دیدارنیوز ـ به نقل از اقتصادنیوز: ۱۰ سال بعد از اجرای هدفمندی یارانه‌ها در دولت سابق، درباره ابعاد پیدا و پنهان اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها با محمود احمدی نژاد گفتگو کردیم طرحی که هنوز انتقادات به نحوه اجرای آن ادامه دارد.
احمدی نژاد مدعی است در ذهن تصمیم گیران سیاسی دو دیدگاه وجود دارد منابع کشور متعلق به دولت به طور عام است و منابع متعلق به مردم است او می‌گوید دیدگاه اول منابع را دست خود نگاه می‌دارد و دیدگاه دوم به دنبال توزیع منابع می‌رود.
احمدی نژاد با اشاره به اینکه یارانه نقدی را پول امام زمان عنوان کرده بود اعتقاد دارد: یارانه نقدی مال امام زمان است یعنی به طور مساوی برای همه است، یعنی اگر فردا امام هم بیاید آن را مساوی پرداخت می‌کند.
از رئیس جمهور سابق درباره نحوه تعیین مبلغ ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان برای یارانه نقدی پرسیدیم، از تورمی که ایجاد شد، از استقراض از بانک مرکزی و آماری که می‌گوید دستکاری شده است. او در این گفتگو از حسرت خود در طرح هدفمندی یارانه‌ها نیز می‌گوید.
بخش‌هایی از گفتگو با محمود احمدی نژاد، رئیس دولت‌های نهم و دهم را در ادامه بخوانید.
_ آقای احمدی نژاد! هدف دولت شما از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها چه بوده است؟ تفکری که وجود داشته چه بوده است؟ به هرحال قانون تثبیت قیمت‌ها که در سال ۸۳ تصویب شده بود، در دولت اول شما ادامه پیدا کرد، چه شد که دولت در سال ۸۹ تغیر رویه داد و دولت دوم شما به سمت آزاد سازی نسبی قیمت حامل انرژی رفت؟در دولت اول که قانون برنامه بود و قانون برنامه باید اجرا می‌شد، منتهی ما دنبال اجرای هدفمندی بودیم، در سال ۸۷ مقدمات آن را هم فراهم کردیم و می‌خواستیم آن را اجرا کنیم، اما مجلس وقت جلوی ما را گرفت و گفت باید لایحه دهید و ما گفتیم که در قانون برنامه هست و شرایط آن هم نوشته شده است و اختیارات مطلق هم به دولت داده شده است، گفتند که خیر باید لایحه دهید؛ ما مجبور شدیم که لایحه تهیه کنیم و دوباره یک لایحه مفصلی تهیه کردیم که یکسال طول کشید تا مجلس این لایحه را به ما برگرداند و چند ماه هم طول کشید تا مقدمات آن را فراهم کنیم.
این قانون را از سال ۸۹ اجرا کردیم. منتهی ما دنبال اصل آن بودیم. دو نگاه راجع به منابع کشور وجود دارد: یک نگاه معتقد است که این منابع برای مردم است و باید در کوتاه‌ترین فاصله به مردم برسد یا منافع آن به مردم برسد، نگاه دوم می‌گوید که این‌ها برای حکومت است و اگر خواست می‌تواند آن را به کسی بدهد که این‌ها باید نقد شود و در اختیار حکومت قرار گیرد که او در قالب بودجه یا غیر بودجه تشخیص دهد که کجا هزینه کند.
اگر امروز می‌گوییم که دولت بزرگ است، اگر می‌گوییم که فساد هست، اگر می‌گوییم بازدهی پایین است، اگر می‌گوییم رشد اقتصادی ما در مجموع پایین است، اگر می‌گوییم فاصله طبقاتی وجود دارد، همه این‌ها به این دو نگاه برمی گردد. من معتقد هستم که ثروت طبیعی به طور مساوی برای مردم است، اصلا چرا دولت انقدر بزرگ شده است؟ چون پول نقد مفت دست او بوده است (دولت به معنای عام)؛ آن‌ها توافق می‌کنند و دولتشان را توسعه می‌دهند، آن‌ها دائم اختیارات خودشان را زیاد می‌کنند و پول هم به آن تخصیص می‌دهند و بعد رانت و فساد و بازدهی پایین به وجود می‌آید.
مجلس از همه چیز لایحه هدفمندی زد و کل آن را به هم ریخت
اگر منابع به مردم برگردد بسیاری از این‌ها خود به خود حل می‌شود، ما به این همه سازمان‌های عریض و طویل نیازی نداریم، اینهمه دولت در زندگی مردم دخالت می‌کند و سازمان درست کرده است و هرکاری می‌خواهد انجام دهد.
اولا که اینکار هزینه دارد و ثانیا رانت است و ثالثا فساد است. مردم خودشان خیلی از این کار‌ها را می‌توانند انجام دهند و دلیلی ندارد دولت بخواهد جای مردم همه کار‌ها را انجام دهد. اگر ثروت طبیعی به طور مساوی بین مردم تقسیم شود (با ضابطه و منطق عالمانه)، بخش عمده‌ای از آن مشکلاتی که گفتم حل می‌شد. ما کار را شروع کردیم، اما متاسفانه این از آن جا‌هایی است که باید بگویم جلوی آن را گرفتند که داستان دارد و اگر خواستید برایتان می‌گویم که آن لایحه‌ای که ما دادیم چه بود و چه بیرون آمد و ما چه چیزی را اجرا کردیم.
می‌خواستیم کل قیمت را شناور کنیم اما...
ما یک لایحه دادیم که همه چیز آن را زدند، به طوری که دولت مثل یک جراحی که قلب را باز کند، ولی هیچ کار نتواند انجام دهد، اصلا کل آن را بهم ریختند، آن لایحه‌ای که ما دادیم با این لایحه زمین تا آسمان فرق دارد، ما می‌خواستیم کلا قیمت را شناور کنیم و قیمت را به قیمت فوب خلیج فارس وصل کنیم که به جیب مردم برود.
به رهبری نامه زدم که این کار مجلس پدر کشور را درمی‌آورد
_ از همان ابتدا؟
بله. اما آن‌ها گفتند که باید هر سال به بودجه بیاید و ما گفتیم نمی‌شود که هر سال کشور را بهم بریزید، بعد هرسال روی این‌ها قیمت گذاری کنید و تا زمانی که این پروسه طول می‌کشد اقتصاد نمی‌تواند تصمیم گیرد و در آن رانت و .. وجود دارد، ما یکبار انجام می‌دهیم تا تمام شود؛ اما آن‌ها ۴ الی۵ نکته اساسی را برداشتند.
باز گفتند که دولت باید تامین اجتماعی کند و ما گفتیم این توسعه دولت است و ما آن را اجرا نمی‌کنیم، من به رهبری نامه زدم که این کار پدر کشور را در می‌آورد و اقتصاد را نابود می‌کند و مثل این می‌ماند که کسی عمل جراحی قلب کند و قلب را باز کرده است و تکلیفش مشخص نیست، گفتم ما این کار را نمی‌کنیم.
این منابع قرار بوده برای تامین اجتماعی بیاید؟
خیر، این‌ها را به قانون اضافه کردند، ما در لایحه اول ۳ قسمت گذاشتیم، یکی اینکه آن را مستقیم به مردم دهیم، دوم اینکه یک بخش دست دولت آید و سوم اینکه یک بخش را هم به تولید مساعدت کنیم و ما همین را واقعا رعایت کردیم.
منتهی این‌ها را بهم زدند، به حمل و نقل و تامین اجتماعی و به ۱۰ الی ۱۵ مورد را اسم بردند و ما گفتیم این کار باعث تشکیل یک دولت جدید می‌شود و ما باید این را به مردم دهیم و باید سازمان‌هایی که موازی این کار است را جمع کنیم چرا باید از پول مردم سازمان درست کنیم وقتی مردم خودشان می‌توانند کارشان را انجام دهند؛ ما آن را اجرا نکردیم و ایشان دستور دادند.
در ۱۲ بند در مجلس به توافق رسیدیم و ما آن ۱۲ بند را اجرا کردیم و بعدا در همان سال اول ۱۱ اصلاحیه زدند، یعنی مدام آن را قفل می‌کردند تا این طرح از حیز انتفاع افتاد.
_ مبلغ یارانه در طرح اولیه شما در لایحه مشخص بود؟
لایحه اصلا مبلغ نداشت.
بالاخره یک مبنای کارشناسی داشت که چقدر باید باشد.
این مشخص بوده که کل نفت و گازی که در داخل توزیع می‌شود معلوم است.
_ حتما بیش از ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان بود؟
اگر چیزی که ما می‌خواستیم اجرا می‌شد حتما بیشتر بود. ما می‌خواستیم یکبار آن را راحت کنیم و دیگر این بازی‌های قیمت ارز از بین می‌رفت و هرچه بود در جیب مردم می‌رفت، در مورد ارز هم نظر ما همین بود. الان که قیمت ارز یکهو بالا می‌رود اتفاقی که می‌افتد این است که از جیب کل مردم در می‌آید و به جیب یک عده می‌رود، ما می‌گفتیم هرچقدر نفت رفت آن را می‌گیریم وبه طور مساوی به جیب کل مردم می‌ریزیم.
برخی گفتند ما را به زندان می‌اندازند
تبعات این مساوی ریختن، در فاصله طبقاتی خیلی کمتر از این است که ما آن را تبعیضی توزیع کنیم یعنی فاصله را کاهش می‌دهد، منتهی کسانی که بودند مخالفت کردند و مصاحبه هایشان موجود است، آن‌ها گفتند ما سه فوریتی درست کردیم و پدرتان را در می‌آوریم و شما را به زندان می‌اندازیم، وگرنه ما همان موقع آن را اجرا می‌کردیم و کشور را از این مشکل تاریخی نجات می‌دادیم.
_ بالاخره هدف از این گفتگو این است که ده سال از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها گذشته است. ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان، مبنای این عدد از کجا در آمد؟
این قانون ده سال اجرا نشده است و یک گوشه آن در سال اول ایجاد شد و بعد متوقف شد و منابع آن به جا‌های دیگر رفت. در سه مرحله قیمت‌های حامل‌های انرژی بالا رفته است، اما به آن ۴۵ هزار تومان اضافه نشده است، الان دریافتی دولت از محل افزایش قیمت حامل‌های انرژی ۱۸۰ هزار میلیارد تومان است، ولی ۲۵ هزار تای آن به مردم داده می‌شود.
_ به همان دوران برگردیم. مبنای آن ۴۵ هزار تومان کجا بود؟
مبنای آن این بود که مجلس یک رقم برای ما گذاشت، یعنی برای سال ۸۹ یک رقم گذاشت و گفت شما امسال انقدر بیشتر نمی‌توانید انجام دهید؛ ما در نسبت ۲۰، ۸۰، یعنی ۸۰ درصد به مردم بدهیم و ۲۰ درصد را به تولید دهیم. دولت گفت که من نمی‌خواهم و صرفه جویی می‌کنم.
_ شما به مصاحبه تلویزیونی اشاره کردید. آن زمان در مصاحبه‌ای که برای معرفی طرح داشتید گفتید این پول امام زمان است. این تعبیر به چه معنا بود؟
همه می‌گویند که اموال برای امام زمان است منتهی آن را دو جور تفسیر می‌کنند؛ برخی می‌گویند اموال برای امام است برای شخص خود امام است و باید به هرکسی که خواست بدهد و من تفسیر حقیقی آن را گفتم که مال امام است یعنی به طور مساوی برای همه است، یعنی اگر فردا امام هم بیاید آن را مساوی پرداخت می‌کند.
دولت مقصر است. اینکه شما می‌فرمایید یک مبلغی در بودجه هر ساله برای وام‌های کم بهره از سمت دولت است و دولت هم با کسری بودجه مواجه می‌شود و به دلیل تحریم درآمد‌های نفتی کاهش پیدا می‌کند ..
دولت ما هیچ وقت کسری بودجه نداشت.
_ شما در طول ۸ سال استقراض از بانک مرکزی ..
به هیچ وجه.
_ ۵۰ هزار میلیارد تومان مسکن مهر..
اولا ۳۹ هزار و پانصد میلیارد تومان که این استقراض دولت نیست. بانک‌ها همیشه از بانک مرکزی اضافه برداشت دارند. این همان است، داده است و برگشته است که دیگر آن را به بانک مرکزی نبرده اند و در بانک مسکن نگه داشتند. این خطی است که همیشه بانک مرکزی با بانک‌ها انجام می‌دهد منتهی اینجا یه یک پروژه کاملا مشخص رفته است که آثار آن بیرون معلوم است و دولت استقراضی نکرده است که بیاورد و آن را خرج جاری کند.
حتی اگر دولت استقراض کند و مثلا وضعیت آب کشاورزی را سامان دهد و مصرف آب را روی یک سوم بیاورد و دو سوم آبی که صرفه جویی کرده است، جای آن بگذارد. این خیلی خوب است. این مصداق درست افزایش پایه پولی به نفع تولید است؛ که همین را هم من مبنایی قبول ندارم، اما اضطراری است. اگر شما همین را هم بدهید که دولت خرج امور جاری خودش کند یا یک بانکی بگیرد و معلوم نباشد به چه کسی داده است، این اِشکال دارد.
بر مبنای آمار گفتم هیچ کسی محتاج نان شب نیست
_ شما می‌گویید ما همه چیز را بر مبنای آمار جلو بردیم. بخاطر دارم جمله‌ای گفتید و یک ادعایی کردید که ما الان کسی را نداریم که محتاج نان شبش باشد. مبنای این حرف شما چه بود؟
مبنای ما آماری است که شما می‌گویید. آن زمان نان سنگک دانه‌ای ۳۰۰ تومان بود، وقتی شما ۴۵ هزار تومان می‌دهی او دیگر گرسنه نیست. من گفتم گرسنه نیست، تازه پشتیبانی‌هایی که نهاد‌های حمایتی کردند، خود ضریب جینی این را به ما نشان می‌دهد و این خیلی روشن است و برای یک درصد آن باید ۵ سال زحمت کشید.
ضریب جینی، کل را می‌گوید و من کاری به آن ندارم و ..
بیشترین اثر آن برای دهک‌های پایین است و این اولی و آخری هستند که پدر ضریب جینی را در می‌آورند. خب اینکه نزدیک شده است. ضمنا ما وسط مردم در همه جا حضور داشتیم و در فرمانداری، استانداری و.. به روی مردم باز بوده است. هرکس کاری داشته می‌توانسته بگوید. خودمان هم بالای سرشان می‌رفتیم، من به خیلی از روستا‌های محروم سر زدم. ما تا آنجا که توانستیم رفتیم و مشکلات بر طرف کردیم.
رقابت‌های سیاسی ما را از کشور غافل کرده است
یک خانواده ۴ نفره ۱۸۲ هزار تومان در ماه می‌گرفت و بین ۱۵۰ تا ۲۰۰ تومان هم از نهاد‌های حمایتی می‌گرفت که مجموعا چیزی حدود ۳۵۰ تا ۴۰۰ تومان می‌شد. آن زمان هزینه غذا چقدر بود؟ پس آن‌ها گرسنه نمی‌ماندند. این رقابت‌های سیاسی ما را از کشور غافل کرده است. یک دولت کاری انجام داده است مثلا مسکن مهر، هیچ وقت هم نگفته که طرح من چیز خوبی است یعنی بدون نقص است، ولی در شرایط زمانی خودش عالی بوده، کسانی بودند که حتی نمی‌توانستند خانه اجاره کنند، اما صاحب خانه شدند.
حالا شما یک پله آن را ارتقا بده. این آپارتمان ۸۰ متری داده است، شما ۱۰۰ متری بدهید یا قیمت تمام شده را کاهش دهید. چون ما همیشه مسکن نیاز داریم (ما سالی یک میلیون مسکن نیاز داریم) یعنی اگر دولت کمک نکند، حل نمی‌شود. یک کشور را پیدا کنید که بدون کمک دولت مشکل مسکن آن حل شده باشد، وجود ندارد! در دولت آقای خاتمی متوسط سالی ۳۳۰ هزار خانه ساخته شده است در حالی که ۷۰۰ هزار تا نیاز بوده است.
همه جا می‌گویند احمدی‌نژاد مخالف برج میلاد بود اما...
الان هم دوباره همینطور شده است. یک وقتی می‌گویند ما این طرح را ادامه می‌دهیم و نقص‌های آن را برطرف می‌کنیم و قیمت آن را ۲ برابر می‌کنیم، اما آن‌ها می‌گویند کلا این را کنار بگذارید. خب شما هم یک کار جدیدی را شروع می‌کنید و دولت بعد می‌آید و آن را کنار می‌گذارد. ما خدا را سپاس گزار هستیم که هیچ طرح مردمی و هیچ طرح اجرایی و عمرانی و هر کاری که دولت‌های قبل شروع کردند را ما تعطیل نکردیم. من شهردار تهران بودم و برج میلاد به ما رسید، همین الان همه جا می‌گویند احمدی نژاد با برج میلاد مخالف است. بیشترین پیشرفت فیزیکی برج میلاد برای ۲ سالی است که من بودم، چون من گفتم این پول دولت است و باید برگردد و پروژه باید تمام شود. تمام پروژه‌ها را ما تمام کردیم حتی فحش هم خوردیم. سد گتوند و مطالعاتش در یک دولت شروع شده بود و نصفه کاره به ما دادند. ما تمامش کردیم، اما مدیران همین دولت به ما فحش می‌دهند. با تکمیل کردن طرح‌ها و پروژه‌های یکدیگر توسط دولت بعد اجازه بدهیم تا کشور پیشرفت کند.
مردم می‌گویند دیگر به این رئیس جمهوری رأی نمی‌دهند
در این ۸ سال فقط بخش مسکن فعال بود، اقتصاد انقدر رکود و بیکاری نداشت. الان انقدر نارضایتی است که ۹۸ درصد می‌گویند ما دیگر به این رئیس جمهور رای نمی‌دهیم، چرا باید اینگونه باشد؟ نباید از این اتفاقات خوشحال بود. اصلا نباید خوشحال باشی، چون این ۴ سال و ۸ سال برای ملت است.
چرا مسکن مهری را که مردم در آن نشسته‌اند مسخره می‌کنید؟
این مسکن مهری که شما آن را مسخره می‌کنید، ملت در آن نشسته اند و شما هویت و حیثیت مردم را دارید مسخره می‌کنید. متاسفانه بعد از انقلاب یک لایه‌ای درست شده که خودش را مطلق و مردم را هیچ می‌داند. مسکن مهر باید طبق برنامه ریزی‌های ما سال ۹۲ تمام می‌شد. در این ۷ سالی که شما وقت داشتید ۵ میلیون هم شما می‌ساختید به خدا که اگر می‌ساختند ما دستشان را می‌بوسیدیم. الان سن ازدواج روی ۳۰ سال رفته است، این برای یک کشور فاجعه است. الان جوانی آمده و ۳۰۰ میلیون تومان رهن و ۴ و نیم میلیون تومان اجاره برای یک واحد ۱۰۰ متری در شرق تهران داده است. مگر شما چقدر حقوق می‌گیرید؟ برای مهندسی که اول سر کار می‌رود میانگین حقوقش ۴ میلیون نمی‌شود، اما من می‌گویم باید به او ۷ میلیون بدهند که بتواند ۴ و نیم میلیون از آن را بابت اجاره خانه دهد. اصلا او چه چیزی را باید پس انداز کند که بعد‌ها صاحب خانه شود. این‌ها همه اشکال دارد. خدا این همه زمین به این مملکت داده است، طراحی کنید و شهرک بسازید تا مردم در آن بنشینند و زندگی کنند.
به کانال تلگرامی دیدارنیوز بپیوندید
به صفحه اینستاگرام دیدارنیوز بپیوندید
به گروه واتساپی دیدارنیوز بپیوندید
