تحلیل وقایع آبان ۹۸ در گفت‌وگوی "دیدارنیوز" با پژوهشگر ارشد اجتماعی و جامعه‌شناس/ بخش پایانی

در بخش نخست گفتگوی دیدارنیوز با سعید مدنی پژوهشگر اجتماعی و جامعه شناس، وی بنای تحلیل خودش را در تحلیل اتفاقات آبان ماه بر نظریه جامعه جنبشی گذاشت. او در ادامه، نقش جریانات خارجی و نفوذ داخلی را رد کرد. او همچنین راهکار‌هایی در زمینه بهبود وضعیت نیز ارائه کرد. راهکار‌های سعید مدنی اکثرا حول محور اصلاح ساختار قرار می‌گیرد. وی می‌گوید: «یکی از اولین کار‌هایی که می‌تواند برای شروع اصلاح ساختار صورت بگیرد در وهله اول این است که سیاست مبتنی بر برخورد و حذف کنار گذاشته شود و مذاکره با افرادی مثل مهندس موسوی و آقای خاتمی شروع شود که به نوعی زمینه‌های تغییر و اصلاح سیاسی در ایران را آغاز کند. یک وجه دیگر آن در واقع بازگشتن به خواست و اراده مردم است. ما هم در سیاست خارجی و هم در سیاست داخلی در وجوه مختلف با روشی اعمال کردیم که زندگی مردم را تهدید کرده است. مردم را فقیرتر کرده و مردم را دچار بحران بیشتری کرده و استرس بیشتری به مردم وارد کرده است. چگونه می‌توانیم در مورد مسائلی تصمیم‌گیری کنیم و این تصمیم‌گیری فردی و گروهی باشد بدون اینکه نظر این جامعه را بدانیم؟ تجربه نشان داده که اگر جامعه ایران به یک ایده ملی رسیده باشد، تا آخر پای آن ایده ملی می‌ایستد. اما اگر یک گروه خاص بخواهد نظرش را به جامعه تحمیل کند طبیعتاً زیر بار نمی‌رود.» در ادامه می‌توانید فیلم کامل گفتگو را مشاهده کرده و متن بخش دوم و پایانی آن را بخوانید.

کد خبر: ۵۵۵۰۹
۱۷:۲۶ - ۱۵ فروردين ۱۳۹۹

نهایی/ سازماندهی اعتراضات در داخل و خارج جوک است! / میرحسین موسوی همچنان مرجعیت اجتماعی دارد، به سراغش بروید!

دیدارنیوز ـ رسول شکوهی: در بخش نخست گفتگوی دیدارنیوز با سعید مدنی پژوهشگر اجتماعی و جامعه شناس، وی بنای تحلیل خودش را در تحلیل اتفاقات آبان ماه بر نظریه جامعه جنبشی گذاشت. او در ادامه، نقش جریانات خارجی و نفوذ داخلی را رد کرد. او همچنین راهکارهایی در زمینه بهبود وضعیت نیز ارائه کرد. راهکارهای سعید مدنی اکثرا حول محور اصلاح ساختار قرار می گیرد.
 
همانطور که در بخش اول گفته شد این گفت‌وگو یک ماه پس از اتفاقات آبان ماه سال گذشته انجام شده و به دلیل اتفاقات مختلفی که در ادامه رخ داد، انتشار آن تا به امروز به تاخیر افتاد تا در فرصت مناسبی به سراغ این بحث‌ها برویم. 
 
 
 
در ادامه می توانید بخش دوم و پایانی این گفتگو را بخوانید.

دیدارنیوز: گروه‌های مختلف، روایت‌های مختلفی از اعتراضات آبان ماه دارند. برخی با نگاه امنیتی آن را یک توطئه می‌دانند که از بیرون مرز‌ها مدیریت شده است. مخالفین دولت فعلی بحث نفوذ را مطرح می‌کنند و آن را پروژه خود دولت می‌دانند که نارضایتی‌های اجتماعی را برای ضربه زدن به نظام ایجاد کند. برخی از اندیشه‌های چپ، آن را نتیجه سیاست‌های نئولیبرالی می‌بینند. در مورد بحران بنیادین گفتید اما می‌خواهم روایت شما را دقیق‌تر بدانم. تا جایی که متوجه شدم شما با نگاه امنیتی و توطئه‌ای موافق نیستید.
مدنی: اجازه دهید به ۹۶ بازگردیم. وقتی ۹۶ اتفاق افتاد خبر‌هایی بود از اینکه در مشهد یک عده جمع شدند و جناح مقابل دولت هم سعی کرده که آن‌ها را علیه دولت هدفمند کند. متأسفانه اینجا عده‌ای به آن تلاش اصالت دادند و در وهله اول در تحلیل اتفاقات ۹۶ گفتند که یک توطئه علیه دولت است. خود دولت هم البته همین را گفت. بخشی از اصلاح‌طلب‌ها هم این را عملاً و عیناً گفتند، در حالی که هیچکدام این‌ها به بستر و زمینه توجه نکرده بودند. در واقع ممکن است که افرادی با انگیزه‌های مختلف قصد داشته باشند اعتراضاتی را در جامعه سامان دهند اما سؤال اول این است که اصلاً باید زمینه‌ای وجود داشته باشد تا بشود از آن استفاده یا سوء استفاده کرد. ما الان وارد قضاوت نمی‌شویم. اصل مطلب این است که همانطور که گفتم یک بستر سرشار از نارضایتی در درون جامعه ایران وجود دارد. آن هم حاصل بحران ساختاری است و بدون حل بحران ساختاری، امکان رفع آن نارضایتی و زمینه‌های عینی وجود ندارد اما ممکن است کسانی بخواهند از آن استفاده کنند. اینکه می‌توانند یا نمی‌توانند، بستگی به قدرتی است که دارند. جامعه، میدان منابع است. کدام منابع بیشتری دارند که بتوانند بر یک نارضایتی سوار شوند. برخی اوقات هیچ کسی هم نمی‌تواند و دچار نوعی از هم پاشیدگی و نوعی فروپاشی می‌شویم؛ بنابراین آن تلقی که این یک توطئه داخلی مثل مخالفین دولت و یا از خارج کشور است به نظر من خطای محض است.
 
اصل این است که یک بستر نارضایتی وجود دارد که در هر فرصتی و به هر بهانه‌ای ممکن است بروز و ظهور پیدا کند. معنی‌اش این است که اگر دولت قیمت بنزین را هم افزایش نمی‌داد یا طور دیگری افزایش می‌داد این اتفاقات نمی‌افتاد؟ از دید من رخ می‌داد. همان طور که گفتم هر چیزی می‌تواند بهانه‌ای باشد تا این جامعه جنبشی را وادار به کنش اعتراضی کند. چون اصل، یک نارضایتی فراگیری است که در کل جامعه وجود دارد. اینکه چه عاملی محرک این نارضایتی شود و چه عاملی این انبار باروت را به آتش بکشاند، بحث حاشیه‌ای است. فکر می‌کنم پاسخ سؤالتان را دادم. من معتقدم که نمی‌توان نقش جدی برای عوامل بیرونی اعم از گروه‌های سیاسی یا آمریکا و سایر نیرو‌های خارج کشور قائل شد.

دیدارنیوز: برخی از گروه‌های به اصطلاح اپوزیسیون، داعیه این را داشتند که یا شعاری به نفع‌شان داده شده یا بخشی از این پروژه را سازماندهی کردند. می‌خواهم بدانم که تا چه حد می‌شود به این حرف‌ها استناد کرد و یا تا چه حد می‌شود این حرف‌ها را جدی گرفت؟
مدنی: همانطور که گفتم در بحث جنبش اجتماعی، سواری مجانی، واژه و ترم مشخصی دارد. فکر کنید یک بچه سوسول خارج کشور می‌بیند یک موجی داخل راه افتاده که مبتنی بر رنج و بدبختی مردم است و مبتنی بر فقر و نداری و نارضایتی است. آنجا ادعا کند که من دو سال است دارم برنامه‌ریزی می‌کنم تا این اتفاق بیفتد. این یک جوک است. نشان می‌دهد که اصلاً شناخت و فهمی از مکانیزم‌های جنبش‌های اجتماعی و تحولات اجتماعی و تغییرات حاصل از آن ندارد. به همان میزان جوک است که اینجا یک عده‌ای بگویند عواملی از بیرون آمدند تا کل جامعه ایران را به هم بریزند. اساساً نیرویی که بتواند سازمان‌دهی کند که در یک زمان، ۱۲۰ و یا ۱۳۰ نقطه در ایران را تکان و تغییر دهد و دچار تحول کند، در صحنه سیاسی امروز ایران؛ نه در داخل و نه در خارج وجود ندارد. چنین ادعایی گزاف و حرف بیهوده‌ای است. البته این بدان معنا نیست که فضای مجازی و شبکه‌های ماهواره‌ای نمی‌توانستند تأثیر بگذارند. اصلاً منکر این نیستم. منکر این هستم که کسی ادعا کند که من مقدماتی فراهم کردم تا به این نقطه برسد. بیشترین کسی که مقدمات این وضعیت را فراهم کرده، خود نظام و تصمیماتی است که چه از طریق دولت و چه از طریق سایر نهاد‌ها گرفته است. در واقع این نارضایتی انباشته شده حاصل سیاست‌های کلان اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی است که وضعیتی ایجاد کرده که بازتاب و امکان واکنش نسبت به آن را در بین گروه‌های ناراضی جامعه از طریق همین کنش‌های اعتراضی می‌داند.

دیدارنیوز: بین صحبت‌هایتان گفتید که امکان بروز و ظهور این جنس از نارضایتی و این جنس از اعتراضات باز هم وجود دارد. آینده این جنس از اعتراضات را چگونه می‌بینید؟
مدنی: من هنوز معتقدم که جامعه ایران، جامعه جنبشی است. احساس محرومیت به ویژه محرومیت نسبی عاملی است که افراد و گروه‌های نابرخوردار را وارد میدان می‌کند. نمی‌خواهم که تمام علل این وضعیتی را که مقابلش قرار داریم و همچنین اعتراض آبان را به علل اقتصادی منحصر کنم. اتفاقاً ابعاد فرهنگی و ابعاد سیاسی و اجتماعی دارد و یک انبوهی یا یک کلکسیونی از نارضایتی‌ها ما را وارد چنین مرحله یا شرایط اجتماعی کرده است. تا زمانی هم که آن عوامل برطرف نشود، این نارضایتی وجود دارد و خودش را بروز و ظهور می‌دهد. به این اعتبار، ما در آینده هم به شکل‌های مختلفی بروز و ظهور این را می‌بینیم. همانطور که اشاره کردم، چون چهارچوب نظری من در این تحلیل، جامعه جنبشی است فکر می‌کنم که این اعتراضات در قالب‌های منظم‌تر و اعتراضات دامنه‌دار‌تر و وسیع‌تر شکل می‌گیرد و بروز می‌کند و طبیعتاً منتظر فرصت است. چون هنوز آن سطح از نارضایتی قبل از آبان، نه تنها کم نشده بلکه بر آن افزوده شده است. یعنی با این حجم بالایی از شهدا و کسانی که خون‌شان کف خیابان ریخته شده انگیزه برای اعتراض بیشتر شده است. به این اعتبار در آینده هم بر مبنای همان الگوی چرخش حلزونی ممکن است در فواصل کوتاه‌تر و به شکل‌های مختلف دیگری، این نارضایتی را شاهد باشیم.

 میرحسین موسوی همچنان مرجعیت اجتماعی دارد، به سراغش بروید!

دیدارنیوز: همانطور که گفتید این جنس از نارضایتی، هزینه‌های زیادی داشت، هزینه‌های جانی و هزینه‌های دیگری که برای مردم، جامعه و تقریباً همه به وجود آورد. من می‌خواهم به سه دسته تقسیم بندی کنم و شما به ما بگویید که چه کار‌هایی باید مجموعه نظام، جامعه مدنی و مردم بکنند که ما به هر طریقی که هست شاهد اتفاقاتی از این دست نباشیم؟
مدنی: در مورد نظام، حرف من روشن و قاطع است. در واقع این ساختار موجود دچار بحران است، راه حلش هم اصلاح ساختار است. درست است که این بحران، ابعاد مختلف سیاسی و اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی دارد، اما راه حل خروج از این بحران در وهله اول، سیاسی است. یعنی برای رفع کردن و کاهش علل و عوامل این نارضایتی، یک تصمیم قاطع سیاسی باید گرفت. نوعی تصمیم سیاسی قاطع در سطح کل نظام و در سطح بالای نظام است برای اینکه یک مسیر و ریل جدیدی را تعریف کند. برای اینکه فکر کند در مواجهه با این نارضایتی، سرکوب و برخورد فیزیکی، یک راه حل موقتی است و نمی‌تواند تداوم پیدا کند. راه حل، ورود به اصلاح ساختار است. الگویی که در ذهن من وجود دارد بر مبنای نظریه‌های گذار دموکراتیک در وهله اول شروع به گفتگو و مذاکره است. این بدان معنی است که در واقع نظام کنونی با «افراد مرجع» شروع به گفتگو کند. افرادی که می‌توانند بخشی از جامعه و بخش مهمی از جامعه را مخاطب قرار دهند و جامعه از آن‌ها حرف شنوی دارد و می‌تواند سامانی دهد.

دیدارنیوز: می‌توانید با مثال صحبت کنید؟
مدنی: به نظر من به طور مشخص مثلاً هنوز آقای مهندس موسوی در جامعه مرجعیتی دارد. به رغم این که ده سال در حبس خانگی بوده و خب همین، اعتبار او را افزایش داده و موقعیت و جایگاه ویژه‌ای برای او قرار داده است. مثلاً یکی از اولین کار‌هایی که می‌تواند برای شروع اصلاح ساختار صورت بگیرد در وهله اول این است که سیاست مبتنی بر برخورد و حذف کنار گذاشته شود و یک مذاکره‌ای با افرادی مثل مهندس موسوی و آقای خاتمی شروع شود که به نوعی زمینه‌های تغییر و اصلاح سیاسی در ایران را آغاز کند. یک وجه دیگر آن در واقع بازگشتن به خواست و اراده مردم است. ما هم در سیاست خارجی و هم در سیاست داخلی، در وجوه مختلف روش‌هایی اعمال کردیم که زندگی مردم را تهدید کرده است. مردم را فقیرتر کرده و مردم را دچار بحران بیشتری کرده و استرس بیشتری به مردم وارد کرده است. چگونه می‌توانیم در مورد مسائلی تصمیم‌گیری کنیم و این تصمیم‌گیری فردی و گروهی باشد؛ بدون اینکه نظر جامعه را بدانیم؟ تجربه نشان داده که اگر جامعه ایران به یک ایده ملی رسیده باشد، تا آخر پای آن ایده ملی می‌ایستد. اما اگر یک گروه خاص بخواهد نظرش را به جامعه تحمیل کند طبیعتاً زیر بار نمی‌رود. بالاخره صد سال جامعه ایران دارد برای دسترسی به آزادی و عدالت و زندگی بهتر تلاش می‌کند. این بدان معنی است که نمی‌شود با آن از موضع قیم مآبانه صحبت کرد؛ بنابراین می‌شود در تمام مراحل، مخصوصاً سیاست‌هایی که زندگی مردم را به شدت تحت تأثیر قرار داده مثل سیاست خارجی و سیاست اتمی و حتی سیاست‌های نظامی، در تمام این موارد به نظر عمومی در قالب رفراندوم و یا اشکال دیگری مثل برگزاری انتخابات آزاد و امثال آن، این مسیر را عوض کرد و از این سیر قهقرایی جلوگیری کرد.
 
به یک اعتبار دیگری می‌خواهم بگویم که باید سیاست‌ها و برنامه‌هایی اعمال شود که سرمایه اجتماعی را به کشور باز گرداند و اعتماد ایجاد شود. در شرایطی که بی اعتمادی وجود دارد، شما هر کار خوب یا بدی هم انجام دهید از آن تعبیر منفی می‌شود. در این شرایطی که بی اعتمادی وجود دارد و سرمایه اجتماعی پایین است اگر دولت حتی از روی رضا و رغبت یعنی به خاطر خیر مردم بخواهد کاری انجام دهد واکنش نسبت به آن این است که این حتماً یک توطئه‌ای در پشت آن است. این وضعیت و بستری است که ما در آن قرار داریم. این وضعیت باید تغییر کند. دولت و عناصر و افرادی که ساختار موجود را نمایندگی می‌کنند لااقل در کوتاه مدت و میان مدت، امکان ایجاد این اعتماد را ندارند. سال‌ها است که دارند سرمایه اجتماعی را نابود می‌کنند و از بین می‌برند. سال‌ها است که دارند مردم را نسبت به خود بی اعتماد می‌کنند. در سطح سه قوه و سران نظام و همه، این بی اعتمادی وجود دارد. در واقع برای اینکه ما بازگردیم و اعتماد را بازسازی کنیم باید به افرادی رجوع کنیم که یک اعتماد نسبی در آن‌ها وجود دارد و یک مرجعیت نسبی دارند. به نظر من آنقدر که من می‌شناسم الان آقای مهندس موسوی این مرجعیت را دارد و نشان داده است که پای خواستش برای تأمین حقوق مردم و رأی مردم ایستاده است. تجربه و داوری در مورد عملکردش در دوران جنگ و دفاع مقدس، مثبت ارزیابی می‌شود. مردم به رغم همه سختی‌هایی که زمان جنگ داشتند از وضعیت اقتصادی آن دوره به نیکی یاد می‌کنند؛ با همه محرومیتی که کشیدند.
 
 
نهایی/ سازماندهی اعتراضات در داخل و خارج جوک است! / میرحسین موسوی همچنان مرجعیت اجتماعی دارد، به سراغش بروید!
 

قانون اساسی محدودیت‌هایی دارد که نمی‌گذارد نظام از بحران خارج شود

دیدارنیوز: این را یک راهکار کوتاه مدت می‌دانید؟ چون الان برخی از معترضین بر این باور هستند که حتی اگر دولت آقای موسوی شکل می‌گرفت یا اگر قدرت، تمام و کمال در اختیار اصلاح‌طلبان هم بود وضعیت شاید فرقی نمی‌کرد.
مدنی: من هم معتقد به این هستم. من هم معتقدم که این راه حل نیست و این شروع راه حل است. یعنی نظام به جامعه نشان دهد که می‌خواهد روی یک ریل دیگری وارد شود. می‌خواهد با جامعه وارد گفتگو شود. منتهی این یک شقش این است که از جامعه بپرسد و یک شقش این است که با افراد مرجع جامعه، شروع به گفتگو کند. این اصلاً معنایش این نیست که با حفظ ساختار موجود می‌شود وضع را بهبود داد. من در ابتدای بحث هم گفتم که در واقع، این فسادی که در کل سیستم وجود دارد ساختاری است. بدون اصلاح این ساختار یعنی اصلاح مناسبات درون قدرت، مشکلی حل نخواهد شد. بدون حذف نظامی‌ها اساساً هیچ مشکلی از ایران حل نمی‌شود. بدون حذف نظامی‌ها منظورم بازگشت نظامی‌ها به پادگان است. بدون متوقف کردن مداخله نیرو‌های امنیتی در مسائل اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی، اساساً حل مسائل مملکت ناشدنی است. بدون اختیار دادن به قوه قانونگذاری و بازگرداندنش به شأن واقعی خودش نمی‌شود مسئله را حل کرد. بدون متوقف کردن رویه‌هایی که موجود است و ایجاد موازی‌سازی‌های نهادی متعدد، ممکن نیست مسئله حل شود. منظور پدیده‌ای مثل نهاد سران سه قوه است. اساساً نمی‌توان بدون حذف این سیاست‌ها و بدون حذف کاربرد حکم حکومتی در مورد مسائل که یک استثناء است و قاعده شده، نمی‌شود مسائل موجود ایران را حل کرد.
 
به همین دلیل هم هست که می‌گویم برای ورود به اصلاح مسائل اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و یا سیاسی ایران، اول نیاز به یک تصمیم سیاسی است. تصمیم سیاسی در بستر گذار دموکراتیک می‌تواند رخ دهد. به این معنی که فارغ از سازوکار‌های موجود، گفت‌وگوی ملی برای برون رفت از بحران شروع شود و به رسمیت شناخته شود، این مجموعه معترضان و ناراضیانی که الان به شکل‌های مختلفی وجود دارد به رسمیت شناخته شوند. این از جهت عینی، بازتابش در کسانی است که برای پیشگیری از این وضعیت به دلیل هشدار‌هایی که دادند در محدودیت و حبس و حصر بودند. یک وجه دیگرش هم نشان دادن سیگنال‌هایی به جامعه است برای ایجاد فصل جدید و اصلاحات جدید. به نظر من در مورد آقای موسوی با همه سختی‌ها و دشواری‌هایی که کشیده، کسی در دلبستگی‌اش به ایران‌ تردیدی ندارد و حتی دلبستگی‌اش به حفظ منافع ملی، کسی تردیدی در این‌ها ندارد. اما راه حلی که ارائه می‌دهد طبیعتاً راه حلی برای اصلاح ساختار موجود است. این می‌تواند در یک فرایند آرام و تدریجی و بدون خشونت، بازگشت و بازبینی منافع ملی و بازگشت وفاق ملی صورت بگیرد. اگر که این اتفاق نیفتاد چشم انداز، به نظر من چشم‌انداز سیاهی است و چشم‌انداز خوبی نیست.

دیدارنیوز: در رابطه با جامعه مدنی نگفتید.
مدنی: در واقع تا حدودی در قسمت قبلی به این پاسخ دادم. رابطه نظام و جامعه مدنی بر حسب نوع نگاه نظام‌ها تنظیم می‌شود. برخی از نظام‌ها اساساً جامعه مدنی را دشمن خود می‌دانند؛ بنابراین به هیچ وجه حاضر نیستند اجازه دهند رشد کند و تقویت شود و شکل بگیرد. برخی رقیب خود می‌دانند. در ساختار موجود هم یک عده‌ای رقیب می‌دانند. دولت می‌گوید در واقع جامعه مدنی که بزرگ شود، جای ما را پر می‌کند و جای ما کم می‌شود. اما در جوامع توسعه‌یافته، جامعه مدنی را یار خود می‌دانند. تأکید دارند روی اینکه جامعه مدنی هر چقدر تقویت شود می‌تواند مسائل موجود جامعه را از مسیر‌های آرام‌تر و کم هزینه‌تر حل کند. می‌تواند در ساختار و دولت و سایر نهاد‌های موجود، نماینده صدای مردم باشد. در همین بازنگری اصلاح ساختاری که گفتم به آن توجه شود، قدرتمند کردن و نقش دادن به جامعه مدنی است. متأسفانه با وجود اینکه در قانون اساسی هم ـ فصل سوم حقوق ملت ـ ابعادی از این دیده شده است، اما اجراء نشده یا با قوانین ذیل قانون اساسی محدویت‌هایی ایجاد کردند که جامعه مدنی از حیز انتفاع ساقط شده است. در حالی که این سازمان‌های جامعه مدنی در ایران استعداد آن را دارند که نقش جدی در تحولات آینده ایفا کنند و یکی از ساز و کار‌هایی که می‌تواند این فرایند تغییر و تحول در جامعه ایران را از یک مسیر غیر خشونت‌آمیز و کم هزینه پیش ببرد، همین تقویت و قدرتمند شدن جامعه مدنی است. اما همه این کار‌ها مستلزم پذیرش اصلاح ساختار است. منظورم از ساختار را خیلی روشن بگویم که در واقع سه جزء مهم است؛ یکی قوانین بالا دستی است که به طور مشخص قانون اساسی است. قانون اساسی محدویت‌هایی دارد که نمی‌گذارد نظام از این بحران خارج شود. این باید مورد تجدید نظر قرار بگیرد و با همین وجوهی که گفتم یعنی وجه انتخابی و مدنی آن تقویت و قدرتمند شود.
 
یک وجه دیگر ساختار، به اصطلاح رویه‌هایی هست که درون ساختار شکل گرفته است. مثلاً اینکه نظامی‌ها باید در تمام مسائل ریز و درشت جامعه ایران مداخله کنند، از آن کارکرد واقعی خود دور شوند و وارد حوز‌های امنیتی و سیاسی و اقتصادی و اجتماعی شوند. این یک رویه است و این رویه خطا است و رویه‌هایی که ظاهراً معمول شده است. یعنی موازی‌سازی نهاد‌های انتخابی همه باید در موردش تجدید نظر صورت بگیرد و کنار گذاشتته شود. یک وجه آن هم نهاد‌های تاریخی هستند و این هم وجه مهمی از ساختار است. یعنی در واقع نقش و موقعیتی که ما برای قدرت و دولت قائل هستیم. نقش و موقعیتی که برای مذهب و دین قائل هستیم و سایر نهاد‌ها این‌ها هم باید در آن‌ها تجدید نظری صورت بگیرد. اینکه انتظار داشته باشیم که اصلاح ساختار یک شبه صورت بگیرد خطا است. قطعاً این یک پروسه لااقل میان مدتی را لازم دارد. اما اینکه از یک جایی باید شروع شود و مقدمه شروع آن هم گفت‌وگوی مدنی است برای اصلاح ساختار، من تردیدی ندارم. در واقع راه برون رفت بدون خشونت از مسیر موجود. چهارچوب منافع ملی به نظر من از این مسیر عبور می‌کند.

دیدارنیوز: سعید مدنی خود را اصلاح‌طلب روشی می‌داند؟ یعنی معتقد است که ما به هر صورت باید به صورت روشی، تن به اصلاحات دهیم؟ شاید سیاسی اصلاح‌طلب نباشد، اما قطعاً راهکار‌هایی که ارائه می‌دهد راهکار‌های اصلاح‌طلبانه است.
مدنی: همیشه این سوء تفاهم وجود دارد. در حال حاضر در صحنه سیاسی ایران به نظر من نیرو‌های منتقد به سه گروه تقسیم می‌شوند؛ یک گروه کسانی هستند که اصطلاحاً معتقد به مشی انقلابی هستند. ممکن است خودشان هم بگویند انقلابی نیستیم اما مشی انقلابی دارند. یعنی با ساختار موجود، وارد یک منازعه و جنگ شدند. تنها راه حل مسائل ایران و خروج از این بحران و به آسایش رسیدن مردم را هم این می‌دانند که از طریق یک مواجهه با ساختار و جنگ با ساختار مستقر، این ساختار فرو ریزد و ساختار جدیدی بنا شود. به نوعی تصورشان این است که اتفاقی مانند سال ۵۷ بیفتد و این یک گروه هستند و بیشتر گروه‌های خارج کشور در این مسیر هستند. یک گروه دیگر فکر می‌کنند که اساسا مشکل ایران مشکل ساختار نیست، مشکل آدم‌ها است. اگر که فرض کنیم که این چهار نفری که در مجلس هستند آدم‌های بدی هستند بروند و ما آدم‌های خوب بیاییم مسئله حل می‌شود. مثلاً رئیس‌جمهور ضعیف برود و رئیس‌جمهور قوی و خوب بیاید مسئله حل می‌شود. در حد نهاد‌های انتخابی بشود آدم‌های خوب را وارد این ساختار موجود کرد و انتصابی هم تلاش کرد که این انتصابات مناسب بشود و این طور مسئله ایران حل می‌شود. این‌ها هم اصلاح‌طلب‌ها هستند و اصطلاحاً برای اینکه تفکیک شود اصلاح‌طلبان رفرمیست می‌گویم. یعنی در واقع دنبال این هستند که در چهارچوب حفظ ساختار‌های موجود وضعیت را بهبود دهند. معنی دیگرش این است که آن‌ها مشکل موجود را مشکل ساختار نمی‌دانند. می‌گویند مثلاً فساد وجود دارد، چون برخی از آدم‌ها فاسد هستند و ساختار فاسد نیست. یعنی ساز و کار‌ها و مناسبات فسادزا نیست. خب این هم یک گروه هستند که همین اصلاح‌طلبانی هستند که به لحاظ سیاسی، احزاب اصلاح‌طلب و گروه‌های اصلاح‌طلبی که می‌شناسیم به صورت کلاسیک وجود داشتند. این‌ها از سال ۷۶ تلاش‌شان را کردند. به نظر من در پایان دوره دوم آقای خاتمی هم به این نتیجه رسیدند که خیلی کاری از دست‌شان بر نمی‌آید. با این حال جرئت نکردند فراتر از این بیایند؛ بنابراین پایه و مبنای تحلیلی‌شان این است که ما ساختار‌ها را به همین ترتیب حفظ می‌کنیم. ما می‌رویم تا مسئله را حل کنیم.
 
از نظر من مسئله جامعه ایران فراتر از این‌ها است. مشکل، مشکل ساختاری است و فساد ساختاری است. در یک سیستمی که دچار فساد ساختاری است، آدم خوب همیشه دچار فساد می‌شود و این اصلاً به معنی منکر شدن به این که مثلاً دولت آقای خاتمی بهتر از دولت‌های دیگر عمل کرد، نیست. شاخص‌های فقر و نابرابری این‌ها به طور نسبی در دولت آقای خاتمی بهتر شد. اما اولاً ناپایدار بود و ناپایدار بودنش دلیل این است که اشکال ساختاری وجود دارد یعنی سیستم تحمل و هضم این اصلاح و گرایش را نداشت. از همه مهم‌تر اینکه خود آقای خاتمی هم به بن‌بست رسید یعنی بعد از بحث لوایح دوقلو و متوقف شدنش، دیگر فهمید که یک ساختاری است که در چهارچوب آن ساختار نمی‌شود و آخرش گفت که من تدارکاتچی هستم. یعنی تدارکاتچی ساختاری که من در آن قرار دارم. عمده نیرو‌های موجود، این دو نیرو هستند.
 
یک نیروی سومی در حال شکل‌گیری است از نظر من و به اصطلاح متناسب با این تحولات پیش آمده، و آن هم نیرو‌هایی هستند که به گذار دموکراتیک و دموکراتیزاسیون معتقدند. این نیرو‌ها در وهله اول معتقدند که مشکلات موجود، مشکلات ساختاری است پس تردیدی نیست در اینکه برای برون رفت از این بحران‌ها باید اصلاحات ساختاری جدی صورت بگیرد. مهم نیست که آدم خوب یا بد در این ساختار قرار بگیرد، بلکه مهم ابتدا این است که اصلاح ساختار صورت بگیرد. ساختار که اصلاح شود حتی آدم بد را به رفتار درست انجام دادن ناچار می‌کند. پس در وهله اول، تمایزشان با اصلاح‌طلبان رفرمیست این است که معتقد به اصلاح ساختار هستند. در وهله دوم معتقد به مبارزه و تلاش برای تغییر ساختاری غیر خشونت‌آمیز هستند؛ بنابراین با آن گروه برانداز و یا مشی انقلابی هم مرزبندی دارند. چون معتقدند که شرایط ایران، شرایطی نیست که بخواهد وارد یک دوره‌ای از خشونت و درگیری شود و اساساً ظرفیت این در جامعه ایران وجود ندارد و نمی‌تواند به نتیجه موفقی برسد. وجوه دیگری هم دارد. اما رئوس این جریانی که به آن اشاره می‌کنم را در همان سؤال قبلی شما پاسخ دادم که تأکید دارد نیرو‌های اجتماعی و جامعه مدنی هم قدرت گرفته و هم این قدرت تداوم پیدا می‌کند. به نحوی که بتواند از طریق این نیروی اجتماعی، نظام سیاسی را به عقب‌نشینی و اصلاح ساختار برای ورود یک دوره‌ای که به آن دوره گذار دموکراتیک می‌گوییم متقاعد کند و شروعش هم می‌تواند شروع گفتگو با نیرو‌ها و افراد مرجع نقاد وضع موجود باشد.
 
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر:
گفتگو
یادداشت
پربازدیدها
پربحث ترین ها
آخرین اخبار
عکس
بشنوید
فیلم