«اسکودا» باید از قوانین متروک عبور کند

دیدارنیوز ـ بررسی شیوه آزمون کانون وکلا و مشکلاتی که در این حوزه وجود دارد و همچنین تغییراتی که می‌بایست صورت پذیرد و اینکه کانون وکلای دادگستری می‌بایست از قوانین متروک گذشته عبور کند؛ مسائلی بود که در گفت‌وگو با دکتر محمدمهدی توکلی بیان شد. پیشتر قسمت اول گفت‌وگو را منتشر ساختیم و اکنون قسمت دوم و پایانی این گفت‌وگو ارائه می‌شود.

تعیین ظرفیت، در اختیار یک هیأت سه نفره است. اما جماعتی کانون وکلا را متهم به انحصارطلبی می‌کنند و می‌گویند کانون وکلا ظرفیت‌ها را پایین اعلام می‌کند. اما ظاهراً این امر خیلی هم به کانون ربط ندارد و در تعیین ظرفیت دو نفر از قوه‌قضائیه  تصمیم‌گیرنده هستند. پس چه وجهی دارد که قوه‌قضائیه تحت عنوان مرکز مشاوران تعدادی وکیل می‌گیرد؟ خب همان ظرفیت‌ها را به کانون بیاورد.
توکلی: لازم است در اینجا از کانون وکلا دفاع کنم. هیأتی که تعیین ظرفیت می‌کنند، یک نفر از کانون و دو نفر از قوه‌قضائیه است. دوستان و اشخاصی که متقاضی آزمون وکالت هستند و اشخاص منتقد به کانون وکلا، مدام به کانون وکلا برای پایین اعلام کردن ظرفیت انتقاد می‌کنند. ما نباید از مشی انصاف خارج شویم و اگر بخواهیم منصفانه سخن بگوییم در اینجا انتقادی به کانون وکلا وارد نیست. انتقاد به سیستم قضایی وارد است.

هنگامی که از سه نفر، فقط یک نفر از کانون وکلا است، گفته می­‌شود عملاً تصمیم‌گیرنده، کانون است و دو بزرگوار دیگر فقط امضاء می‌کنند. به عبارتی این کمیسیون صوری است. بر فرض درست بودن این حرف، باز هم انتقاد بزرگتری به آن دو نفر وارد می‌شود که قانون‌گذار برعهده رئیس کل دادگستری استان و رئیس محاکم انقلاب قرار داده که در کمیسیون سه نفره با رئیس کانون میزان ظرفیت پذیرش را تعیین کنند. پس یا آن دو نفر سلیقه‌ای یا کم تعیین می‌کنند و یا وظیفه قانونی خود را درست انجام نداده­‌اند که باعث شده رئیس کانون تعیین کند و دو نفر دیگر فقط امضاء کنند. پس این انتقاد در این خصوص به کانون وارد نیست. کما اینکه جناب آقای حسین‌آبادی که رئیس سابق کانون وکلای مرکز بودند در یکی از فرمایشات خود گفتند که در آزمون وکالت ۹۶، کانون وکلای مرکز می‌خواست ظرفیت بیشتری اعلام کند، اما دو نماینده قوه‌قضائیه با این امر مخالفت کردند. حرف ایشان درست است. یا آن دو نفر در اکثریت و به تبع آن تصمیم گیرنده هستند، یا اینکه به زعم بعضی از دوستان کم کاری می‌کنند. در هر صورت به نظر می‌رسد در بحث ظرفیت، بیش از اینکه کانون وکلا را مورد انتقاد قرار دهیم باید نمایندگان قوه‌قضائیه را مورد سؤال قرار دهیم.

ـ کانون وکلا متهم به انحصارطلبی می‌شود. انحصارطلبی کانون وکلا دقیقاً در چه مواردی است؟ از طرف دیگر می‌گویند کانون باید استقلال داشته باشد و به استقلال کانون خدشه‌ای وارد نشود. لطفاً بفرمایید انحصارطلبی کانون در کجاست و در چه صورتی به استقلال کانون خدشه وارد می‌شود؟
توکلی: مباحث در این خصوص به تندی پیش رفته است. هجمه‌­های غیرمنصفانه‌ای نسبت به کانون وکلا صورت گرفته و کانون وکلا هم دفاع بیجایی از قوانین تاریخ مصرف گذشته انجام داده است. به هر دو طرف انتقاد وارد است. تا حدودی هر دو طرف از جاده انصاف خارج شدند. برای مثال کسانی که به وضعیت فعلی و به آزمون وکالت با این شیوه منتقد هستند، وکلا را با عنوان اشخاصی پول‌دوست و با زندگی مرفه، مخاطب قرار می‌دهند. این شیوه صحیحی نیست. زندگی آنها حاصل دستمزدشان است. زندگی وکلا بد نیست، اما متوسط رو به خوب است. ممکن است درصدی از وکلا زندگی لاکچری داشته باشند، این امر در درصدی از همه مشاغل وجود دارد. اما اینکه ما در مورد همه وکلا بگوییم که زندگی لاکچری دارند و پول‌دوست هستند و پوست موکل را می‌کنند، درست نیست.

این شیوه برخورد به تقابل می‌انجامد و این هجمه‌های غیراخلاقی در خصوص کانون وکلا را نمی‌پذیرم. از جمله اینکه در خصوص بحث تعیین ظرفیت، کانون وکلا را مورد حمله قرار می‌دهند. اگر چه من معتقد هستم که باید قوه‌قضائیه مورد سؤال قرار گیرد. چرا کانون وکلا مورد هجمه قرار گرفته؟! چون از طرف دیگر ما می‌بینیم برخی فعالین کانون وکلا دفاع بیجایی از قوانین متروک و تاریخ مصرف گذشته انجام دادند. این دفاع جانانه­‌ای که کانون وکلا در خصوص شیوه پذیرش وکالت انجام می‌دهد درست نیست. چرا که ما می‌دانیم این شیوه پذیرش وکالت در ایران غیر علمی است.

خوشبختانه در حال حاضر بسیاری از تأثیرگذاران و اعضای هیأت رئیسه کانون وکلای مرکز و اسکودا، اعضای هیئت علمی دانشگاه هستند و دیده‌اند که در کشور‌های خارجی وکالت به چه صورت است و دیده‌اند در کشور‌های خارجی بحث صلاحیت مطرح است نه ظرفیت. چرا باید این دفاع را از فرآیند غیر علمی کنونی انجام دهند؟ این امر کانون وکلا را مورد انتقاد قرار می‌دهد. برای همین کانون وکلا را به انحصارگرایی متهم می‌کند. یا مثلاً دفاعی که از آزمون می‌کنند؛ برای مثال طرحی که الان در مجلس مطرح است تحت عنوان طرح آموزش و پذیرش وکالت، من به برخی مواد آن طرح انتقاد دارم و با برخی مواد آن طرح موافق هستم. یکی از مواردی که با آن به شدت موافق هستم و خیلی از اعضای کانون‌های وکلا به شدت مخالف هستند، شیوه برگزاری آزمون است. گفته شده برگزاری آزمون و طراحی سوالات آزمون، توسط کمیسیونی انجام شود. آن کمیسیون ترکیب خاصی دارد و بیشتر آن دانشگاهی و علمی هستند.

کانون وکلا چه اصراری دارد که شیوه طراحی سؤالات به صورت فرد محور کنونی ادامه پیدا کند؟! اینکه اسکودا بگوید امسال فلان درس را فلان استاد یا وکیل طراحی کند. بعضاً دیده شده آن استاد یا آن وکیل نظرات شخصی خود را در آزمون دخالت می‌دهد. تمام کسانی که در آزمون شرکت می‌کنند به این امر اذعان دارند. من مصداقاً مثال بزنم، در درس حقوق مدنی قانون داریم و در مواردی که قانون نباشد نظرات اساتید هست. هنگامی که می‌گوییم اساتید، منظور اساتید صاحب کتاب هستند. یعنی دکتر کاتوزیان و دکتر صفایی. یا اگر بخواهیم به نظرات اختلافی‌تر مراجعه کنیم دکتر شهیدی، دکتر امامی و دکتر لنگرودی. زمانی که یک طراحی از نظر شخصی خود طرح سؤال می‌کند که نه قانون است و نه نظر اساتید، آیا این شیوه طراحی سؤالات منطقی و علمی و اخلاقی و منصفانه است؟! خیر.

در طرح پذیرش آموزش وکالت ماده‌­ای پیش‌بینی شده که ما در خصوص شیوه طراحی سؤالات کمیسیونی پیش‌بینی کنیم. چرا کانون وکلا و برخی افراد هیئت رئیسه و اشخاص منتقد این ماده را مورد انتقاد قرار می‌دهند؟ البته من هم به بقیه قسمت­‌های طرح انتقاد دارم. مثلاً در خصوص بحث وکیل­‌یار، انتقاداتی وجود دارد که این انتقادات وارد است و باید اصلاح شود. یا مثلاً در خصوص بحث اجباری شدن وکالت، برخی انتقاد دارند و باید روی آن بحث و بررسی صورت گیرد. اما در خصوص اینکه ما بخواهیم از حالت سلیقه‌ای و فرد محور فعلی طرح سؤالات را در بیاوریم چه ایرادی دارد؟ برخی می‌گویند این امر خلاف استقلال کانون وکلا است. همان­‌طور که ما استقلال کانون وکلا را قبول داریم نباید از این امر سوء استفاده کنیم. متأسفانه اشخاصی در این طرف ماجرا به دنبال به زیر یوغ کشیدن و نفی استقلال کانون وکلا هستند. از طرف دیگر اشخاصی در کانون‌های وکلا از مفهوم استقلال سوء استفاده می‌کنند؛ کار هر دو طرف مردود است.

استقلال کانون وکلا یعنی استقلال وکیل. یعنی وکیل در مقام دفاع در برابر قاضی دست و زبانش دچار لغزش نشود و دچار لکنت زبان نشود و پروانه وکالت خود را از قوه‌قضائیه نگیرد. هنگامی که وکیل پروانه خود را از قوه‌قضائیه بگیرد و در پاره‌ای از پرونده‌ها نیاز به مصوبه و مجوز قوه‌قضائیه برای دفاع داشته باشد، این وکیل فاقد استقلال است. البته کانون وکلا به‌عنوان یک نهاد متکفل امور وکالت، باید از دستگاه قضا مستقل باشد. اما امر استقلال کانون وکلا به معنای این نیست که تافته جدا بافته است. این امر را قبول نداریم که کانون وکلا باید خود را از همه سیاست‌های اقتصادی و سیاست‌های جامعه جدا بداند. یا اینکه نمی­‌پذیریم کانون وکلا می‌تواند هر طور که بخواهد آزمون برگزار کند و سؤال طرح کند، چون مستقل است. استقلال با سلیقه‌ای عمل کردن متفاوت است. متأسفانه هم یک طرف استقلال و نهاد وکالت و وکلا را مورد هجمه قرار می‌دهد و هم طرف مقابل از مفهوم استقلال سوء استفاده می‌کند پس به دو طرف انتقاد وارد است.

ـ برای دوستان حقوقی که تازه می‌خواهند وارد عرصه وکالت شوند جذاب است که از زبان یکی از اساتید حقوق و فردی که سال­‌ها در این حوزه کار کرده، بشنوند یک وکیل موفق باید دارای چه ویژگی‌های فردی و علمی باشد؟
توکلی: وکالت مجموعه‌ای از دانش‌ها است که یکی از آنها علم حقوق است. یکی از اجزای وکالت علم حقوق است جزء دیگر قدرت بیان، استدلال و تکلم است و همچنین توانایی روی ادبیات فارسی و قدرت نویسندگی شخص است، نکته دیگر روان‌شناسی و برخورد و ارتباط برقرار کردن با مخاطب است. بسیاری از موکل‌ها برای اطمینان خاطر به یک وکیل مراجعه می‌کنند و بسیاری از وکلا در یک پرونده موفق می‌شوند و رأی به نفع موکل‌شان صادر می‌شود، اما نمی‌توانند در جریان دادرسی به موکل اطمینان قلب و آرامش خاطر دهند. وکیل موفق وکیلی است که همه این ابعاد را در خود متجلی کرده باشد. این اجزای مختلف هنگامی که در یک فرد جمع شوند وکیل موفق را به‌وجود می‌آورد.

ـ به درستی اشاره کردید یک وکیل اگر بخواهد موفق باشد، باید بیان قوی و گستره لغات خوبی داشته باشد و همچنین قدرت نویسندگی داشته و علم حقوق را بداند. بسیاری از وکلا را می‌بینیم که قادر به بیان حرف‌های یومیه خود هم نیستند. این سوال پیش می‌آید چنین فردی چگونه می‌خواهد از یک نفر دفاع کند؟ این افراد با سازوکاری که کانون وکلا ترسیم کرده از یک آزمونی با موفقیت عبور کردند و امروز به‌عنوان وکیل آنها را می‌شناسیم، نتیجه وجود این­‌گونه وکلا، با استناد به صحبت‌های دکتر شهبازی‌نیا این است که تعداد زیادی از وکلای جوان بیکار هستند و آن‌قدر مشکل دارند که حتی هزینه تمدید پروانه خود را نمی‌توانند بپردازند و از این روی معتقدند بیشتر از ظرفیت لازم وکیل می‌گیریم. به همین دلیل تعدادی بیکار هستند. اما این گفته وجه دیگری هم دارد و آن وجه این است که سازوکاری که برای گزینش وکیل طراحی کردید قطعاً سازوکار درستی نیست که یک فردی در جایگاه وکالت قرار گرفته، اما هزینه تمدید پروانه خود را هم ندارد. با توجه به این مقدمه چه سازوکاری برای پذیرش وکیل لازم است؟ آیا با یک آزمون چهار گزینه‌ای می‌توان به نتیجه مطلوب رسید؟
توکلی: آن چیزی که امروز برای پذیرش اشخاص به‌عنوان وکیل انجام می‌گیرد یک آزمون بین شش درس است که در بین این شش درس حقوق ثبت و امور حسبی و زبان و ادبیات، حقوق بانکی، مالکیت فکری و بسیاری از درس‌های حقوقی خالی است. شش درس شاخص مثل مدنی، تجارت، آیین دادرسی مدنی وجود دارد. ما نمی‌خواهیم بگوییم که حتماً باید آن در‌س‌ها هم به آزمون اضافه شود که کار دانشجویان سخت‌تر شود، بلکه مقصود این است که باید یک فرآیند مهارت‌افزایی را برای پذیرفته‌­شدگان تعریف کنیم که هنوز تعریف نشده است. این فرآیند باید با درجه‌بندی وکالت ترکیب شود. برخی به این مسئله واکنش نشان می‌دهند و فکر می‌کنند منظور این است که وکلای پای یک به پایه سه تبدیل شوند. منظور وکلای فعلی نیستند، وکلای فعلی پروانه وکالت خود را گرفته‌اند.

برخی از واکنش‌های تندی که نشان داده می‌شود به خاطر این است که افراد فکر می‌کنند هرگونه تغییری با منافع شخصی آنها در تضاد است و بیشتر دفاع از منافع شخصی است. اعتقاد من این است که از یک جایی باید پذیرفته شدگان وکالت را در درجات مختلف بیاوریم که البته تعیین درجه آنها نیاز به صحبت و کارشناسی دارد. اما قطعاً باید این اتفاق بیفتد. اینکه ما یک دانشجویی که تازه فارغ‌التحصیل شده را به خاطر اینکه توانسته گزینه‌ها را خوب بزند و عبور کند و ۱۸ ماه کارآموزی گذرانده (این ۱۸ ماه واقعی نیست، زیرا یک کارآموز وکالت تنها تکلیفی که دارد دوبار در ماه، یک بار نیمه اول و یک بار نیمه آخر در دادگاه حاضر شود و در جلساتی که کانون وکلا برگزار می‌کند باید حاضر شود و آن سلسله جلسات خیلی در زمانی که من کارآموز بودم مفید نبود. مثلاً من در خصوص آیین دادرسی مدنی و رویه قضایی محاکم ایران مشکل دارم و چیزی نمی‌دانستم، یادم می‌آید در دوره کارآموزی ما در یکی از جلسات سخنرانی استاد فاضلی را دعوت کرده بودند در مورد دیوان کیفری بین‌المللی صحبت کند. دیوان کیفری بین‌المللی که اصلاً ایران به آن نپیوسته و تأثیری هم ندارد برای کارآموز صفر کیلومتر که در درس‌های آیین دادرسی مدنی و کیفری خود مانده، نیازی به دیوان کیفری بین‌المللی ندارد.) نمی‌تواند ملاک درستی باشد. باید به سمت درجه‌بندی وکالت برویم. بدین معنی که وکیل درجه سه، مدام با کارآموزی و وکالت و دانش‌افزایی و تقویت بنیه زبانی و گفتاری مواجه باشد و پس از آن به پایه دو برود و در پایه دو هم به این ترتیب و سپس وارد پایه یک شود.

چطور می‌توانیم پس از ۱۸ ماه کارآموزی به یک وکیل بگوییم که تو می‌توانی از یک پرونده حصر وکالت شورای اختلاف را انجام دهی تا پرونده قتل عمدی که اکنون در دیوان‌عالی کشور بررسی می‌شود. یعنی پس از ۱۸ ماه کارآموزی ما پایه یک می‌دهیم و نتیجه این می‌شود. خب این معقول و منطقی نیست. باید قدری از تجربه سایر کشور‌ها استفاده کنیم.

می‌بینیم برخی از افرادی که در کانون وکلا هستند از لحاظ شعاری، شعار‌های مدرن شیک و لوکسی می‌دهند. یعنی از لحاظ ظاهر بسیار لوکس و شیک عمل می‌کنند، اما از لحاظ محتوا و کارکرد واقعی در برابر کوچک‌ترین تحولی سنگ­‌اندازی می‌کنند و می‌گویند خلاف استقلال کانون وکلا است.

در کشور‌های پیشرفته جهان که از لحاظ حقوقی بسیار از ما جلوتر هستند و وکالت را درجه‌بندی کرده‌اند، پذیرش وکیل بر اساس صلاحیت است نه براساس ظرفیت‌های ناچیز و فرآیند دانش‌افزایی و مهارت افزایی را برای وکلایشان تعریف کرده‌اند. آیا در آن کشور‌ها استقلال کانون وکلا مخدوش شده؟ چرا از عبارت استقلال سوءاستفاده می‌شود؟ چرا می‌گویند درجه­‌بندی و تزریق مهارت‌­افزایی به وکالت خلاف استقلال است؟

اشخاص غیر وکیلی را در بین دانش‌آموختگان حقوق داریم که به خاطر توانایی تکلم و گفتاری، پرونده‌های زیادی به سمت‌شان می‌رود. اما چون وکیل نیستند، نمی‌توانند آن را قبول کنند. با این وجود مردم دوست دارند به آنها وکالت دهند، چون که بقیه توانایی‌ها را دارند. اشخاص وکیلی هم داریم که به خاطر عدم توانایی در تکلم و برقراری ارتباط با مخاطب، پرونده‌ای سمت آنها نمی‌رود. زیرا پس از قبولی در آزمون وکالت پروسه دانش‌افزایی نسبت به آنها اعمال نشده است. ما نمی‌گوییم که این افراد نباید وکیل می‌شدند، بلکه باید پس از وکالت در یک پروسه دانش‌افزایی و مهارت‌افزایی و کارآموزی صحیح قرار می‌گرفتند تا در تمدید پروانه با مشکل مواجه نشوند. بر اساس گفته رئیس نهاد وکالت، وکلایی وجود دارند که در تمدید پروانه با مشکل مواجه هستند، این گفته در واقع انتقاد به خود ایشان و نهاد تحت امر ایشان است، زیرا این وکلا باید در دوران کارآموزی تقویت می‌شدند و به آن وکیلی که باید تبدیل می‌شدند.

ـ هزینه تمدید پروانه وکالت چقدر است؟
توکلی: هر سال بیشتر می‌شود. تا جایی که اطلاع دارم دو ـ سه سال پیش برای تمدید سه سال حدود ۷۰۰ الی ۸۰۰ هزار تومان بود.

ـ این موضوع عجیب است که یک وکیل نتواند در طول سال چنین مبلغی را پرداخت کند.
توکلی: بله این موضوع بسیار بعید است. زیرا وکیلی هم که توانمندی کمی داشته باشد، هنگامی که به دفتر وکالت فردی مسن که خود یک سری کار‌ها را انجام نمی‌دهد، مراجعه کند. حداقل آن وکیل مسن برای یک سری کار‌های ثبت لایحه و پرونده‌های شورای حل اختلاف و ثبت اظهارنامه از این وکیل جوان استفاده می‌کند، به همین دلیل بعید است وکیلی نتواند این مبلغ را در طول سال جهت تمدید پروانه بپردازد.

این جمله آقای شهبازی‌نیا که گفتند برخی وکلا به دلیل عدم تمکن مالی نمی­‌توانند پروانه خود را تمدید کنند، تا حدی موجب تحقیر وکالت و وکلا می‌شود. از طرف دیگر ما به کوچک‌ترین طنزی که در مورد وکلا در صداوسیما پخش شود اعتراض می‌کنیم که به نظر من اشتباه است. زیرا اگر بخواهیم صنف و قشری در بین مردم معرفی شود، باید خوب و بد و جد و طنز آن را معرفی کنیم. بد نیست که در مورد وکلا چند نکته طنز بیان شود و اثر مخرب هم ندارد. به نظر من این جملات اثر مخرب دارد که گفته می­‌شود برخی وکلا هزینه تمدید پروانه را ندارند. این جملات هنگامی که در جامعه بازتاب پیدا می‌کند مردم به وکلا به چشم فردی فقیر نگاه می‌کنند. حداقل یک وکیل تازه‌کار اگر با چند نفر از دوستان یک دفتر حقوقی تأسیس کنند، سالی ۷۰۰ یا ۸۰۰ هزار تومان را قطعاً می‌تواند بپردازد. ممکن است برخی از وکلا علاقه نداشته باشند یا فکر کنند با کار کردن در شغلی دیگر درآمد بیشتری خواهند داشت. یا خانمی به دلیل ازدواج یا اقتضائات دیگر وکالت را کنار بگذارد، اما اینکه ما بگوییم وکیلی به دلیل نداشتن ۷۰۰ یا ۸۰۰ هزار تومان پروانه خود را تمدید نکرده، جمله مخربی است.

ـ تعدادی مؤسسات حقوقی شکل گرفته که در سازمان ثبت اسناد رسمی، فعال هستند، اما الزامی ندارد که فرد، حقوقی باشد، این مشکل تا انداز­ه­‌ای عوارض به دنبال دارد. آیا این قانون هنوز هم وجود دارد یا تغییر کرده؟
توکلی: مستند قانونی ندارد. بخشنامه­‌های سازمان ثبت شرکت‌ها است که در مقاطع مختلفی تغییرات متعددی کرده است. مثلاً یک زمانی حداقل دو وکیل لازم بود تا مؤسسه حقوقی ثبت کنند، اما بعد‌ها یک وکیل و سپس یک لیسانس حقوق و در آخر هر شخصی که می‌خواست می‌توانست این کار را انجام دهد و مدام در حال تغییر است.

ـ یک مؤسسه حقوقی اگر یک فرد حقوقی در خود نداشته باشد، احتمالاً مردم با مشکل مواجه می‌شوند.
توکلی: بله. این یکی از مشکلات قوانین است. امروزه در مورد مؤسسات حقوقی قانون به‌طور واضح تعیین تکلیف نکرده است. اداره ثبت شرکت‌ها می‌گوید: مؤسسات حقوقی غیرتجاری هستند و اگر دو شخص غیرحقوقی هم مراجعه کنند به آنها مجوز داده می‌شود. توالی فاسد این امر اینجا است، شخصی که وکیل نیست و پروانه وکالت ندارد و چه بسا حقوق هم نخوانده باشد مؤسسه حقوقی ثبت می‌کند و وارد کار‌های حقوقی می‌شود و تظاهر به وکالت می‌کند. در نتیجه منجر به تقویت دلالی می‌شود. حتی کارت خود را با عنوان مدیرعامل مؤسسه حقوقی می‌زند. در صورتی که لیسانس حقوق هم ندارد. این شیوه اشتباه است و ما آن را نمی‌پسندیم.

کانون وکلا دستورالعملی نوشت و از اداره ثبت شرکت‌ها خواست که از آن دستورالعمل تبعیت کند، اما اداره ثبت شرکت‌ها خیلی تبعیت نکرد. این دستورالعمل هم تا حدی سفت و سخت بود که برای ثبت مؤسسه حقوقی حتماً باید دو وکیل باشند و سابقه کارشان بالای ده سال باشد. ما نمی‌توانیم از مردم انتظار داشته باشیم که بتوانند این مفاهیم را خیلی از هم تفکیک کنند. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که بسیاری از مردم تفاوت دادسرا و دادگاه را نمی‌دانند و به هر جایی که آرم قوه‌قضائیه داشته باشد دادسرا می‌گویند. برخی مردم به نیروی انتظامی کمیته می‌گویند. به همین دلیل ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم زمانی که مردم مؤسسه حقوقی دیدند در مورد وکیل بودن یا نبودن آن چیزی بدانند، زیرا مؤسسه حقوقی را وکیل می‌گویند؛ و تفاوتی در مورد وکیل و مؤسسه حقوقی و مشاور حقوقی و کارشناس در امور حقوقی قائل نمی‌شوند و به‌عنوان وکیل به آن مؤسسه حقوقی مراجعه می‌کنند. به همین دلیل باید مقرر شود که شخصی که مؤسسه حقوقی ثبت می‌کند حداقل پروانه وکالت داشته باشد. امیدوارم که کانون وکلا و مرکز مشاوران و ثبت شرکت‌ها به یک جمع‌بندی برسند تا از وضعیت فعلی خارج شویم و حداقل گفته شود که در یک مؤسسه حقوقی باید یک وکیل وجود داشته باشد.

ـ اگر در پایان نکته‌ای است بفرمایید.
توکلی: من درخواستی از دوستانی که این بحث را می­‌خوانند دارم. ما باید برای اصلاح وضعیت فعلی و اصلاح قوانین و به‌روز رسانی قوانین با هم گفت‌وگو کنیم و از حالت تهاجمی و مبتنی بر حمله و متهم کردن یکدیگر خارج شویم. اگر آزمون وکالت از وضعیت فعلی که دارد آسان‌تر شود، بنده از هر دو جهتی که دوستان فکر می‌کنند ضرر می‌کنم. زیرا چون هم وکیل هستم هم کار آموزش انجام می‌دهم و از لحاظ منفعت به نفع ما است که آزمون وکالت سخت‌تر شود، زیرا هم از لحاظ آموزشی که در حال تولید محصولات آموزشی هستیم و هم از این لحاظ که هر چه وکیل کمتر باشد ارج آن در جامعه بیشتر است. اما با این وجود من وضعیت فعلی را صحیح، منصفانه و به‌روز و منطبق بر آن چیزی که در همه کشور‌ها وجود دارد، نمی‌بینم و از تغییر قانون دفاع می‌کنم. اما این دفاع از جنس چیزی که منتقدین کانون می‌گویند نیست، معتقدم که منتقدین کانون هم برخی اوقات جانب اخلاق و انصاف را رعایت نکردند و طوری برخورد می‌کنند که انگار در حال صحبت با یک دشمن هستند.

خواهش من این است که همه دوستان بیشتر یکدیگر را تحمل کنند و بیشتر به فکر اصلاح باشند تا به فکر تخریب یکدیگر. دفاعی که ما از تغییر قانون کردیم باعث شد برچسب‌های مختلفی از لحاظ منفعت سیاسی بزنند، که البته من ارتباط این مسئله را به سیاست متوجه نشدم و حتی در انتخابات ریاست‌جمهوری رأی هم ندادم و فرد سیاسی نیستم. از طرف دیگر به وکلا گفته می­‌شد که افرادی پول‌دوست و با زندگی لاکچری هستند، این‌طور نیست. افرادی که جدیداً پروانه وکالت گرفتند، اشخاصی را که پروانه وکالت نگرفتند را به بی‌سوادی متهم می‌کنند. این نشان می‌دهد تا حدی روحیه حمله‌وری و تهاجمی در جامعه ما وجود دارد و امیدوارم در جامعه حقوقی این رویکرد را کمتر کنیم و رویکرد تعامل و دیالوگ و گفت‌وگو برای برون‌رفت از این قوانین متروک را حاکم کنیم.      

فیلم کامل این گفتگو را ببینید: 

https://www.aparat.com/v/GMdl2

قسمت اول این گفتگو را بخوانید: 

http://didarnews.ir/fa/news/6057