مرتضی نبوی: مبنای انقلاب اسلامی اقتصادی نبود/ شاه هیچ نقشی در مرجعیت امام خمینی نداشت

دیدارنیوز ـ عبدالله عبدی: یکی از کارهایی که پژوهشگران تاریخ انجام می دهند مصاحبه با افرادی است که در یک واقعه تاریخی حضور داشتند. این گفت و گو باعث می شود که روایت شخصی آن فرد نسبت به آن موضوع به خوبی مطرح شود. به تعبیری تاریخ شفاهی تلاش می کند تا نگاه و تحلیل یک فرد شناخته شده در آن واقعه تاریخی را از دل روایت های شخصی او بیرون بکشد. 

 

مرتضی نبوی را شاید بسیاری با چهره رسانه ای  او بشناسند. او سال ها در روزنامه رسالت مشغول به فعالیت بود. او که از چهره های ریشه دار در جریان اصولگرایی محسوب می شود که در دولت اول میرحسین موسوی وزیر پست، تلگراف و تلفن بود. نبوی متولد ۱۳۲۶ است و در دوران پهلوی مبارزات گوناگون سیاسی داشته که در این بین یک بار به زندان هم افتاده است. او چون در بطن تحولات سیاسی اجتماعی منجر به انقلاب اسلامی بوده است برای پاسخگویی به سوالات نسل جدید فرد مناسبی است.

 

این روزها جامعه نسبت به پدیده های تاریخی خود سوالات زیادی دارد و فرصت خوبی است که هر چند وقت یکبار با مراجعه به یکی از افرادی که در آن تحولات حضور داشتند این پرسش ها را مطرح کرد و روایت های این افراد را شنید. آنچه در ادامه می آید بخش نخست گفت و گوی دیدارنیوز با سیدمرتضی نبوی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و از فعالین سیاسی اصولگرا است که در سالروز جمهوری اسلامی منتشر می شود.

 

نبوی: در آن سال‌ها کسانی که در شهر‌های بزرگ مثل تهران زندگی می‌کردند به خصوص طبقات تحصیل کرده و کسانی که در نظام اداری مشغول بودند، وضعیت مناسبی داشتند. البته به نوعی هم توقعاتشان بالا رفته بود. اما یک شکاف بسیار عمیقی بین چند شهر بزرگ و شهر‌های کوچک و روستا‌ها وجود داشت. یعنی اکثریت به شدت محروم بودند و از اولین امکانات رفاهی مثل آب آشامیدنی، بهداشت و راه‌های مواصلاتی برخوردار نبودند. اما نسبتاً وضع تحصیل‌کرده‌ها مناسب بود. در همان دهه وقتی قیمت نفت کاهش پیدا کرد و به تبع آن درآمد‌های نفتی کاهش یافت، موجب فشار بر مردم و نارضایتی شد.

نبوی: اصولاً نمی‌توانیم بگوییم مبنای آن اقتصادی بود. وقتی می‌خواهیم ریشه‌های انقلاب را بررسی کنیم نمی‌توانیم بگوییم اقتصاد نقش خیلی مهمی داشت. اما نمی‌توان گفت که هیچ نقشی هم نداشته است. همانطور که عرض کردم با توجه به اینکه در یک مقطعی درآمد‌های نفتی کاهش پیدا کرد، تحلیلگران خارجی این مسئله را جزو عوامل انقلاب می‌دانند. اما در واقع باید گفت این مسئله جزء عوامل اصلی نبود. عوامل اصلی وقوع انقلاب عبارت بود از مسئله وابستگی رژیم پهلوی به ویژه به آمریکا و اینکه در بلوک غرب تعریف می‌شد، حمایتش از رژیم صهیونیستی و کمک‌های نظامی و نفتی به رژیم صهیونیستی، مسئله اختناق در داخل و اینکه اکثریت نخبگان سیاسی در زندان و زیر شکنجه بودند. یک اختناقی ایجاد شده بود که در یک خانواده افراد خانواده نسبت به هم ملاحظاتی داشتند و نمی‌توانستند به راحتی حرف خود را مطرح کنند. نابرابری و بی عدالتی و شکاف‌های عمیق اجتماعی و اقتصادی وجود داشت. یکی از مسائلی که برای مردم ایران مهم بود مسئله دین‌زدایی و به نوعی مبارزه با اسلام بود.

نبوی: من عضو رسمی نبودم. من در دانشکده فنی دانشگاه تهران درس می‌خواندم، طرفدار آن‌ها بودم و کمک‌های مادی هم برای آن‌ها جمع کرده بودم و به آن‌ها می‌رساندم.

نبوی: بله، آن زمان هم من را با همین اتهام کمک به مجاهدین خلق دستگیر و محکوم کردند، دو سال و چند ماه زندان بودم. بعد که آزاد شدم یکی از کسانی که عضو رسمی مجاهدین خلق شده بود در صدد عضوگیری رسمی من برآمد که من با شناختی که در زندان از این‌ها پیدا کردم، امتناع کردم.

نبوی: اولا یک شکاف سنگینی بین اقلیتی که در شهر‌های بزرگ زندگی می‌کردند و اکثریتی که در روستا‌ها و شهر‌های کوچک زندگی می‌کردند، وجود داشت. این بی عدالتی و فاصله در شهر‌های بزرگ هم مشاهده می‌شد. دیگر اینکه فساد خاندان پهلوی و آن هزارفامیل هم به نوعی روشن شده بود. این فساد در جا‌های مختلف جریان داشت. مجلس فرمایشی بود. یعنی انتخاباتی انجام می‌شد، اما از قبل نمایندگان مشخص بودند. وابستگی رژیم برای مردم ایران بخصوص نسل جوان آزار دهنده بود. رژیم صهیونیستی که آنگونه در مقابل مسلمانان ظلم و جنایت می‌کرد مورد حمایت شاه بود. چون شاه در منطقه ژاندارم آمریکا بود. رسماً حتی ارتش خود را برای سرکوب کسانی که مبارزه می‌کردند به ظفار می‌فرستاد.

نبوی: خیر. آن زمان تحصیلات من تازه به پایان رسیده بود و هیچ وقت اینگونه نبود که مسئولین به راحتی با مردم در تماس باشند. همیشه یک فاصله زیادی بین مسئولین آن زمان با مردم وجود داشت.

نبوی: بله، یک سری کار‌های نمایشی داشتند اما معلوم بود که بیشتر برای حفظ ظاهر است. وگرنه وقتی انقلاب شد مردم باور نمی‌کردند بتوانند یک استاندار یا فرماندار را ببینند. من در سال‌های ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۴ وزیر بودم وقتی در سطح کشور بین مردم سخنرانی می‌کردیم مردم بسیار تعجب می‌کردند که یک وزیر اینگونه راحت با مردم ارتباط برقرار می‌کند. اقدامات فرح، نمایشی بود. مثل تظاهری که خود شاه می‌کرد که حامی قرآن است یا حضرت ابوالفضل(ع) او را حمایت کرده است.

نبوی: خیلی ساده بود. اگر کسی در آن فضا زندگی می‌کرد می‌فهمید. مثلاً من سال ۱۳۴۵ تا ۱۳۵۰ در دانشگاه بودم، با مظاهر دینی مخالفت می‌شد و به لاابالی‌گری دامن زده می‌شد.

نبوی: بله، چیز‌هایی که در دانشگاه می‌دیدیم، سخت گیری‌هایی که برای محیط‌های مذهبی می‌کردند. جلسات مذهبی قرآن به شدت زیر نظر بود. بعضاً آن را تعطیل می‌کردند. از آن طرف به کاباره‌ها دامن می‌زدند. یا در ارتش رسماً شب‌نشینی‌هایی که زن و مرد با هم بودند ترتیب می‌دادند. یا وقتی در سربازی بودم مستشاران آمریکایی را می‌دیدم که به افسران ما امر و نهی می‌کردند.

 

 

 

 

نبوی: وقتی که مظالم شاه را توضیح می‌دادند و یا همین که درآمد‌های نفت در اختیار آمریکایی‌ها بود که به ایران سلاح دهند تا علیه خود مردم استفاده کند این مسائل مطرح می‌شد. یک محرومیت گسترده در سطح کشور بود. در شهر‌ها هم شکاف طبقاتی عمیق بود. این مسئله مطرح بود و در صحبت‌های امام به این مظالم شاه اشاره می‌شد. اگر به سؤال قبلی بازگردم یکی از مظاهری که روشن شد شاه ضددین است برخوردی بود که با حضرت امام داشت. تا زمانی که حضرت آیت‌الله العظمی بروجردی زنده بودند ملاحظاتی را داشت؛ آن هم به خاطر اینکه وقتی کودتا شد و شاه برگشت، به نوعی از او حمایت کرده بودند، چون فکر می‌کردند کشور از ناحیه کمونیسم در معرض خطر است. ایشان از مخالفین شاه مثل نواب صفوی حمایت نکردند؛ لذا به محض اینکه آیت‌الله بروجردی از دنیا رفتند، شاه می‌خواست که دستورات آمریکا را برای مبارزه با دین اجراء کند. در خاطرات شاه هم آمده است، چرا که معتقد بود تا زمانی که در ایران، اسلام و قرآن زنده است نمی‌شود آنگونه که ما می‌خواهیم حکومت جاری شود و یا مردم اداره شوند و فرهنگ آمریکایی را پیاده کرد؛ لذا فکر می‌کرد حالا که آیت‌الله بروجردی فوت شده‌اند و هنوز مرجعیت جا نیفتاده است، برخورد کند. بلافاصله در آنجا حضرت امام شروع کردند و آن لایحه‌ای که می‌خواست کاملاً وابستگی ایران را تثبیت کند و کاپیتولاسیون را در مجلس تصویب کند، امام خروش خود را شروع کرد و از اینجا به بعد برای مردم روشن شد که این رژیم ضد دین هم هست. در صحبت‌های حضرت امام به نابرابری‌های اقتصادی، ظلم و فساد‌ها و اینکه درآمد‌های کشور در غیر رفاه مردم هزینه می‌شود، اشاره می‌شد.

نبوی: الان من خیلی حافظه‌ام یاری نمی‌کند. شاید نکته‌ای گفته شد و بر اساس همین هم تا مدت‌ها از بعضی خانواده‌های کم مصرف، پول گرفته نمی‌شد.

نبوی: به نظرم برای مردم و کسی که در آن فضا زندگی می‌کرد جای تردیدی باقی نگذاشته بود. من به یاد دارم پدربزرگ من کاملاً مذهبی سنتی بود. یعنی از تحلیل سیاسی روشنفکری برخوردار نبود اما سال‌ها در شب‌های احیای ماه رمضان یکی از دعا‌های ایشان نفرین علیه شاه بود. به خاطر ضدیتی که با دین داشت این خیلی ملموس بود.

نبوی: نه، یک مقدار زمان آقای بروجردی، یک ظواهری رعایت می‌کرد اما در عمل، اخبار گسترش مشروب فروشی‌ها و روابط خود شاه و درباریان و اطرافیانش به بیرون درز پیدا می‌کرد. آن زمان بعد از آیت‌الله بروجردی مرجعیت که مشخص شد حضرت امام شاخص‌ترین آن‌ها بودند. آیت‌الله مرعشی نجفی و آیت‌الله گلپایگانی بودند. این دو بزرگوار اکثر اعلامیه‌های امام را امضا می‌کردند. یعنی تأیید می‌کردند. در حقیقت وقتی حضرت امام را دستگیر کردند، از طرف علما اعتراضات زیادی برای آزاد کردن ایشان صورت گرفت. سلوک حضرت امام و رفتارشان بود که تا اواخر ـ حتی بعد از انقلاب ـ این دو مرجع از ایشان حمایت می‌کردند. حتی تا مدت‌ها بعد از انقلاب آقای شریعتمداری از این‌ها حمایت می‌کرد. در عین حال که یک ارتباطاتی وجود داشت، اما در ظاهر از نهضت امام حمایت می‌کرد.

نبوی: خیر، شاه هیچ نقشی نداشت. شاید از این باب این حرف را بزند که چون شاه امام را زندانی کرد، امام معروف شد. جایگاه حضرت امام روشن بود. اصولاً تعیین مرجعیت یک ساز و کار حوزوی دارد. یعنی فضلا و کسانی که در حوزه هستند و سوادشان زیاد است، اما در حد مرجعیت نیستند و ممکن است سال‌های بعد در حد مرجعیت برسند، جمع می‌شوند و می‌گویند فردی اعلم است یا شایستگی مرجعیت دارد. مرجعیت هیچ ربطی به دربار نداشته و مستقل بوده است. به طور مشخص در مورد امام، جامعه مدرسین حوزه علمیه قم و فضلایی مثل آیت‌الله مشکینی و آیت‌الله فاضل لنکرانی مرجعیت امام را اعلام کردند.

نبوی: مطالعه تاریخ معاصر ایران برای نسل جوان ضروری است تا بتوانند نقش استعمارگران به ویژه آمریکا و انگلیس را در عقب نگه داشتن کشور ببینند. این چیزی نیست که من ادعا کنم. مسئله این است که وقتی آمریکایی‌ها خودشان خاطراتشان را نوشتند آن چیزی که در این کشور از آن بیم داشتند، انقلاب مارکسیستی و مخالفت‌های چپ بود. چون ایران در همسایگی جنوب شوروی و مرکز بلوک شرق بود. در اینجا هم مائوئیست‌ها و هم مارکسیست‌ها فعال بودند. چریک‌های فدایی خلق داشتیم. حتی سازمان مجاهدین خلق به نوعی گرایش‌های مارکسیستی داشتند. یعنی مارکسیسم را به عنوان عَلَم مبارزه قبول کرده بودند و به نوعی چپ بودند. نهضت آزادی اهل مبارزه سیاسی بودند یعنی به مبارزه مسلحانه اعتقاد نداشتند. خطر آنچنانی برای شاه نداشتند و در آن زمان هم سران این گروه مثل مهندس بازرگان در زندان بودند. پس نگرانی غرب و تحلیل‌گرانش این بود که در اینجا اگر اتفاقی رخ دهد از ناحیه گروه‌های چپ است و هیچ خطری را از ناحیه اسلام و دین احساس نمی‌کردند. نظریه‌پردازان انقلاب در آن زمان می‌گفتند دوران دین گذشته است و دین تاریخی است. دین سنتی است و انقلاب یک پدیده جدید است. ممکن نیست از دین، انقلاب سر بزند. پس آن‌ها نگران اینکه در داخل کشور یک انقلاب اسلامی و دینی انجام شود نبودند. در آن مقطع قبل از پیروزی انقلاب، دو دستگاه اطلاعاتی آمریکا در ایران رسماً فعال بودند. یکی CIA و دیگری DIA بود که مربوط به وزارت دفاع بود. این‌ها گزارش کرده بودند که تا ده سال دیگر بدون هیچ دغدغه‌ای شاه بر کشور مسلط است. در سال ۱۳۵۴ که من از زندان بیرون آمده بودم شاه مسلط شده بود و در گروه‌های مسلحانه نفوذ کرده بودند و کارشان تمام شده بود و کاملاً شاه بر اوضاع مسلط بود و صدای مخالفی بیرون نمی‌آمد. این پیش‌بینی دستگاه‌های اطلاعاتی آمریکایی بود که در اینجا خطری وجود ندارد. این‌ها رابطه بین مرجعیت، حضرت امام و مردم را خیلی دست کم گرفته بودند.

 

وقتی نطفه انقلاب در سال ۱۳۴۲ بسته شد و در این فاصله نیرو‌های مذهبی برای تربیت و آموزش مردم اقداماتی انجام دادند و به سال ۱۳۵۶ رسیدیم و به سرعت شکل گرفت، کاملا از آن غافل بودند. در آن زمان در اوج انقلاب یک جلسه‌ای در گوادلوپ گذاشتند و کشور‌های اروپایی سعی کردند آمریکا را توجیه کنند که کار انقلاب اسلامی از آن حدی که شما فکر می‌کنید که می‌توان آن را بازگرداند گذشته است. بی‌بی‌سی هم که شما اشاره کردید که تظاهرات مردم را پخش می‌کرد به این نتیجه رسیده بود که کار از کار گذشته است و حال باید همراه شوند و این تظاهرات را پخش کنند. وگرنه اوایل قبل از اینکه این اتفاق بیفتد و نهضت امام و انقلاب رشد کند همه شبکه های جهانی و رسانه‌ها ـ و حتی رادیو فارسی شوروی سابق ـ پشتیبان شاه بودند. هیچ کسی فکر نمی‌کرد در اینجا انقلاب دینی برپا شود. در نتیجه اینکه ما بیایم این توهم را ایجاد کنیم که آمریکایی‌ها و یا اروپایی‌ها کمک کردند این انقلاب رخ دهد کاملاً غیر واقع‌بینانه است. بلوک شرق و غرب مؤید شاه بودند، چون منافع هر دو بلوک را تأمین می‌کرد. حتی به شوروی سابق هم باج‌هایی داد، در نتیجه هیچ حمایتی نداشتند. حتی آخرین لحظات هم آمریکایی‌ها دنبال این بودند که یک کودتا کنند.

نبوی: بله همین‌طور است. شاه دچار توهم شده بود. یعنی تمام مبارزات خود را کرده بود. شما وقتی به کارتر برگردید کارتر با شعار حقوق بشر و با ضدیت با شاه رأی آورد. یعنی می‌گفت آمریکا دارد به کشوری اسلحه می‌فروشد که مردم خود را می‌کشد. همین آقای کارتر وقتی رأی آورد، دید منافع در ایران زیاد است. در آستانه انقلاب به ایران آمد و به نفع شاه سخنرانی کرد و گفت اینجا جزیره آرامش و ثبات است. این‌ها چگونه می‌توانستند در شکل‌گیری انقلاب نقش داشته باشند. وقتی کار از کار گذشت، دیدند که دیگر انقلاب قابل جمع شدن نیست، چراکه ایستادگی مردم را دیده بودند.

نبوی: آن زمان ظاهراً مذاکراتی را داشته‌اند که انقلاب را پذیرفته‌اند و شرط‌هایی مبنی بر منحل نشدن ارتش و مسائلی از این قبیل گذاشتند. امام با زیرکی این مسائل را مدیریت کردند. البته خودشان هم نظرشان این نبود که ارتش منحل شود. من یادم است که اول انقلاب، مجاهدین خلق فشار می‌آوردند که ارتش را منحل کنند. اما حضرت امام تحولی در ارتش ایجاد کرده بودند. یکی از دلایلی که انقلاب تقریباً خیلی راحت به نتیجه رسید برای اینکه امام قلوب ارتش و بدنه ارتش را تصرف کرده بودند. اعضای ارتش فرار می‌کردند و در کشتن مردم همکاری نمی‌کردند. چون شعاری از طرف امام بود که می‌گفت در جواب گلوله، گل به آن‌ها بدهید؛ لذا نظر امام هم همین بود. حالا اگر با واسطه مذاکراتی کرده بودند، در حقیقت امام راه خود را داشتند و در آن جهت مسائل را پیش می‌بردند.

نبوی: من اینجا این مقدمه را بگویم که ما نمی‌توانیم انکار کنیم که شاه اقداماتی انجام داده است. آمریکایی‌ها کارشناس خود را فرستاده بودند در مورد ایران مطالعه کرده بود و یک نسخه نوشته بودند که اگر ما بخواهیم ایران را از خطر مارکسیسم و کمونیسم در امان بداریم باید توسط شاه اتفاقاتی رخ دهد. در حقیقت انقلاب سفیدی که شاه انجام داد یک نسخه آمریکایی بود. آمریکایی‌ها بخصوص در دوره کارتر فشار آورده بودند که فضای باز سیاسی در کشور ایجاد کند. این با ذات رژیم سازگاری نداشت. یعنی آن‌ها می‌خواستند شاه ظواهر دموکراتیک را رعایت کند. یعنی یک فضای آزادی را بدهد. اتفاقاً از این فضای باز سیاسی بیش از هر کسی حضرت امام استفاده کردند. خود شاه اعتقادی به این قضیه نداشت، اما او مجبور بود. یعنی از او ضمانت گرفته بودند برای اینکه ایران در دامان کمونیسم سقوط نکند، باید کار‌هایی انجام دهد؛ لذا در این راستا شاه طرح انقلاب شاه و مردم یا انقلاب سفید را انجام داد. اصلاحات اراضی انجام داد که البته نتیجه‌اش این شد که کشاورزی ما مقدار زیادی وابسته شد. خیلی از محصولات کشاورزی مثل گندم را وارد می‌کردیم. سهام کارخانجات را توزیع می‌کرد. سرمایه‌گذاری که شاه کرد عمدتاً در شهر‌های بزرگ مثل تهران بود.