کاشانی را بگیرم یا معلوم نیست مثل امام، بگویم مصدق مسلم نبود. بنابراین صراحتا می‌‌گویم در برخی مسایل موضع امام را قبول ندارم.»

در کشور ما بیگانه‌‌ستیزی خیلی مقبول است؛ اگر شما مثلاً بروید به افغانستان اصلاً بیگانه‌‌ستیزی را این‌گونه که ما در ایران داریم نمی‌بینید. اگر ثابت بشود که من یک سایتی را راه انداخته‌ام و مثلا از یک موسسه‌ی حقوق بشری خارج از کشور هم کمک گرفتم، یقیناً در ایران به اتهام جاسوسی با من برخورد خواهد شد. اما در افغانستان هر جریانی اگر از یک موسسه‌ی خارجی حقوق بشری یا موسسه‌ی خیریه و حتی سیاسی پول بگیرد، این را هنر می‌دانند چون از «آنجا» منابع مالی تهیه کرده و «اینجا» دارد خرج می‌کند. اصلاً این گونه ارتباطات را بد نمی‌دانند.

در مثال افغانستان نمی‌شود به راحتی به هرکسی نسبت جاسوسی داد چون آنجا مداخله‌های خارجی زیاد است و انواع مداخلات وجود دارد. از طرفی افراد هم عملاً و عیناً از جاهای مختلف کمک می‌گیرند و وابستگی دارند به شکلی که قبح این گونه ارتباطات ریخته است.

در ایران، در مواقعی واقعاً جاسوس داشته‌ایم و نمی‌شود گفت همه‌ی این اتهاماتی که در مورد بعضی‌ها گفته می‌شود پا در هواست؛ اما متاسفانه در مواردی که به جای ادله و سند، تحلیل را جایگزین می‌کنیم، این مفهوم جاسوسی مثل آب خوردن به عنوان تسویه حساب سیاسی می‌تواند به کار بیاید. در این مواقع، ابتدا بر اساس برخی تحلیل‌‌های ناقص و غلط، اتهام‌هایی به آدم‌ها زده می‌‌شود و آنها را جاسوس معرفی می‌‌کنند و بعداً می‌روند دلایل پیدا می‌‌کنند و طبعا در این مواقع چیزی هم گیرشان نمی‌آید.

مثلاً می‌توانید قطعا بگویید دوربین‌هایی که طرفداران محیط زیست در جاهایی کار گذاشته‌اند یک ابزار جاسوسی است؟ اگر واقعاً معلوم بشود که این دوربین‌ها ۲۰ متر را بیش‌تر نمی‌توانند فیلم‌برداری بکنند و فقط حیوان‌هایی که از جلویش رد می‌‌شوند را می‌توانند فیلمبرداری کنند تا بفهمند فلان حیوان را در کشور داریم یا نه، باز هم ابزار جاسوسی است؟ طرفداران محیط زیست چه گناهی کرده‌اند که اکثر محل‌های مرتبط با مباحث هسته‌ای ما کنار همین زیست‌‌گاه‌های حیوانات و مناطق طبیعی است؟ بعد شما به آنها می‌گویید جاسوس!

مستندسازی اینجا فیلم مستند می‌سازد، در داخل کشور می‌خواهد پخش کند هیچکس نمی‌خرد. بی‌بی‌سی می‌گوید به ما بفروشید تا ما بخش ‌کنیم. بعد کار این فرد می‌شود جاسوسی برای بی‌بی‌سی و چندین مستندساز را می‌گیرند و زندانی می‌کنند.

من هم نمی‌خواهم با قاطعیت بگویم برداشت من درست است اما می‌گویم ماجرا دو طرف دارد. بسیاری از آدم‌ها را به جرم جاسوسی دستگیر و محاکمه کردیم که جاسوس نبودند و در نتیجه این مفهوم و عنوان مجرمانه، متاسفانه از معنی خودش خالی شد. باور مردم هم بتدریج به اینکه هر کسی را جاسوس معرفی کردند پس حتما جاسوس است، اکنون سست شده است. در نتیجه واقعاً کسانی ممکن است جاسوس باشند ولی مردم باور نکنند. این جنبه‌ی منفی ماجراست. غیر از اینکه بی‌گناهانی هستند که ممکن است زندانی شوند که جای بحث دارد، خود این عنوان مجرمانه را هم ما بی‌‌اعتبار کرده‌‌ایم.

خاستگاه فکر دینی ما شریعتی است و از موضع روشنفکری دینی ما ملحق به جریانات دین‌خواه ایران شدیم. بنابراین ما خیلی نمی‌توانیم با آن جریان فکری که از اصول‌گرایی نوعی بنیادگرایی را می‌فهمد، همسو دربیاییم. واقعیت قضیه این است که من حتماً تغییر کرده‌ام و نمی‌‌توانم بگویم از اول انقلاب تا الان یک تفکر داشته‌ام.

به یک دلیل تاریخی، دگم شدن آدم‌ها در ذهن من خیلی زود شکست. من قبل از انقلاب در دو شهر شمال بیشتر فعالیت می‌‌کردم: اول بهشهر و دوم بندرگز. در بهشهر جریان سنتی مذهبی بیشتر فعال بود از جمله انجمن حجتیه خیلی قوی بود. در مقابل در بندرگز هوادارهای شریعتی خیلی تند و افراطی بودند و من چون در هر دو شهر فعالیت می‌کردم، در بهشهر روبروی انجمن حجتیه می‌ایستادیم و فضای مذهبی را تعدیل می‌کردیم و آنجا در برابر تندروی‌های هوادار شریعتی و نفی روحانیت و مرجعیت مقاومت می‌‌کردیم. همین فضای دوگانه‌ی این دو شهر مرا در دوران نوجوانی به یک تعادلی رساند که نه روحانیت برای من بت باشد و نه روشنفکر دینی و در عین حال حقیقت را در انحصار هیچ کدام از این جریانات نبینم.

بعد از انقلاب هم فضای اصولگرا و اصلاح‌طلب که مطرح شد من از نظر گفتمانی غالباً خودم را با جریانات اصلاح‌طلب نزدیک‌تر می‌دیدم ولی از جهت بستر کاری و زمینه‌ی ارتباط شخصی و دوستان و رفقا غالباً با اصولگراها رابطه داشتم اما جریان اصولگرا هرگز مرا از خودش نمی‌پنداشت.

مثلاً در کیهان ما با آقای مهدی نصیری، زرشناس و مددپور و بسیاری از این آقایانی که از نظر مبانی فکری خودشان را اصول‌گرا می‌دانستند، همکار بودیم ولی این‌ها غالباً ما را قبول نداشتند و به جریان مقابل متعلق می‌دانستند.

در اصلاح طلبان هم نبودیم که مارا از خودشان بدانند. آنها هم غالباً مرا اصول‌گرا می‌دانند؛ مهدی نصیری می‌گوید هنوز با برخی که صحبت می‌کنم می‌گویند شکوهی که از شماست و نصیری در پاسخ می‌گوید او به ما چه ربطی دارد!

من قبل از انتخابات سال ۸۸ فرد مستقلی بودم که در برخی مواضع، با اصولگرایان و در برخی موضوعات با اصلاح‌‌طلبان احساس قرابت می‌‌کردم. در جریان انتخابات ۸۸ هم از حامیان میرحسین موسوی بودم. البته به همین دلیل می‌توانستم رسماً اعلام کنم که اصولگرا نیستم، حالا اینکه اصلاح‌طلب هستم یا نه، بحث دیگری بود اما در جریان انتخابات ۸۸ احساس کردم که آقای موسوی رأی اصلاح‌طلبان را قطعاً خواهد داشت و ما باید یک جریانی از دل اصولگرایان به عنوان حامیان آقای موسوی معرفی کنیم و چهره‌های شاخصی را دعوت به کار کنیم تا در واقع بخشی از آراء اصولگراها هم به سمت میرحسین موسوی بیاید. لذا با کمک دکتر «آخوندی»، حاج آقا «اکرمی»، «امیر خادم»، «کاتوزیان» و افراد دیگری که با ستادهای آقای «ناطق نوری» در دوره‌های قبل‌تر بودند، جمع شدیم و «ستاد اصولگرایان حامی میرحسین موسوی» را راه‌اندازی کردیم. بنابراین من در آن زمان می‌توانستم رسما اعلام کنم که اصولگرا نیستم اما این نیاز، نیازی بود که در آن انتخابات باید به آن جواب می‌دادیم.

این ستاد که راه افتاد من به جای اینکه به ستاد اصلی بروم، در ستاد اصول‌گرایان مستقر شدم. تا آن زمان هیچ سابقه‌ فعالیت در یک نشریه اصلاح‌طلب یا همکاری با احزاب اصلاح‎طلب نداشتم و بنابراین می‌‌توانستم همچنان یک اصولگرا به حساب بیایم. البته در جریان انتخابات سال ۷۶ من از حامیان جناب خاتمی بودم ولی به عنوان یک نیروی سیاسی اصلاح‌‌طلب شناخته نمی‌‌شدم. بعد از سال ۸۸ دیدم دیگر نمی‌توانم خودم را در جبهه‌ی اصولگرایی حفظ کنم لذا رسماً جای خودم را مشخص کردم و به نشریات و جریانات و احزاب اصلاح‌طلب پیوستم و رسماً در این مجموعه شروع به کار کردم.

اما من یک مشکلی هم با طیفی از اصلاح‌طلب‌ها دارم. بخشی از اصلاح‌طلبان امروز به تجدیدنظرطلبی رسیده‌‌اند و محکمات اندیشه‌های انقلابی، اسلامی، حکومت دینی، پیوند دین و سیاست، مبارزه‌ی ضداسراییلی و ضدامپریالیستی و غیره را کنار گذاشته‌‌اند و من با این‌ها زاویه دارم و بر این باورم جریان اصلاح‌طلبی اگر بخواهد در بستر این انقلاب ادامه‌ی حیات بدهد، بایستی این محکمات را نگه دارد اما بازخوانی کند، نگه دارد تا خلع سلاح نشود؛ نگه دارد تا به راحتی مورد اتهام قرار نگیرد. چرا ما بایستی آرمان‌های اصلی و درستی را که هویت سابق ما را تشکیل می‌داد دودستی به رقیب بسپاریم و خودمان را خلع سلاح بکنیم؟!

چرا دفاع از دین و دینداری را به کسانی بسپاریم که به هر دلیل دفاعشان از دین مقبول نیست و در عمل دارند آبرو و حیثیت دین را می‌برند؟ چرا دفاع از دین‌داری را در برابر کسانی که امروز فکر می‌کنند باید از دین فاصله بگیرند، خودمان بر عهده نگیریم؟!

بنابراین من فکر می‌کنم یک دسته از آرمان‌ها و گفتمان‌ها هست که هویت چپ سابق درون جبهه‌ی انقلاب بوده است و این هویت را همچنان باید در جریان اصلاح‌طلب حفظ کنیم. این موضوع حتی با تجدیدنظرهایی در مفاهیم مثل ولایت فقیه و این‌که ساختارهای جدیدی را برای اداره نظام ارائه بدهید، منافاتی ندارد.

از این منظر من در درون جبهه‌ی اصلاح‌طلبان با کسانی بهتر می‌توانم کار بکنم که گفتمان‌های پیوند دین و سیاست، تشکیل نظام دینی، عدالت‌خواهی، مبارزه‌ی ضد امپریالستی و ضد صهیونیستی، بازتوزیع ثروت و قدرت در عرصه‌ی بین المللی و نپذیرفتن داوطلبانه‌ی نظم حاکم بر جهان و چیزهایی از این دست را باور دارند. با این طیف از جریان اصلاح‌طلب خیلی راحت‌تر هستم.

اشکال برخی دیگر از جریانات اصلاح‌طلبی را این می‌دانم که بدون مرزبندی با خیلی‌ها عمل می‌کنند و این منجر به یک نوع «اختلاط گفتمانی» شده است. امروز بعضی دوستان اصلاح‌‌طلب ما، پیام‌هایی را در شبکه‌های اجتماعی بدون هیچ دخل و تصرفی منتشر می‌کنند که وقتی به محتوای پیام توجه می‌کنید این پیام سلطنت‌‌طلبانه است یا تولید منافقین است یا گفتمانی است که صهیونیست‌ها دارند پرورش می‌دهند اما ما به دلیل اینکه سواد رسانه‌ای نداریم یا خودمان را پیشتاز و قشر آگاه‌تر و تشکیلاتی‌تر جریانات توده‌ای می‌دانیم، اما قادر نیستیم از این اختلاط گفتمانی جلوگیری کنیم و در نتیجه خیلی وقت‌ها یک حرفی را بیان، منتشر و حتی دفاع می‌کنیم که مال ما نیست، به جغرافیای فکری و اندیشه‌ای ما هم تعلق ندارد.
 
فکر نمی‌کنید یک مقطعی جریان‌هایی پیشرو بودند و مردم را به دنبال داشتند و در حال حاضر شرایط به گونه‌ای شده که به نظر می‌رسد این جریان‌ها حرفی برای گفتن ندارند و ناگزیر خودشان را به مردم نزدیک می‌کنند؟

من سخن شما را کاملا نفی نمی‌کنم.

در مواردی اشتباه است! لزوماً همه جا تبعیت کردن از خواست مردم که راه‌حل درستی نیست.

گاهی شما نتیجه‌ی عملی این حرف را بیان می‌‌کنید در آن صورت من هم ممکن است مثل شما فکر کنم یعنی می‌‌پذیرم که در نهایت مطالبات و خواست مردم حاکم می‌‌شود اما برای من این مهم است که شخص خودم با کدام منطق تصمیم می‌‌گیرم و کجا می‌ایستم.

فرض کنید شما می‌‌گویید مردم رابطه با آمریکا را می‌خواهند اما اگر به من بگویند شخص خودت رابطه با آمریکا را می‌خواهی یا نه؟! من باید موضع خودم را بگویم و نمی‌توانم بگویم که من از رای مردم تبعیت می‌‌کنم و هر چه مردم بگویند، من هم می‌‌گویم چشم! من خودم را صاحب نظر در این موضوع می‌دانم، می‌نشینم ارزیابی می‌کنم که آیا به مصحلت ما هست یا نیست، ممکن است همسو با مردم باشد و ممکن است که نباشد!

جریان‌های سیاسی در عین حال که باید به خواست و مطالبات مردم توجه داشته باشند، به مثابه نخبگان اجتماعی هستند و آنها می‌‌توانند خواست مردم را بسازند یا جهت بدهند و بنابراین نباید منفعل و تابع باشند.

بله! ناکارآمدی جریان‌های سیاسی درون نظام و حل نشدن مسایل اصلی و کلان مردم حتماً بخشی از سرمایه‌ی اجتماعی را روگردان می‌کند و قاعدتاً بخشی از این از دست رفتن سرمایه، متوجه اصولگراها و اصلاح‌طلب‌ها می‌شود، یعنی نیروهای سیاسی که قبلاً در قدرت بودند.

در گام اول اگر مردم مأیوس شوند طبیعتاً از همین نیروهای سیاسی داخل نظام مأیوس شده‌اند و بعد ممکن است به ناکارآمدی کل سیستم برسند. در مقاطعی ممکن است بدیلی نداشته باشند اما در مقاطع بعد ممکن است بدیل آن را پیدا کنند، سازمان‌دهی و رهبران خودشان را هم پیدا کنند، ایدئولوژی آنچه را که می‌خواهند هم بسازند.

در اینباره که آیا اصلاح‌طلبان و اصول‌گراها دیگر پایگاه اجتماعی ندارند و مردم دنبال انتخاب‌های دیگر خواهند رفت؟ من هنوز به این باور نرسیده‌ام. معتقدم کثرت سیاسی بیشتری ایجاد شده است. الان انتخاب‌ها فقط بین اصول‌گرا و اصلاح‌طلب نیست و امکان انتخاب‌های دیگر هم هست که نظام باید راه این انتخاب‌ها را هم باز کند اما همچنان اصلاح‌طلب‌ها علی‌رغم کاهش برخی از پایگاه‌هایشان، پایگاه قابل اعتنای اجتماعی خودشان را دارند و همچنان اصول‌گراها هم از پایگاه اجتماعی سنتی خودشان برخوردارند! البته در فضای تازه سیاسی، جریانهای دیگر هم هستند که اقشار دیگری از مردم را نمایندگی می‌‌کنند که بخشی از آنان هنوز ممکن است هویت مستقلی پیدا نکرده باشند.

مثلاً در رخدادهای دی ماه سال ۹۶، نه اصول‌گراها مستقیماً دخالتی داشتند و نه اصلاح‌طلب‌ها. شعارهایی هم که آن قشر از مردم می‌دادند در جاهای مختلف، شعارهای تندی بود. امیدواری هم به جریان‌های داخلی نشان نمی‌داده‌اند، بلکه نشان از این داشت که یاسی دارد بر غالب معترضین حاکم می‌شود و امیدشان به اینکه در درون نظام تحول مثبتی به وجود بیاید، کاهش پیدا کرده است.

من البته آن وضعیت را تعمیم نمی‌دهم. رخدادهای دی‌ماه سال ۹۶ در حدود ۲۰۰ تجمع در ۸۰ و خرده‌ای شهر برگزار شد. در بعضی شهرها دو تا سه تظاهرات شکل گرفت و کل جمعیتی که به این ماجرا پیوستند ۱۴۰-۱۵۰ هزارنفر بوده است. اما طبق نظرسنجی صدا وسیما، حدود ۸۵ درصد مردم با اینکه خودشان مشارکت نکردند، همراهی همدلانه داشتند و این از نظر من بسیار مهم‌تر است.

نظرسنجی داخلی صداوسیما که آقای علی عسکری در جلسه‌ی غیر علنی مجلس خواند و ظاهرا در جای دیگری منتشر نشد!
نکته‌ی مهم این است که حتی جریان اصلاح‌طلب که حاضر نبود سرمایه‌ی اجتماعی خودش را به یک اعتراض کور بکشاند و به همین دلیل همراهی نکرد اما در عین حال همدلانه با مطالبات مردم در این ماجرا مواجه می‌شد.

بله، مجمع روحانیون و اصلاح‌‌طلبان و حتی چهره‌‌هایی مثل عطاالله مهاجرانی در خارج از کشور و دیگران، همه‌ این را گفته‌اند که این حرکت به اعتبار مطالباتشان ممکن است درست باشد، اما خود حرکت کور است و این روش به نتیجه نمی‌رسد و حتی می‌‌تواند نتیجه عکس بدهد و به زیان مردم تمام شود.

عموم جامعه یا لااقل معترضین انتظار داشتند که اصلاح‌طلبان بیایند اعلام حمایت کنند. آن‌ها حمایت نکردند که هیچ، بلکه گفتند این کار را نکنید و جواب نمی‌‌دهد. جریان اصلاح‌‌طلب خودش را پیشتاز بسیاری از اقشار اجتماعی می‌داند و نمی‌آید دنبال یک حرکت کور راه بیافتد فقط برای اینکه از صحنه عقب نیافتد!

شما می‌گویید: «آیا این نیست که بخاطر از دست ندادن پایگاه اجتماعی خودشان این مواضع را اعلام می‌کنند؟»

من به صراحت می‌گویم اصلاح‌‌طلبان در جریان رخدادهای دیماه ۹۶ حتی بخشی از پایگاه‌شان را از دست دادند ولی همراهی نکردند، برای اینکه یک مصلحت بزرگتری در ذهنشان بوده است و اینکه یک حرکت اجتماعی کور را بی‌نتیجه می‌‌دانستند.

البته آن ماجرا یک درس مهم دارد و حکومت باید آن را بیاموزد که مسایل همیشه این‌گونه تمام نمی‌شود و باید فکر اساسی کرد. اصلاح‌‌طلبان هم باید بیاموزند که حرف مردم را بزنند و بلندگوی خودشان را روبروی حاکمان بگیرند و مطالبات بحق مردم را تکرار کنند و حرف‌های دل مردم را بزنند. در این زمینه قبول ندارم که اصلاح‌طلب‌ها به وظیفه‌ی تشکیلاتی خودشان الان به درستی عمل می‌کنند.

شما می‌توانید از یک جریانی مثل دولت آقای روحانی دفاع و در آن مشارکت کنید اما در عین حال موضع نقادانه و چارچوب‌های خودتان را هم حفظ کنید و لااقل منفعل نباشید.

در برخی حوزه‌ها اصلاح‌طلب می‌دانم.

می‌شود گرفت به یک دلیل روشن. ساختار قدرت جمهوری اسلامی به گونه‌ای است که بخش عمده‌ی قدرت در تصمیم‌‌گیری‌های کلان، در نیروهای مسلح، نهادهای اقتصادی و اجتماعی بزرگ، در قوه‌ی قضاییه، در صدا وسیما و خیلی جاهای دیگر، دست این جریانی که شما اسم می‌برید نیست!

من نمی‌خواهم ناکارآمدی اصلاح‌طلبان را با این حرف توجیه کنم. اعتقاد هم ندارم که اصلاح‌طلبان لزوماً توانمندترین نیروهای سیاسی کشور هستند، حتی اعتقاد دارم بخشی از جریان اصلاح‌طلب فاسد و در درون فعالیت‌های اقتصادی و فساد اقتصادی گرفتار شده است. بنابراین انتظارات خودم را از جریانات اصلاح‌طلب، معقول و منطقی‌تر کرده‌‌ام و تصور اینکه اینها بیایند، همه‌ی‌ معضلات و مشکلات کشور را حل می‌کنند، ندارم!

حتی معتقدم همه‌ی امکانات و اقتدار آن دولت سایه‌ای که قدرت حقیقی در جمهوری اسلامی را در اختیار دارد، در اختیار اصلاح‌طلبان قرار بگیرد؛ لزوماً این‌گونه نیست که آنها کارآمدی بیشتری نسبت به جریانات مقابل از خودشان نشان بدهند. چون همان آفاتی که بر آن جریان قدرت بار شده می‌تواند بر این‌ها هم بار شود. مگر این‌ها تزکیه‌‌شده‌تر و سالم‌تر هستند؟مگر این‌ها دنبال پول و قدرت نیستند؟

اما یک چیز روشن است. جریان اصلاح‌طلبی معقول‌تر از جریان اصول‌گرایی با خیلی از مباحث داخلی و خارجی روبرو می‌شود. جریان اصلاح‌طلبی راهکارهای دموکراتیک با مشارکت مردم را به عنوان قالب می‌پذیرد و در نتیجه این امید که از این روش‌ها، راه‌کارهای بهتری دربیاید بیشتر وجود دارد.

جریان اصلاح‌‌طلبی به دلیل اعتقادی که به مردم و حضور و مشارکت سازمان یافته‌شان دارد، از پس برخی مشکلات احتمالاً بهتر برمی‌آید تا کسانی که رأی، سرمایه و اعتبار خود را از مردم نمی‌دانند و رسماً هم اعلام می‌کنند که مردم چه کاره‌ی این مملکت هستند؟!

قاعدتاً اصلاح‌‌طلب‌ها بهتر می‌توانند سرمایه‌ی اجتماعی برای سیستم موجود بسازند و به همین دلیل منافقین و دیگر براندازان، اصلاح‌‌طلب‌ها را دشمن‌تر می‌دانند تا خود حاکمیت را، چون معتقدند اصلاح‌‌طلب‌‌ها هستند که منابع مشروعیت‌‌بخش مردمی را برای نظام تدارک می‌بینند.

از این منظر من معتقدم اصلاح‌‌طلب‌ها بهتر به درد این نظام می‌خورند و باز متأسفم که بخشی از حاکمیت متوجه این ماجرا نیست و این سرمایه‌ی اجتماعی را به صورت جدی به صحنه نمی‌آورد و این جریان برای بقای خودش و ورود در حکومت باید دایما هزینه بدهد تا وارد سیستم شود و بماند.

اگر در این مقطع بپذیریم که اصلی‌ترین سرمایه‌ای که راهگشا و لازم است، سرمایه‌ی اجتماعی است، به این نتیجه خواهیم رسید که برای خروج از همه‌ی بن‌بست‌ها حتی برای مقابله با آمریکا و این مثلث اسراییل، آمریکا و عربستان، بهتر از اصلاح‌‌طلبان سرمایه‌ای در اختیار نیست.

معتقدم اگر به جای باز کردن تدریجی حصار و حصر و محدودیت‌ها، یک مرتبه اعلام عمومی شود که «برگذشته صلوات»، برای نظام یک برد بسیار بزرگ خواهد بود. باید با تصحیح نگاه به رخدادهای سال ۸۸ و مسایل مرتبط با آن و پذیرش این واقعیت که تحلیل رسمی نظام از آن ماجرا، مقبولیت عام ندارد، در عمل اصلاح‌‌طلبان و حامیان نامزدهای معترض را به مثابه بخشی از نیروهای درون حکومت به رسمیت شناخت.

الان تصور غالب نیروهای اصلاح‌طلب این است که حکومت به زور دارد عقب‌‌نشینی می‌کند و عقب‌‌نشینی زیر فشار هم اسمش «فرار» است. به همین دلیل شرطی می‌شود که جز با زور چیزی را نمی‌شود تحمیل کرد. متاسفانه این عقلانیت هم دیده نمی‌شود که زودتر از اعمال فشار مردم، واقعیت را پذیرفته شود و از سودش بهره‌مند شوند و در مردم خوش‌‌بینی ایجاد کند. به همین دلیل هم کتک را می‌خورند و هم آش را و هیچ نتیجه‌ای هم نمی‌گیرند. این مدل رفتاری از نظر من مدل بسیار بدی است.

جدا معتقدم نهادهای اصلی کشور در این زمینه باید راهگشایی اساسی بکنند. بگویند که تحلیل و گفتمان ما درباره رخدادهای سال ۸۸ مقبول نیفتاده و هرکسی هر تحلیلی از آن ماجرا دارد، داشته باشد. اینکه فکر بکنیم در سال ۸۸ نیروهای معترض، برانداز یا وابسته بودند، در باور اکثریت مردم نمی‌‌گنجد. همه باید ببینند که در عمل، نظام به رأی مردم بها می‌دهد و با یک «صلوات بر گذشته»، مردم را در فضای جدید به صحنه می‌‌آورد. آن موقع همه نیروهای سیاسی به برگزاری یک انتخابات آزاد در درون نظام امیدوار می‌‌شوند و مردم را به صحنه حمایت از نظام می‌‌آورند و بسیاری از مشکلات حل خواهد شد.