من به‌عنوان یک ناظر آگاه و کمک کارشناس اقتصادی می‌گویم که امروز در جمهوری اسلامی یک طبقه جدید شکل گرفته که نام آن را طبقه نوکیسه گذاشته‌ام. این طبقه به ثروت‌های نجومی رسیده که نشأت گرفته از فکر تولیدی و خلاقیت و نوآوری نیست. بلکه ناشی از وجود رانت و امضا‌های طلایی است.
دیدارنیوز ـ چند ماهی است که وضعیت بازار ایران ثبات را تجربه نمی‌کند و قیمت ارز و طلا در هر لحظه نوسان دارد. عملاً بسیاری از کارخانه‌ها رو به تعطیلی است و تورم بی‌رویه در حال رشد است. نظام درباره پذیرش مقررات FATF هنوز به تصمیم نرسیده است و مسئولان درباره نحوه خروج از این بحران هنوز نتوانستند راه‌حل مقبولی ارائه کنند. مباحثی از این دست موجب شد گفتگویی با دکتر مهدی پازوکی، دکترای اقتصاد بین‌الملل، داشته باشیم و نظرات ایشان را در این موضوعات بشنویم.
ـ عده‌ای از آقایان با مقررات FATF به شدت مخالفت کردند و در نتیجه نرخ دلار از ۶۰۰۰ تومان به ۹۰۰۰ تومان رسید و نشان داد که چقدر تأثیرگذار است. شما در بدو امر نظرتان را راجع به این مقررات بیان فرمایید. قبول و رد FATF چه تأثیرات مثبت یا منفی بر اقتصاد ما خواهد گذاشت؟
پازوکی: FATF در واقع «گروه اقدام مالی برای شفافیت پولی» است. حدود ۱۹۴ کشور جهان، مقررات FATF را پذیرفته‌اند. ما هم اگر می‌خواهیم در باشگاه جهانی به مبادلات اقتصادی، خصوصاً سیستم بانکی، بپردازیم، نیاز داریم مقررات FATF رو بپذیریم. این درست مانند مقررات فیفا در مسابقات فوتبال است. زمانی که مقررات فیفا پذیرفته شد، اگر دولت ایران در یک عزل و نصب یک باشگاه خصوصی دخالت کند و آن باشگاه به فیفا شکایت کند و وزارت ورزش ایران توجه نکند، قطعاً ایران را محروم می‌کنند. ایران دیگر نمی‌تواند در مسابقات جهانی و حتی مسابقات محلی شرکت کند. پس این مقررات جهانی است.
FATF بعد از ۱۱ سپتامبر خصوصاً به دلیل مبارزه مالی با تروریسم، ادامه پیدا کرد. ما خودمان قربانی تروریسم هستیم. متأسفانه اقلیت تندرو در مجلس ایران با جوسازی فضا را سنگین کردند. من امیدوارم افکار عمومی با آگاهی لازم بداند که FATF به نفع اقتصاد ایران است. پذیرش مقررات FATF مانع پولشویی می‌شود. به‌طوری که در همین سال‌های اخیر مجلس ایران قانونی در مبارزه با پولشویی وضع کرد. اکنون پول‌های کثیف وارد اقتصاد می‌شود و این پول‌ها، از طریق بخشی از سیستم بانکی ما، به پول‌های تمیز تبدیل می‌شود. حتی اگر آمریکا از برجام خارج نشده بود، در صورتی که ما مقررات FATF تبدیل را نپذیریم با هیچ بانکی در دنیا نمی‌توانیم کار کنیم. نکته جالب توجه این است که تندرو‌ها به برجام و دولت ایراد می‌گیرند که چرا بانک‌های اروپایی متوسط اروپایی با ما کار نمی‌کنند؟! در حالی‌که اگر ما مقررات FATF را نپذیریم هیچ بانک اروپایی حاضر با همکاری با ما نیست. یعنی اینکه در بانک‌هایی مانند ایتالیا، آلمان و سوئیس اگر یک دلار پول کثیف وارد حساب شما شود که منبع آن مشخص نباشد، سیستم، حساب شما را بلاک می‌کند.
ما اگر سیستم اطلاعات شفافی در اقتصاد ایران داشته باشیم می‌توانیم جلوی خیلی از اجحافاتی که به کشور می‌شود را بگیریم. امروزه اقتصاد ایران یکی از بالاترین فرار‌های مالیاتی را در جهان دارد. دلیل اینکه نمی‌توانیم مالیات برحق را بگیریم این است که سیستم آمار و اطلاعات شفافی نداریم. مثلاً در ترکیه، نسبت مالیات به تولید ناخالص ملی حدود ۲۰ درصد است درحالی که این نسبت در ایران ۷.۵ درصد است؛ بنابراین وقتی پول را رصد کنیم می‌توانیم پول‌های کثیف را شناسایی کنیم. سال گذشته دولت ایران اعلام کرد ۱۲ میلیارد دلار قاچاق کالا داشته‌ایم. اگر این را در دلار ۴۲۰۰ تومانی ضرب کنیم، ۵۰ هزار میلیارد تومان می‌شود. درآمد‌های ناشی از مواد مخدر، درآمد‌های ناشی از رشوه که بخشی از اقتصاد ما را فرا گرفته، پول‌های کثیف است. اگر یک کلاهبردار پولی به حساب خواهر زن و از آنجا به حساب مادر زن و پس از آن به حساب خودش واریز شود، پول کثیف تبدیل به پول تمیز می‌شود. باید جلوی این امر گرفته شود. امیدوارم حکومت ایران تحت تأثیر تندرو‌ها قرار نگیرد و این مقررات را بپذیرد.
این جوسازی‌ها اصلاً درست نیست. مثلاً اگر تروریستی پولش را به ایران حواله کرده است، سازمان ملل به دولت اعلام می‌کند آن حساب را مسدود کند. این‌گونه نیست که ۸۰ میلیون حساب مسدود شود. هم اکنون که طبق قانون قرار است شرایطی فراهم شود که مردم بتوانند حقوق مدیران را ببینند، این شفافیت صورت نگرفته و آن را در سیستم قرار نداده‌اند. شفافیت از نان شب برای اقتصاد ایران واجب‌تر است. با توهم و تئوری توطئه به هیچ‌وجه به جایی نمی‌رسیم.
اینها می‌گویند در صورت تصویب FATF ما نمی‌توانیم به بعضی از افراد از جمله حزب‌الله کمک کنیم. کاش تندرو‌ها در ایران حداقل از سیدحسن نصرالله یاد بگیرند. آمریکا قصد داشت بانک‌های لبنان را تحریم کند. آقای سید حسن نصرالله با شبکه‌های بین‌المللی مصاحبه کرد و گفت: «ما از جمهوری اسلامی پول می‌گیریم، اما پول ما از طریق سیستم بانکی وارد کشور نمی‌شود، بلکه به صورت نقدی و با چمدان وارد کشور می‌شود.» چرا سیدحسن این موضع را گرفت؟! چون منافع ملی لبنان برای سید حسن به‌عنوان یک لبنانی مهم بود که بانک‌های لبنانی تحریم نشوند اما متأسفانه تندرو‌های ما در ایران این منافع را نمی‌فهمند.
ما اگر نتوانیم با سیستم بانکی دنیا کار کنیم حتی با افغانستان هم نمی‌توانیم مبادلات بانکی داشته باشیم. یعنی اگر سیستم بانکی ما تحریم شود، تجار افغانستانی باید به صورت نقدی با ایران کار کنند؛ بنابراین امیدوارم حکومت ایران آن را بپذیرد. قطعاً باید بپذیرد. ما باید با اقتصاد جهانی تعامل داشته باشیم.
یکی از مشکلاتی که امروز در اقتصاد ایران می‌بینیم این است که اقتصاد در گرو سیاست است. در همین قضیه تغییر قیمت دلار، از ۶۵۰۰ به ۹۰۰۰ تومان، هیچ اتفاق اقتصادی رخ نداد و ذخایر ما کاهش پیدا نکرد. تندرو‌ها و دوستان نادان باعث می‌شوند مردم انتظار و امیدشان به آینده منفی شود. هر چه این انتظارت منفی شود، برای بازار اقتصادی مثل سم است. بالعکس هر چه انتظارات مثبت شود و مردم احساس کنند حکومت در کنارشان است و می‌خواهد با جامعه جهانی کار کند برای اقتصاد خوب است. جامعه جهانی هم فقط آمریکا نیست. مقامات ارشد جمهوری اسلامی قطعاً باید در بالاترین حد، روابط اقتصادی را با اتحادیه اروپا از جمله آلمان ـ به‌عنوان اولین قدرت اقتصادی اتحادیه اروپا و چهارمین قدرت اقتصادی جهان ـ ادامه دهند و این به نفع کشور است. ما می‌توانیم این مراودات را داشته باشیم. اگر اقتصاد ایران بسته باشد حتی اگر بهترین اقتصاددانان جهان را به ایران دعوت کنیم در این اقتصاد بسته هیچ کاری نمی‌توانند انجام دهند.
ـ آقای دکتر شما به شدت از FATF دفاع کردید. آیا اشکالی هم می‌توان به آن وارد کرد؟
پازوکی: من یک مثال می‌زنم. چرا با وجود اینکه می‌دانیم چند کشور عضو شورای امنیت هستند و حق وتو دارند، عضو سازمان ملل هستیم و سالانه میلیون‌ها دلار برای عضویت به سازمان ملل می‌پردازیم؟! به دلیل اینکه عضویت در این سازمان‌های بین‌المللی به نفع ما است. به هر جهت سازمان ملل تریبونی است که بالغ بر ۲۰۰ کشور جهان آن را به رسمیت شناخته‌اند. اگر ما حرف خوب بزنیم و منطقی برخورد کنیم و تعامل ما با جهان خوب باشد، می‌توانیم از تریبون سازمان ملل استفاده کنیم. مثلاً در سفر‌های رئیس‌جمهور در کنفرانس‌های سالیانه سازمان ملل در ماه سپتامبر، ملاقات با سران کشورها، سریع برگزار می‌شود و این امر خوبی است. اما اگر ما برنامه نداشته باشیم و بلد نباشیم حرف بزنیم و موضع‌گیری‌های ما منطقی نباشد، قطعاً می‌تواند تبعات منفی داشته باشد.
من FATF را به نفع اقتصاد ایران می‌دانم و به شدت طرفدار شفافیت هستم. آقای رئیس‌جمهور در لایحه بودجه ۹۷ فرمودند: ۲۵ درصد نقدینگی در اختیار مؤسسات غیر متشکل پولی و غیر مجاز است. خب اینها پولشویی می‌کنند. چرا کشور‌های هم پیمان ما مانند روسیه، چین حتی سوریه و حتی عراق ـ به عنوان کشوری که امسال به این مقررات پیوست و به نفعش هست و اتفاقا بر خلاف اسلام نیست و آیت‌الله سیستانی هم موضع منفی در مقابل آن نگرفتند ـ به آن پیوسته‌اند؟! اینکه حساب تک‌تک افراد چک می‌شود درست نیست و البته با هر پولی که منبع تأمین کننده تروریسم باشد مقابله می‌کند. من نکته منفی در این مقررات نمی‌بینم کما اینکه مخالفین جز شعار‌های تو خالی چیزی نمی‌گویند. FATF حتی نکات منفی عضویت در سازمان ملل را ندارد.
ـ یکی از اساتید حوزه اقتصاد معتقد بود که ما چاره‌ای نداریم جز اینکه عضو FATF شویم. اما وی اعتقاد داشتند این قرارداد FATF مثل یک ابزاری است در دست قدرت‌های جهانی که خوب و بد را تعیین می‌کنند. در صورتی که به گفته وی بیشترین بحث پولشویی در انگلیس و امریکا و اسرائیل انجام می‌شود نظرتان در این‌باره چیست.
پازوکی: من از عملکرد این دولت‌ها دفاع نمی‌کنم. در آمریکا، اروپا و ایتالیا کسانی که در فعالیت‌های باند‌های تبهکاری و مافیایی هستند، پول‌های کثیف وارد اقتصاد می‌کنند. در اجراء شاید کاستی‌هایی داشته باشد. اما ایران به‌عنوان یک کشور در حال توسعه که حق دارد به بازار‌های جهانی راه پیدا کند و بازار‌های منطقه‌ای به دست بیاورد و حوزه اقتصادی خود را وسیع‌تر کند، در یک اقتصاد بسته نمی‌تواند به این امر دست پیدا کند و به تعامل با دنیا نیاز دارد.
در دنیای امروز نمی‌توان با روش‌های سنتی مانند پول نقد به مبادله کالا پرداخت. باید گشایش اعتبار صورت گیرد و از طریق سیستم بانکی پول رد و بدل شود. ما هم اگر جزو بنیانگذاران FATF بودیم و قدرت امروزی آمریکا را داشتیم، قطعاً تصمیمات دیگری می‌گرفتیم؛ بنابراین باید سعی کنیم با جامعه جهانی با شفافیت برخورد کنیم. قرار نیست نوکر کسی باشیم و یا کسی نوکر ما باشد. سیاست موازنه منفی سیاست بخردانه‌ای است. یعنی نه مسلط باشیم و نه زیر سلطه برویم. اینطور نیست که FATF برای ما هزینه‌ای به‌وجود بیاورد. من فکر می‌کنم عده‌ای که در حال پولشویی هستند، از تصویب این توافق واهمه دارند.
ـ دلایل مخالفین FATF را بیان کنید. این مخالفت یک لایه پنهان نیز دارد. به عبارت دیگر دلایلی واقعی مخالفت با آن چیست؟
پازوکی: بنده از لایه پنهان مخالفت‌ها اطلاع ندارم. یکی از دلایلی که در سایت‌های مخالفان دیده‌ام این است که اذعان می‌دارند که با تصویب FATF، دیگر نمی‌توان از نهضت‌های آزادی‌بخش حمایت کرد. نهضت آزادی‌بخشی که قرار است بمب بگذارد یا کار‌های تروریستی انجام دهد، نهضت آزادی‌بخش نیست. بنده هم با حمایت از آنها مخالفم. ما باید از انسان‌های آزاده و مظلوم در جهان دفاع کنیم. اما قرار نیست به کسی پول دهیم بمب درست کند و کار‌های خلاف انجام دهند.
دیگر اینکه گفته می‌شود حساب ۸۰ میلیون ایرانی کنترل می‌شود. اشکال ما این است که حساب‌ها کنترل نمی‌شود. ما باید سیستم را درست کنیم. اتفاقاً اکثر خانواده‌های این افراد تندرو در بریتانیا و آمریکا جزو خانواده‌های پولدار هستند. در آنجا بهترین خانه و ویلا‌ها و مراکز فرهنگی دارند. چرا دولت بریتانیا حساب اینها را مسدود نمی‌کند؟! اصلاً اینطور نیست. بله اگر فردی مانند زرقاوی یا یک تروریستی به حساب شما پول حواله کند و آنها متوجه شوند و به‌عبارتی منبع پول شما شفاف نباشد، بسیار کار خوبی می‌کنند. سیستم مالیاتی ما متوجه فساد بابک زنجانی نشده در حالی که این آقا قطعاً بدهی مالیاتی داشته است. کسی که هر شب ۱۵ دقیقه از تلویزیون در بهترین ساعت آگهی پخش می‌کرد، قطعاً درآمد میلیاردی داشته است. پس چرا مالیات نداده است؟! یک کارمند معمولی بانک که در شاه عبدالعظیم زندگی می‌کرده به دلیل فساد اقتصادی رشوه گرفته و اکنون در فرمانیه خانه ده میلیاردی و یک ماشین لکسوس یک میلیاردی دارد. کسی هم از وی سؤال نمی‌کند. جالب است که سیستم بازرسی بانک به این موارد حساس نیست. بعد می‌گوید در این فرم بانکی چرا ننوشته چگونه برداشت می‌کنید؟! بازرسی به آنچه که باید ایراد بگیرد، ایراد نمی‌گیرد.
اعتقاد دارم امروز باید بخشی از فسادی که در سیستم بانکی ما وجود دارد ـ مانند همین وام‌های معوق ـ برخورد شود. با سلام و صلوات نمی‌توان با آن برخورد کرد. مثلاً فردی صد میلیاردتومان وام گرفته است. اما اسنادی که گرو گذاشته ده میلیارد ارزش ندارد. خب کلاهبرداری کرده و رئیس بانک با وی همکاری کرده است. مگر می‌شود کسی که دیروز در شوش زندگی می‌کرد، امروز به فرمانیه بیاید.
من به‌عنوان یک ناظر آگاه و کمک کارشناس اقتصادی می‌گویم که امروز در جمهوری اسلامی یک طبقه جدید شکل گرفته که نام آن را طبقه نوکیسه گذاشته‌ام. این طبقه به ثروت‌های نجومی رسیده که نشأت گرفته از فکر تولیدی و خلاقیت و نوآوری نیست. بلکه ناشی از وجود رانت و امضا‌های طلایی است. خب ما شاهد این امر هستیم و قابل رؤیت است. نماینده مجلسی که کل حقوق ۴ سال نمایندگی وی، زیر ۵۰۰ میلیون تومان می‌شود. اما دو میلیارد تومان خرج تبلیغات انتخاباتی می‌کند، دنبال رانت است. در یک شهرستان کوچک رئیس کارگزینی را هم نماینده مجلس مشخص می‌کند. خب این اگر شفاف شود و افکار عمومی بگویند که وظیفه نماینده درست نوشتن قانون است و حمایت از منافع ملی ـ از نفت جنوب تا شیلات شمال ـ است، نه اینکه در کار قوه مجریه دخالت کند و اگر قوه مجریه با وی برخورد کند نماینده بار دیگر این کار خلاف را نمی‌کند.
ـ مطلب شما شبیه حرفی است که آقای ربیعی در جلسه استیضاحش گفته بود.
پازوکی: بله. من چون هیچ‌گاه نمی‌خواهم وزیر یا معاون شوم بنابراین از موضع قدرت صحبت می‌کنم. بر اساس آموزه‌های دینی سید قریشی با بلال حبشی هیچ تفاوتی ندارند. اما متأسفانه در حکومت اسلامی ما در تهران، این‌گونه نیست. یعنی نماینده مثلاً مجلس خواسته‌های نامعقول دارد. سازمان‌های اطلاعاتی باید با این افراد مبارزه کنند و مردم بدانند که اگر کسی رشوه گرفت یا کار خلاف کرد، به سزای کار خود می‌رسد. اما اگر دیدند حکومت ملوک‌الطوایفی شد، تبعات منفی دارد. خب در همین استیضاح اخیر، شما مشاهده کردید. اکنون یکی از دلایل وزیر فعلی کار آن‌طور که من در روزنامه‌ها خوانده‌ام فشار آورده می‌شود برای هیات مدیره شستا که شرکت‌های بسیار زیادی دارد. خب شرکت، باید اقتصادی اداره شود؛ لذا من اعتقاد دارم که باید مناقصه و مزایده بگذارند و بفروشند و پول آن به سیستم بانک رفاه رود.
بانک، پروژه‌های بخش خصوصی را تأمین مالی کند و از آن طریق سود بگیرد. آنها نباید بنگاه‌داری کنند. همین آقایان نمایندگان مجلس، بزرگترین نیروگاه سیکل ترکیبی کشور در ۳۵ کیلومتری پایتخت را از وزارت نیرو گرفته‌اند و ـ اگر این را بفروشند به بخش خصوصی موافقم ـ آن را به بنیاد شهید واگذار کرده‌اند. بنیاد هم آن را به یکی از بانک‌های خصوصی داده است. سؤال این است که بانک می‌تواند نیروگاه را اداره کند؟! بنگاه‌دای در همه جای دنیا خلاف است و سیستم را به هم می‌ریزد. مثل اینکه بانک پول‌هایش را به بازار ارز و سکه بیاورد. خب بازار را دچار مشکل می‌کند. باید پالت پولی انجام دهد و تأمین مالی نماید، نه اینکه بنگاه‌داری کند و یا به خرید و فروش کالا بپردازد. باید با این اشکالات مبارزه کرد. اگر سیستم شفاف باشد خیلی به اقتصاد کمک می‌کند.
همین مجلس در برنامه ششم در این بحران بیکاری قانونی گذاشته که فرد بازنشسته ـ که از دولت ۳۰ ماه حقوق گرفته و حقوق بازنشستگی هم می‌گیرد ـ دوباره می‌تواند برگردد ۵ سال دیگر کار کند. ما شهید داده‌ایم که ارزش‌ها حاکم شود، نه اینکه پارتی بازی در سیستم به‌وجود آید. ما اگر منطقی عمل کنیم می‌تواند تأثیرگذار باشد. مثلاً فردی رئیس یک سازمان تخصصی شده که به رشته تحصیلی‌اش مرتبط نیست. خب معلوم است که پارتی‌بازی صورت گرفته‌است. چرا نمانیده مجلس جلو این موارد را نمی‌گیرد؟! باید بپذیریم با مسائل و معضلات اقتصادی هر چه برخورد علمی و کارشناسی کنیم موفق می‌شویم. اما اگر برخورد‌های تحکمی کنیم ـ علی‌رغم اینکه همه خواهان توسعه و پیشرفت ایران هستیم ـ چون تفکر توسعه‌ای ندرایم به عقب برمی‌گردیم. نظر من به‌عنوان کسی که سال‌ها به‌عنوان یک کمک کارشناس، در بالاترین نهاد برنامه‌ریزی کشور بوده، این است که با مدیریت سنتی نمی‌توان یک جامعه صنعتی را اداره کرد، چرا که دچار پارادوکس می‌شویم. باید بدانیم که جهان مدرن را اندیشه‌های مدرن اداره می‌کنند نه ابزار‌های مدرن.
ـ شما موافق اقتصاد و بازار آزاد هستید و طبیعتاً با قیمت‌گذاری دستوری هم مخالف هستید. قیمت‌گذاری دستوری چه ضرری به عرصه تولید می‌زند؟
پازوکی: من اعتقاد به اقتصاد بازار دارم، اما آنجا که شکست بازار مطرح می‌شود، قطعاً دولت باید دخالت کند. به این مفهوم که اجازه دهد نهاد بازار در اقتصاد شکل بگیرد. باید بدانیم بازار هم، خودش یک نهاد است. اقتصاد دستور نمی‌پذیرد. ساده‌تر بگویم اقتصاد فرمان نمی‌پذیرد. اقتصاد دستوری قطعاً تخصیص منابع غیر کارآمد است. تجربه دنیا هم این را نشان داده است. وظیفه حکومت‌ها و دولت‌ها این است که دو کار اساسی انجام دهند: ۱. طراحی یک سیستم مالیاتی کارآمد؛ یعنی مالیات، با روش علمی و با استفاده از سیستم اطلاعات، از کسانی که صاحبان درآمد هستند گرفته شود. این امر در عمل هم به اثبات رسیده است. ۲. طراحی یک سیستم تأمین اجتماعی کارآمد؛ یعنی مالیات را از کسانی که صاحب درآمد هستند بگیریم و از طریق سیستم تأمین اجتماعی برای اقشار فرودست، معلول یا ناتوانی جسمی باز توزیع کنیم؛ بنابراین باید بگذاریم اقتصاد بازار عمل کند. اگر سیستم حکومت را درست کردیم و از حقوق افراد دفاع کردیم این به نفع عدالت اجتماعی است.
من به شدت طرفدار عدالت اجتماعی هستم. از میان کشور‌های موفق در جهان می‌توان از کشور‌های اسکاندیناوی مانند سوئد، نروژ و فنلاند نام برد که در اکثر شاخص‌ها اول و دوم هستند. برخلاف طرز تفکری که نفت را عامل بدبختی ما می‌داند ـ که من به شدت مخالفم ـ نفت می‌تواند به‌عنوان موتور توسعه ما باشد. نمونه آن نروژ است. نروژ کشوری نفتی است، اما بالاترین شاخص‌های رفاهی و اجتماعی را در جهان دارد. به‌عنوان مثال هم اکنون که من با شما صحبت می‌کنم بیش از هزار میلیارد دلار در صندوق ثروت ملی نروژ پول وجود دارد. پول را بی‌محابا به اقتصاد تزریق نمی‌کند، اما سیستم حکمرانی یک سیستم حکمرانی خوب است. ما باید سیستم حکمرانی خود را اصلاح کنیم و نظام تدبیر امور حاکم باشد. حکومت باید در خدمت توسعه و پیشرفت کشور باشد ـ حکومت منظورم فقط دولت نیست مجموعه حکومت است قوه‌قضاییه، مقننه و مجریه ـ و به طراحی سیستم‌ها بپردازیم، اما اصل را به آزادی بگذاریم.
نکته‌ای که من خیلی در اقتصاد بازار تأکید دارم این است که شرایط مسابقه باید برابر باشد. نمی‌شود دست بخش خصوصی را بست و بگویم مسابقه بدهد. داور هم باید بی‌طرف باشد. دولت سعی کند از طریق قوانین و مقررات توسعه‌ای، در خدمت توسعه و پیشرفت کشور و بازار باشد. به بازار کمک کند تا نوآوران اقتصادی و فعالین اقتصادی درآمد کسب کنند. از درآمد‌ها مالیات گرفته شود و از طریق سیستم تأمین اجتماعی بازتولید شود. هم عدالت اجتماعی برقرار می‌شود و هم نوآوری و تولیدملی به‌وجود می‌آید. کسانی که بیشتر تولید کنند، قطعاً از نعم آن برخوردار می‌شوند.
این‌گونه نیست که من بگویم دولت نباید وجود داشته باشد. ما به دولت توسعه‌گرا نیاز داریم. تجریه انقلاب این را اثبات کرد. یکی از اشتباهات ما در اوایل انقلاب این بود که بورژوازی ملی را ساقط کردیم. به ناحق اموال سرمایه‌داران ملی را براساس ندانم‌کاری و دید‌های محدود، مصادره کردیم. در حالی که درست نبود. کتاب «موقعیت تجار و صاحبان سرمایه در ایران عصر پهلوی» را ملاحظه بفرمایید. خیلی از صاحبان سرمایه که کارآفرین بودند مانند رحیم ایروانی صاحب کفش ملی، لاجوردی‌ها در گروه صنعتی بهشهر، حاج محمدتقی برخوردار در شرکت پارس الکتریک، تحت تأثیر احساسات، مانند همین قضیه FATF درست با آنها برخورد نکردیم.
وقتی کشور‌های دنیا در حال خصوصی‌سازی بودند، ما دنبال دولتی کردن اقتصاد بودیم. چون نگاه ما، جهانی نبود و بازار‌های جهانی را نمی‌شناختیم. دولت باید به وظیفه اصلی و کلاسیک خود که حفظ امنیت، حاکمیت قانون و ایجاد قوه‌قضاییه آسان و در دسترس، بپردازد و زمینه را برای فعالیت‌های بازار آزاد فراهم کند. یکی از مشکلات اقتصاد ایران این است که فضای کسب‌وکار برای تولید مناسب نیست.
برای اینکه فضای کسب‌وکار مناسب شود حکومت سه کار باید انجام دهد:
۱. ایجاد شفافیت: ـ که بسیار واجب است ـ منظور مبادله آزاد اطلاعات است. اگر اطلاعات محدود شود، برای عده‌ای رانت ایجاد می‌شود. ما باید بر تاریک‌خانه انحصارگران نور بتابانیم.
۲. ایجاد رقابت بین بنگاه‌های اقتصادی؛ باید زمینه رقابت فراهم شود.
۳. از بین بردن هر گونه انحصار در اقتصاد ایران؛ انحصار اقتصاد مثل سم است چه انحصار بخش دولتی چه انحصار بخش خصوصی و چه انحصار خصولتی، من به شدت با شرکت‌های وابسته به تأمین اجتماعی و بنیاد مستضعفان و ستاد اجرایی فرمان امام و شرکت‌های وابسته به صندوق‌های بازنشستگی مخالف هستم. این شرکت‌ها به دلیل ارتباطات و قدرت انحصاری که دارند، اجازه نمی‌دهند بخش خصوصی سالم در اقتصاد ایران شکل بگیرد.
ـ وجود این شرکت‌ها باعث می‌شود که شفافیت شکل نگیرد؟
پازوکی: بله من مثال واقعی برای شما بزنم. بنیاد شهید چگونه می‌تواند کار اقتصادی انجام دهد؟! چقدر هزینه‌های جاری بنیاد شهید است؟! بنده قول می‌دهم با ده نفر و با یک سیستم کامپیوتری، کل سیستم پرداخت حقوق دستمزد خانواده شهدا را آنلاین با یک دفتر صدمتری بتوانم پرداخت کنم. اما اکنون ببینید بنیاد شهید بیشتر از یک وزارتخانه پرسنل دارد. با این وجود به امر بنگاه‌داری هم می‌پردازد! بنیاد شهید نمی‌تواند نیروگاه اداره کند، قطعاً وزارت نیرو تخصص بیشتری در این خصوص دارد. این شرکت‌ها از شرکت‌های دولتی هم بدتر هستند، چرا که انحصار ایجاد می‌کنند. من به‌عنوان یک کارشناس اقتصادی تصور می‌کنم باید جلو این انحصار را بگیریم.
امروز ما در ایران یک شرکت در حد LG، SAMSUNG و HUNDA کره‌ای نداریم. به بخش خصوصی اجازه ندادیم بزرگ شود و وقتی بخش خصوصی بزرگ شود، به سراغ تحقیق و توسعه می‌رود. در حال حاضر بخش خصوصی ما سرمایه‌گذاری محدودی می‌کنند. اکنون یک سرمایه‌گذار در حاشیه تهران یک کارگاه دارد وقتی گفته می‌شود چرا آن را گسترش نمی‌دهید در حالی که شما در آلمان و چین کارخانه تأسیس کرده‌اید، می‌گوید اگر در ایران بزرگ شوم من را می‌زنند. در حالی‌که ما باید زمینه را فراهم کنیم. تنها راه‌حل مشکل بیکاری افزایش سرمایه‌گذاری در تولید و افزایش سرمایه‌گذاری در اقتصاد چه در تولید و چه در خدمات است. خب سرمایه‌گذار ترسو است و به جایی می‌رود که امنیت و ثبات باشد. این انحصار‌ها نمی‌گذارند. زمانی که ما پارس الکتریک داشتیم، در سال ۱۹۷۵-۱۹۷۴ کره‌ای‌ها نمی‌توانستند تلویزیون سیاه و سفید را تولید کنند. ولی امروز شرکتی مثل سامسونگ در استاندارد‌های بین‌المللی است و شعباتی در شرق آسیا گرفته تا لندن و فرانکفورت و واشنگتن دارد. ما یک شرکت در این حد نداریم. شما اگر در ایران، یک شرکت در حد سامسونگ نام ببرید من به شما جایزه می‌دهم. چرا این اتفاق افتاده؟ چون دید محدودی به بخش خصوصی است. بخش خصوصی را باید آزاد بگذاریم، ولی جایی که به حقوق دیگران، محیط زیست و حقوق بیت‌المال تعدی کرده برخورد کنیم. مشکل این نیست که بنیاد مستضعفان کار کند اما نباید محدودیت برای بخش خصوصی ایجاد کند. شرایط مسابقه باید برابر باشد.
در صنعت توریسم ترکیه به‌عنوان یک کشور مسلمان، سالانه بیش از ۲۵ میلیارد دلار درآمد توریست دارد، اما ما که ظرفیت‌های تاریخی و طبیعی‌مان بهتر از آنجاست، این درآمد را نداریم. ایرانیان سالانه بیش از ۱۰ میلیارد دلار به ترکیه پول می‌برند. حکومت باید سعی کند توریست خارجی را اذیت نکند و برای او محدودیت ایجاد نکند. توریست خارجی، لزوماً برای فساد به ایران نمی‌آید. ما باید الگوسازی کنیم. هم‌اکنون با اینکه ارز گران شده ـ بدون ارز دولتی ـ روزانه هزار نفر از تهران به خوی یا تبریز می‌روند و از آنجا با ون به وان ترکیه می‌روند. تعداد هتل‌های وان از شمال ایران بیشتر است. چر این اتفاق افتاد؟ ما اکنون در این فصل می‌توانیم امکانات و هتل‌های شیک در اردبیل داشته باشیم. ولی دید‌های محدود مانند همان تفکری که مانع تصویب FATF می‌شود اجازه نمی‌دهد.
به عنوان کارشناس ایرانی برای من ننگ است که در یک کنفرانس بین‌المللی، افغانی کردیت کارت دارد، اما من نمی‌توانم داشته باشم. این کار قابل دفاعی نیست و به منِ ایرانی منزلت نمی‌دهد. مشکلی که امروزه جامعه ایران دارد بخشی از آن جهالت اقتصادی و نادانی اقتصادی است. جامعه جهانی را نمی‌شناسد. به مسئولین بخش گردشگری پیشنهاد می‌کنم بخشی از علمای حوزه را به یک گردش علمی ببرند که دنیا را ببینند. مردم در آنجا از صبح تا غروب به هم تعدی و تجاوز نمی‌کنند. ما اگر از آزادی دفاع می‌کنیم منظور دفاع از حقوق شهروندی و آزادی بیان و حق دفاع است نه بی‌بندوباری. این‌گونه نیست که خانمی که روسری ندارد، مشکل دارد.
ژاپن چرا ژاپن شد؟ ژاپنی که در جنگ جهانی دوم شکست خورد، امروز بعد از آمریکا و چین، سومین قدرت اقتصادی جهان است. ژاپنی که وسعت آن به اندازه یکی از ایالت‌های آمریکا است. کشوری است که سالانه صد‌ها میلیارد دلار به کشور‌های آفریقایی و آسیایی کمک می‌کند؛ بنابراین می‌شود ما هم پیشرفت کنیم، به شرط اینکه منطقی برخورد کنیم. کشور ما به شدت یک سیاست خارجی فعال در چهارچوب منافع ملی نیاز دارد. قطعاً وضع ما ایرانی‌ها باید بهتر از وضعیت کنونی باشد.
اقتصاد ایران امروز دو مزیت دارد: ۱. نیروی کار تحصیل کرده و ارزان ۲. انرژی ارزان. به جای اینکه از آنها استفاده کنیم بر عکس است. چند نفر از فارغ التحصیلان دانشگاه شریف در رشته مدیریت در سازمان امور اداری و استخدامی کشور ـ که مسئول تحول اداری است ـ کار می‌کنند؟! تقریباً نزدیک به صفر. در نهاد ریاست‌جهموری افراد زیادی از دانشگاه‌های درجه ۵ و ۶ فعالیت می‌کنند. این در حالی است که بهترین جوانان تحصیل‌کرده از جوانان دانشگاه صنعتی شریف، پلی تکنیک در رشته مدیریت، اقتصاد، مهندسی و کامپیوتر برای گرفتن مدرک و مهاجرت به امریکا در صف هستند. چرا آمریکایی‌ها از فارغ‌التحصیلان دانشگاه پیام نور و دانشگاه آزاد استفاده نمی‌کنند و بورس نمی‌دهند؟! آنها احمق نیستند.
سازمان امور اداری باید یک مسابقه بگذارد و از بهترین نیروی انسانی استفاده کند. ما می‌توانیم از این نیرو‌ها استفاده کنیم و به نظر من نیروی انسانی باغبان توسعه است. امکان ندارد کشوری بدون نیروی انسانی کارآمد به توسعه برسد. اکنون معدل هوش مدیران میانی کشور به شدت پایین‌تر از سطح متوسط هوش کشور است. در سیستم اداری کارکنان شاهد این امر هستند. سیستم باید شفاف باشد. گزینش‌های ما معیار‌های صحیحی را ـ مانند شرکت در رأی گیری و... ـ ملاک قرار نمی‌دهد. ما نباید این برخورد را با نیروی انسانی داشته باشیم. یکی از دلایلی که اکنون بخشی از فساد در سیستم دولتی است این است که نیرو‌های ناکارآمد و بله قربان‌گو وارد سیستم می‌شوند. این افراد در واقع فساد را در بطن اقتصاد نهادینه می‌کنند. باید از طریق آزمون و روش علمی، گزینش نیروی انسانی انجام گیرد تا جوانان فکر کنند مملکت متعلق به همه است، نه برای یک عده خاص.
اگر امروز در جامعه دیدید که از بین ۳۰ دانشجو ۲ نفر فکر می‌کنند می‌توانند مدیر و وکیل و وزیر شوند و بقیه فکر می‌کنند اگر علامه دهر هم باشند نمی‌توانند، این جامعه ضد توسعه است و سیستم آموزش این جامعه مشکل دارد. ایران برای همه ایرانیان است. ملاک کسانی که در این کشور کار می‌کنند باید ملاک تخصص و کارآیی باشد. نمی‌توان تعهد را اندازه‌گیری کرد. خدا در قرآن می‌گوید که تقوا قابل اندازه‌گیری نیست و خداوند تشخیص می‌دهد. من پیشنهاد می‌کنم سازمان بهره‌وری ایران را مورد بررسی قرار دهید تا ببینید شبکه‌ای که در این سازمان بهره‌وری آمده چگونه است؟! و جایی که باید بهره‌وری را بالا ببرد خودش مکانیسم‌های علمی برای جذب نیرو را رعایت نکرده است.
ـ متأسفانه وقتمان کم است. یک سؤال می‌پرسم می‌دانم که ابعاد مختلفی دارد، اما به صورت خلاصه جواب را بفرمایید. ان‌شاءالله در جلسات آینده بیشتر بهره خواهیم برد. بازار طلا و سکه و ارز به شدت روند صعودی دارد و افزایش قیمت باورکردنی نیست. چه عواملی بر این امر تاثیر گذاشت؟
پازوکی: به نظر من دو عامل دارد: یکی عامل اقتصادی است که همان نقدینگی فزاینده‌ای است که وجود دارد. این نقدینگی مانند یکی سیلی است که اگر راه بیفتد می‌تواند خیلی دهشتناک باشد. بخش دیگر که این موتور را به حرکت وا داشته، سیاست است. اقتصاد ایران، در گرو سیاست است. شرایط به گونه‌ای است که انتظارت منفی شده است. من عامل آن را سیاسی می‌دانم. به‌عنوان مثال اگر امشب مسئولین ایران اعلام کنند مقررات FATF را می‌پذیرند قطعاً فردا صبح در بازار چیزی حدود هزار تومان دلار کاهش پیدا می‌کند و بالعکس. اینها به بازار سیگنال می‌دهد.
بازار ایران به شدت سیاسی شده و متغیر‌های سیاسی هر چه بیشتر شود، زمینه برای عدم سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران و بردن این سرمایه‌ها به حوزه ارز، مسکن، طلا و کالا‌های بادوام مانند وسایل خانگی افزایش پیدا می‌کند. قطعاً سیاست خارجی نیاز به تصمیمات شجاعانه منطقی و علمی دارد. اگر این اتفاق بیفتد و دیگر اینکه نقدینگی به سمت تولید سوق پیدا کند. اکنون بخشی از مشکلات تولید ما به خاطر عدم وجود نقدینگی است. انضباط اقتصادی را باید در اقتصاد ایران حاکم کرد. این انضباط شامل سه شاخه می‌شود: ۱. انضباط پولی در سیستم بانکی ۲. انضباط مالی در هزینه و مخارج دولت در سند بودجه ۳. انضباط اداری در سیستم اداری. ما اکنون متأسفانه یکی از بی‌انضباط‌ترین اقتصاد‌های منطقه را داریم. اگر انضباط اقتصادی اتفاق بیفتد، قطعاً این نقدینگی به سمت فعالیت‌های واقعی و سرمایه‌گذاری سوق پیدا خواهد کرد. از آن طرف با توجه به مشخص شدن سیاست خارجی و مزیت‌های اقتصاد ایران مثل انرژی ارزان و نیروی کار ارزان می‌تواند قطعاً به رشد و پیشرفت کشور کمک کند. اقتصاد راه‌حل دارد، اما تحکمی و دستوری نمی‌شود. من با سیاست‌زدگی جامعه مخالفم، اما امروز سیاست به شدت اقتصاد کشور ما را در گروگان خود گرفته است. باید آگاهی فرهنگی به وجود بیاید. باید تصمیمات شجاعانه و بخردانه در چهارچوب منافع ملی ملت ایران گرفت و نترسیم و با دنیا تعامل داشته باشیم. از طرف دیگر اگر انضباط اقتصادی را حاکم کنیم قطعاً جلوی افزایش بی‌رویه قیمت‌ها را خواهیم گرفت. علمی باید برخورد کرد. ژاپنی‌ها یا آلمان‌ها همه نوکر آمریکا نیستند. یکی از بهترین رهبران جهان در قرن ۲۱ که دنیا به نیکی از این زن یاد خواهد کرد، خانم مرکل است که در جهت توسعه و تحول کشورش گام برداشته است. به‌طوری که در حال حاضر آلمان اولین قدرت اقتصادی اتحادیه اروپا و چهارمین قدرت اقتصادی جهان است و دیدید که آلمان شرقی و غربی ادغام شدند و خصوصی‌سازی انجام شد. همین امروز که من با شما صحبت می‌کنم در حال آموزش صد‌ها آواره سوری هستند.
ـ به درستی اشاره کردید یکی از عوامل تورم بحث نقدینگی است و فرمودید نقدینگی باید به سمت تولید برود. با سرمایه‌های کوچک و خرد و سرمایه‌هایی که به سمت دلار و طلا می‌روند چه باید کرد؟
پازوکی: تا جایی که من اطلاع موثق دارم در اقتصاد ایران مشکل ما پس‌انداز نیست. یعنی پس‌انداز‌های خرد در سیستم بانکی وجود دارد. ما به پس‌انداز، سرمایه‌گذار بالقوه می‌گوییم. مهم این است این سرمایه‌گذاری بالقوه به سرمایه‌گذاری بالفعل تبدیل شود. در اینجاست که ما نیاز به قوه‌قضاییه آسان و کارآمد، دولت کارآمد و قوانین کارآمد داریم. من به وزرات کشور انتقاد دارم، چون برای یک راهپیمایی برای یک کشوری برای هر شهر سهمی می‌گذارد. وقتی کارخانه‌دار را جریمه می‌کنند، با این کار‌ها نمی‌توان بخش خصوصی را حمایت کرد. دولت و حکومت باید فرمانبردار و نوکر بخش خصوصی و سرمایه‌گذار شود. در همچین کشوری تولید ملی بالا می‌رود. تأکید می‌کنم که اقتصاد شفاف شود و فرهنگ شفافیت و فرهنگ مبادله آزاد اطلاعات در جامعه ما شکل بگیرد. تلویزیون ایران حتی یک برنامه برای همین FATF نگذاشت. اقلیتی که دیدشان محدود است و جهان را نمی‌بینند. اینها اصلا نمی‌دانند اقتصاد و FATF چیست. ۱۹۴ کشور دنیا بی‌جهت FATF را نپذیرفته‌اند مانند چین، روسیه و سوریه ـ که نیمی از کشور در اختیار دولت مرکزی نیست ـ ولی می‌فهمند که این مقررات به نفعشان است.
جهل بزرگترین مشکل است که اقتصاد کشور را عقب رانده است. طبق سند چشم انداز، ما باید در سال ۱۴۰۴ در منطقه اول شویم. از ۱۳۸۴ تا ۱۳۹۷ تقریباً ۱۳ سال گذشته است طی این مدت نه تنها فاصله ما از کشور‌هایی مانند آذربایجان و امارات و ترکیه و عربستان سعودی کمتر نشده، بلکه در خیلی شاخصه‌ها متاسفانه فاصله‌ها بیشتر شده است. نباید ترس از تعامل داشته باشیم. دانشگاه‌های ما به سمت کارخانه مدرک سازی می‌رود. آموزش و پرورش مشکل دارد. عقل اقتصادی می‌گوید منابع باید به سمت آموزش و پرورش رود و در آنجا فرهنگ‌سازی صورت گیرد. اکثر نمایندگان منابع را به تأسیس دانشگاه در شهر‌ها تخصیص می‌دهند. اکنون در شهر‌های ضعیف که مدرسه مناسبی ندارد، ما در حال ساخت دانشگاه‌های دولتی هستیم. جالب است که دانشگاهی درست می‌کنیم که دانشکده ندارد. شما ببیند در شهر‌هایی مثل گرمسار، بناب، دامغان و.. دانشگاه‌های دولتی ساخته شده است. اینها باعث پیشرفت علم نمی‌شود. خاصیت این دانشگاه‌ها این است که وقتی نماینده رأی نیاورد، در آن دانشگاه به‌عنوان رئیس و هیأت علمی مشغول می‌شود. در حالی که فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌هایی مثل صنعتی شریف، پلی تکنیک و تهران اکثراً در حال ترک ایران هستند. در کجای دنیا این‌گونه با نیروی متخصص خود برخورد می‌کنند. اکنون باید بهترین فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های ایران در سیستم دولتی باشند. اما متأسفانه به دلیل اینکه برخورد تحکمی صورت می‌گیرد، این اتفاق رخ نداده است.
ـ خیلی ممنون از شما که در این گفتگو شرکت کردید.
پازوکی: ان‌شاءالله که موفق باشید و بتوانید درد‌های اجتماعی را در چارچوب منافع ملی ملت ایران، گزارش و از حقوق ما مستضعفین سابق و اقشار آسیب‌پذیر فعلی دفاع کنید.
فیلم این گفتگو را در آپارات ببینید:
بنده خدا این اقای اقتصاددان چقد زور زد