معامله قرن محکوم به شکست است/ موشک هم به اعتماد عمومی خورد هم به هواپیمای اوکراینی/ با فرض پیروزی ترامپ در انتخابات باید برنامه بریزیم

دیدارنیوز ـ رسول شکوهی: در بخش اول گفت و گوی دیدارنیوز با حسن بهشتی پور کارشناس روابط بین الملل، بیشتر پیرامون برجام صحبت کردیم. در بخش دوم اما به سراغ بحث هایی نظیر انتخابات آمریکا و تاثیر آن بر ایران و لزوم تدوین استراتژی درست در این رابطه رفتیم و همچنین در مورد نسبت ایران با روسیه به گفت و گو پرداختیم. همچنین به صورت مختصر به سراغ معامله قرن و اتفاقات دو سه ماه اخیر مانند سقوط هواپیمای اوکراینی و شهادت سردار سلیمانی نیز رفتیم.

 

گفت و گو با بهشتی پور علاوه بر اینکه حاوی تحلیل های منسجم و چند وجهی است، روش تحلیل را هم به مخاطبان آموزش می دهد. او تلاش می کند که از حب و بغض ها فاصله بگیرد و چند عاملی تحلیل کند. نکته ای که در تمام بخش های این گفت و گو می توان آن را مشاهده کرد.

 

 

 

 

در ادامه می توانید بخش دوم و پایانی این گفتگو را بخوانید.

بهشتی‌پور: بله همین راهکار‌هایی که عرض کردم را باید تا آبان ماه آینده ادامه دهیم و سرنوشت خود را به انتخاب سال آینده آمریکا گره نزنیم. الان فرض بدترین سناریو یعنی اینکه ترامپ دوباره انتخاب شود را باید قبول داشته باشیم. ما می‌گوییم به فرض ۸۰ درصد این بدترین سناریو تحقق پیدا می‌کند. یعنی ترامپ رئیس‌جمهور ۴ سال آینده است و از الان برای این وضعیت برنامه‌ریزی کنیم. این مراحلی که پیشنهاد دادم یعنی افزایش توان اقتصادی و وحدت ملی و افزایش توان هسته‌ای، این‌ها مواردی است که در آمریکای بعد از انتخاب ترامپ هم مورد تجدید نظر قرار می‌گیرد. چه دموکرات‌ها و چه جمهوری‌خواهان باشند، اگر ما این‌ها را درست انجام دهیم، در این مسیر تجدید نظر خواهد شد. اما اگر دست روی دست بگذاریم و کج دار و مریز رفتار کنیم، ما به هیچ جا نمی‌رسیم.

بهشتی‌پور: رأی نمی‌آورد. حالا فرض کنیم که رأی آورد. در بدترین سناریو این است که ترامپ رأی بیاورد. هر کسی بیاید هیچ موقع با این سیاستی که ما جلو می‌رویم مشکلی را حل نمی‌کند. باید تمرکزمان این باشد که توان اقتصادی ما از طریق اصلاحات اقتصادی افزایش یابد، توان ملی را از طریق ایجاد وحدت ملی افزایش دهیم و توان هسته‌ای را با قدرت و قوت از طریق افزایش غنی‌سازی ادامه دهیم. همه این موارد با هم اثر گذار است و تک تک مؤثر نیست. آمریکایی‌ها اگر بدانند که این تحریم‌های اقتصادی، اثر بخش نیست یا کم اثر است، حتماً تجدید نظر می‌کنند. زیرا ابزار خوبی دارند و نقشه آن‌ها خیلی روشن است و می‌خواهند به جای اینکه ده‌ها میلیارد دلار هزینه کنند و بجنگند، به واسطه نظام اقتصادی، فروپاشی از درون رخ دهد، اگر بتوانند ایران را تجزیه کنند. این نقشه خطرناک آن‌ها است؛ بنابراین اگر این را قبول داریم باید تمام امکانات کشور را بسیج کنیم و این تنها دولت نیست. عده‌ای علاقه دارند همه را گردن دولت روحانی بیندازند. دولت نقش کلیدی دارد اما تمام کار را دولت نمی‌تواند انجام دهد و مجموعه نظام جمهوری اسلامی ایران باید آن را آنجام دهد. باید منافع به صورت منافع ملی و وحدت کشور دیده شود؛ بنابراین در انتخابات آینده هر کسی حتی بدترین فرد بخواهد انتخاب شود که ترامپ است، از الان باید برای بدترین آن‌ها برنامه‌ریزی کنیم و بعد متناسب با آن شرایط می‌توانیم تصمیم بگیریم که چقدر توانسته این شرایط خود را احیا کنیم. بعد از آن تصمیم می‌گیریم که آیا با ترامپ یا هر کس دیگری که پیروز انتخابات است مذاکره کنیم یا نه. باید از حالا برنامه ریزی کنیم و طوری برنامه بریزیم که هر کسی بود برای ما فرقی نکند و ما در حداکثر توان باشیم. قدرتی که رهبری نیز به آن اشاره داشتند یعنی این که مولفه‌های قدرت را تقویت کنیم.

بهشتی‌پور: اول اینکه وقتی می‌گویند از مذاکره خبری نیست، مطلق نیست. به نظر من رهبری هم منظورش این نیست که به صورت مطلق مذاکره نکنیم بلکه الان صلاح نمی‌دانند. زمانی هم صلاح دانسته‌اند. من فکر می‌کنم خیلی از کارشناسان، الان مذاکره را صلاح نمی‌دانند زیرا آن چیزی که ما روی میز می‌گذاریم باید قوی باشد تا نقطه ضعف را از ما نبینند. اگر از ما نقطه ضعف ببینند خواسته‌هایشان را به ما تحمیل می‌کنند. ما باید با قوت و قدرت بتوانیم از این چاه تحریم بیرون بیاییم و زمانی می‌توانیم از آن بیرون بیاییم که هم توان ملی و اقتصادی و هسته‌ای و هم وحدت ملی را بالا ببریم. وحدت ملی خیلی مهم است. یعنی ما همه با هم بدون توجه به گرایش‌هایی که داریم این را بپذیریم که الان سرنوشت کل کشور، تمامیت ارضی و نظام جمهوری اسلامی ایران مهم است.

 

 

 

بهشتی‌پور: ما باور‌های تاریخی غلطی مانند مطلق انگاری‌های تاریخی را در ایران ترویج می‌کنیم و آن را ادامه می‌دهیم. مثلاً می‌گوییم روس‌ها همان کسانی هستند که در قرارداد ترکمانچای و گلستان، سرزمین ما را تجزیه کردند اما اگر حالا هم همین نگاه را داشته باشیم، مثلاً گرجستانی‌ها باید ادعا کنند که ایران همان کشوری است که نادرشاه افشار یا آغامحمدخان قاجار در تفلیس جنایت کرده است و باید همه ایرانی‌ها را به چوب آغامحمدخان قاجار و نادر شاه برانند، این چه تفکری است؟ یا تصور کنید هندی‌ها لشکرکشی نادرشاه به هند را از لحاظ تاریخی ملاک قرار دهند. این چه کاری است؟ روسیه در دوره‌ای از تاریخ با ما اختلاف داشته و بخشی از کشور را تجزیه کرده و آن قرارداد برای ما قطعاً یک قرارداد ننگین است اما ما باید به خاطر سابقه آن‌ها برای همیشه با روس‌ها ارتباطی نداشته باشیم؟ به نظر من این درست نیست. در سیاست، منافع ملی تعیین کننده است و دشمنان و دوستان دائمی وجود ندارند. برای کسی که سیاست خوانده باشد این حرف روشن و خیلی قابل تعمق است. اگر حتی قبول هم ندارد، ولی قابل تعمق است. ما با وجود نداشتن دوستان و دشمنان دائمی، اما منافعمان دائمی است. حال بحث این است که در مورد روسیه و چین، آیا ما باید به آن‌ها اجازه دهیم که سلطه برقرار کنند؟ ابزار سلطه، فرهنگ، اقتصاد، نظامی‌گری و ده‌ها مورد دیگر است. آیا ما چون نمی‌خواهیم با آمریکا رابطه‌ای داشته باشیم، باید اجازه دهیم با چین و روسیه سلطه برقرار شود؟ بنده می‌گویم هیچ کس در کشور ما این حرف را قبول ندارد و ایرانی سلطه بیگانه را نمی‌پذیرد. بحث این است که ما در دنیای امروز می‌خواهیم با کدام کشور و در چه سطحی ارتباط برقرار کنیم؟ در حدی که با همسایه‌ها باشد، زیرا یک همسایه‌ای که امن و مرفه است، امنیت و رفاه آن به شما نیز می‌رسد. همچنان که اگر فقر داشته باشد برای شما دردسر ایجاد می‌کند؛ بنابراین امنیت، رفاه و اقتصاد در سایه این که همسایگان نیز رفاه خوبی داشته باشند، مفید است. اگر همه چیز را برای خود بخواهیم و برای همسایگان چیزی نخواهیم، همان سیاست سلطه آمریکا می‌شود. همه با هم نه، همه با من. معنای سیاست همه با هم، نشان دهنده تفکر به اشتراک‌گذاری منافع با یکدیگر است و رفاه نسبی و امنیت را برای همه برقرار کنیم ولی اگر ایران فقط به فکر خود باشد و عقبه استراتژیک خود را به قیمت در خطر انداختن امنیت کشور‌های منطقه، معین کند، به نتیجه‌ای نمی‌رسد.

 

بالاخره ما باید در دنیا با کشور‌های مختلف رابطه برقرار کنیم. تا زمانی که رابطه ما متقابلاً سودمند و براساس منافع ملی است، مانند روسیه و چین، مشکلی ندارد. یعنی آن‌ها نباید به منافه ملی ما ضربه بزنند. اگر این کار را کردند ما باید در مقابل آن‌ها بایستیم. حال چه فرقی بین چین و روسیه و آمریکا است؟ من با نظر خود می‌گویم آمریکا به دلیل سوابقی که دارد و نوع رفتاری که نشان می‌دهد، این نوع رفتار همیشه زنگ خطر در ایران را به صدا درآورده و حتی در رفتار‌های عادی خود به دنبال سلطه است که البته آمریکا آن را نفوذ می‌داند. افرادی که علوم سیاسی خوانده‌اند می‌دانند که فرق بین نفوذ و سلطه چیست. آمریکا وقتی معامله قرن را روبروی فلسطینی‌ها می‌گذارد، به معنای اخص کلمه سلطه است. یعنی آنچه که من می‌گویم را اجرا کن. آمریکا حتی طرف فلسطینی را وارد مذاکره نکرده است. من نمی‌خواهم وارد بحث معامله قرن شوم. آمریکا حتی ۳۰ درصد کرانه باختری را به اسرائیل داده است و حتی قائل به مرز بین فلسطین و همسایگانش هم نیست و همه مرز‌ها را به دست اسرائیل داده است. این به معنای منطق سلطه است. آیا روس‌ها به خود اجازه ارائه چنین طرحی را به فلسطین و یا هر کشور دیگری می‌دهند؟ آیا ما رفتن روسیه به کریمه و سلطه بر آن را به معنای این می‌دانیم که وقتی قدرت دارد این کار را انجام می‌دهد؟ اما چه اتفاقی افتاد که روس‌ها کریمه را گرفتند؟ به دلیل این بود که اوکراین وارد یک سری معادلات شد و علیه روسیه وارد شد و گمان کرد که روسیه اقدامی انجام نمی‌دهد؛ بنابراین روس‌ها کریمه را گرفتند. من کار روسیه را تأیید نمی‌کنم و بر کارشان صحه نمی‌گذارم. ولی اشتباه تاریخی اوکراین، بستر را برای این اتفاق بزرگ فراهم کرد؛ بنابراین ایران نباید این چنین اشتباهاتی را انجام دهد.

 

روابط بین‌الملل دو طرفه است و این طور نیست که فقط سلطه نظام سلطه برقرار می‌شود. ما نباید بستر آن را فراهم کنیم. اگر قذافی ۴۲ سال در کشورش سلطه‌گری نمی‌کرد، امروز غربی‌ها جرات دو پاره و یا سه پاره کردن این کشور را نداشتند. اگر لیبی دچار این وضعیت شده، صرفاً به دلیل توطئه آمریکا و روسیه و غرب و شرق نبوده است. باید ابتدای قضیه را دید که دیکتاتوری به نام قذافی جنایت‌ها و مشکلاتی در کشور ایجاد می‌کند که بستر را برای سطله آمریکا در آنجا فراهم می‌کند. ما در ایران بخش مربوط به سلطه آمریکا را می‌بینیم. اگر صدام حسین در عراق جنایت نمی‌کرد و از سال ۱۹۶۸ و به طور مشخص در سال ۱۹۷۹ که رئیس جمهور عراق شد و تا ۲۰۰۳ که سقوط کرد، دیکتاتوری نمی‌کرد و مردم خودش را ضد خود نمی‌شوراند، شیعه‌ها و کرد‌ها را سرکوب نمی‌کرد و بین سنی و شیعه فرق نمی‌گذاشت، کشور را بستری برای اشغالگری آمریکا قرار نمی‌داد. بنده کار آمریکایی‌ها را توجیه نمی‌کنم که همه را به گردن صدام بیندازم. آمریکا جنایت خود را کرده است اما بستر این جنایت را دیکتاتوری صدام فراهم کرد. همانند این قضیه در لیبی هم اتفاق افتاد؛ بنابراین ما باید واقع‌بین باشیم. زمانی سلطه چین و روسیه را در کشورمان فراهم می‌کنیم که خدایی ناکرده بستر آن را در کشورمان فراهم کنیم؛ بنابراین رابطه خوب با چین، هند، روسیه، آفریقا، ژاپن و کره‌جنوبی داشتن، ترسی ندارد و خوب است. دادن یک مانور نظامی یعنی داشتن عالی‌ترین سطح همکاری. نه اینکه روسیه و چین بر ایران سلطه داشته باشند. ما در آب‌های بین‌المللی با آن‌ها رزمایش برگزار می‌کنیم که به معنای این است که دو کشور قدرتمند را در جهت منافع خود با هم همسو کرده‌ایم و برگزاری یک رزمایش به معنای سلطه آن‌ها بر ایران نیست. ایران همانقدر در این رزمایش اقتدار داشته است که چین و روسیه داشته‌اند. ما زیر سلطه آن‌ها نرفته‌ایم و با یکدیگر یک رزمایش مشترک برگزار کرده‌ایم.

 

در مورد آمریکا مشکل ما این است که سابقه عملکردی و نوع نگرش آمریکا این است که وقتی قصد همکاری با آن‌ها را داری، آن‌ها طرف خود را همانند گاو شیرده‌ای می‌دانند که آن را باید دوشید. این را رؤسای قبلی نمی‌گفتند اما حالا به صراحت آن را بیان می‌کنند. آن‌ها قبلاً محترمانه می‌گفتند ما کشور‌های متحد هستیم و سلطه وجود ندارد و ما امنیت شما را نیز تأمین می‌کنیم. اما الان از متحدان خود نه متحد بلکه به عنوان گاو شیرده یاد می‌کنند. یعنی اگر شما امنیت می‌خواهید باید هزینه آن را بدهید و رسما پول می‌گیرند و رسماً آن را اعلام می‌کنند.

بهشتی‌پور: الان منطقه خطرناک‌تر است یا قبل از اردیبهشت سال ۹۷؟

بهشتی‌پور: پس این نشان می‌دهد که این سیاست که در قبال پول، امنیت تأمین کنند، درست نیست و به پشیزی بند است. وقتی حوثی‌ها و یا کسان دیگری پالایشگاه‌ها را در عربستان مورد هدف قرار دادند، عربستان انتظار داشت که آمریکا امنیت آن‌ها را تامین کند، در حالی که آمریکا گفت به من ارتباطی ندارد و به منافع آمریکا حمله نشده است. در حالی که عربستان گفت این مربوط به آرامکو که شرکتی امریکایی است می‌باشد. اما آمریکا گفت سهام آن برای عربستان سعودی و منافعش برای آن‌ها است. عربستان نتیجه گرفت که باید از مسیر دوستی حل شود و مشکلاتش را با حوثی‌ها و ایران حل کند. با این حال همین حرف را نیز عده‌ای در عربستان قبول دارند و عده دیگری آن را قبول ندارند و یکدست نیستند. دیدگاهی وجود دارد که می‌گوید در سایه همکاری دو جانبه و یا چند جانبه، امنیت برقرار کنیم و نگرش دیگر این است که با قلدر سازش کن و به اصطلاح دم کدخدا را ببین و مردم ده را بچاپ. در حالی که خود عربستان ضرر می‌کند و مرتب به آمریکا پول می‌دهد. قطر رسماً به ترامپ پول داده و ترامپ بدون هیچ گونه خجالتی تشکر هم کرده است. یعنی هزینه تأمین امنیت را می‌دهند. این معادله به من می‌گوید که اگر با این قدرت، حتی متحد هم بشوی، دنبال این است که از تو سوء استفاده کند.

بهشتی‌پور: افکار عمومی می‌گویند ما می‌توانیم با مذاکره با آمریکا تنش را کم کنیم و لازم نیست با او متحد شویم. یعنی به جای جنگ با آمریکا به دنبال رفع تنش با آمریکا باشیم. سوال اصلی این است که چگونه و چه اقدامی باید انجام دهیم؟ اگر آن دوازده بند پمپئو است که چهار تای آن را خلاصه کرده‌اند، یعنی تسلیم شوید. ولی اگر آن نیست و چیز جدیدی است، آن را روی میز بگذارند و راه حل‌های رفع تنش را مشخص کنند. متاسفانه این‌ها عادت کرده‌اند چیزی را جلوی ما قرار می‌دهند و می‌گویند باید آن را قبول کنید و این چیزی است که متاسفانه مخالفان برجام راجع به برجام القا می‌کنند و می‌گویند این چیزی است که بند به بند آن را آمریکایی‌ها نوشته و به ما القا کرده‌اند. در حالی که اینطور نبوده است و در مورد بند به بند آن کلی بحث و مذاکره کرده‌اند. این طور نبوده که هر چه آن‌ها گفته‌اند، ما چشم گفته‌ایم. البته آمریکایی‌ها و اروپایی ها همه دنبال این هستند که طرحی از جانب خود بنویسند و جلوی ما قرار دهند و بگویند آن را اجراء کن؛ بنابراین ما نباید خود را در موقعیتی قرار دهیم که هرچه آن‌ها بگویند، ما چشم بگوییم. ما می‌توانیم کاری کنیم که از یک سو تنش افزایش نیابد و از طرف دیگر قدرت خود را افزایش دهیم. این دو فرمول است. یعنی باید اقداماتی انجام دهیم و اقداماتی را نباید انجام دهیم و این خیلی مهم است.

 

ما فقط نباید بر این تأکید کنیم که چه اقداماتی را باید انجام دهیم، بلکه باید ببینیم که چه اقداماتی را نیز نباید انجام داد. هر دو اقدامات را باید لیست کنیم و سعی کنیم آن‌ها را به دست بیاوریم و آن موقع است که باید مذاکره کرد و در موقعیتی قرار می‌گیریم که خیلی بهتر می‌توانیم چانه زنی کنیم اما حالا نمی‌شود. آن‌هایی که می‌گویند ما به طور مطلق باید آمریکا را کنار بگذاریم دچار این اشتباه شده‌اند که نمی‌شود به صورت مطلق آمریکا را کنار گذاشت، زیرا در اردیبهشت ۹۷ نشان داد که کل دنیا را تحریم کرد و کشور‌ها را مجبور کرد که با ایران رابطه برقرار نکنند. یعنی هژمونی دارد. وقتی کشوری در این موقیعت قرار می‌گیرد باید کاری کند که بتواند از این موقعیت خارج شود.

بهشتی‌پور: اول اینکه مبانی تحلیل ما در این گونه موضوعات این است که اگر مبنای تحلیل ما تئوری توطئه است، تئوری توطئه می‌گوید که عده‌ای در دنیا که لزوماً دولت‌ها نیستند و من نمی‌دانم چه کسانی هستند، در اجلاس‌هایی مانند بیلدربرگ و دافوس و در جا‌های مختلف با یکدیگر می‌نشینند و مشورت می‌کنند و طرح‌هایی می‌ریزند و شروع به اجرای آن می‌کنند که نعوذ بالله همانند خدا می‌گویند "کن فیکون"، یعنی اجرا شو، پس اجرا می‌شود. من به عنوان یک تحلیلگر می گویم در سال‌های گذشته ده‌ها بار نقشه کشیدند و نقشه‌هایشان عملی نشده است. این طور نیست که از ۵ الی ۱۰ سال پیش هر کاری کرده‌اند و هر دستوری که داده‌اند، اجرا شده است. طرح معامله قرن مانند خیلی از طرح‌های دیگری که آمریکایی‌ها داده‌اند و اجرا نشد، اجرا نمی‌شود، زیرا اولاً آن‌ها طرف ذی نفع را کلاً حذف کرده‌اند. دوم اینکه تمام امتیازات را به طرف مقابل داده‌اند و طوری این امتیازات را داده‌اند که در آینده نیز به هیچ وجه نمی‌شود در مورد آن تجدید نظر کرد. برای مثال شهرک‌سازی باید در مناطق اشغالی متوقف شود. طبق قطعنامه‌های شورای امنیت کرانه باختری، غزه، شرق قدس و جولان، مناطق اشغالی هستند. در این طرح مجوز صادر کرده‌اند که این مناطق اشغالی، جزء مناطق اسرائیلی باشد. کاملاً مشخص است که کاملاً یک طرفه و محکوم به شکست است، مگر طبق تئوری توطئه که نه تنها این را اجرا می‌کنند بلکه بعد از آن به سراغ کردستان می‌روند.

 

آن‌ها دلشان چیز‌های زیادی می‌خواهد و قطعاً به دنبال تجزیه ایران هستند ولی آن‌ها موفق نمی‌شوند و بستگی به نوع عملکرد ما دارد. این هم درست نیست که ما خوش خیال باشیم و بگوییم آن‌ها محکوم به شکست هستند. ما باید فعالانه کاری کنیم که نقشه‌های شوم آن‌ها تحقق نیابد. در مورد فلسطین، طرح جمهوری اسلامی این است که یک همه پرسی برگزار شود و فلسطینی‌ها اعم از یهودی، مسیحی و مسلمان در آن شرکت کنند و بگویند آینده فلسطین چگونه باشد. حکومت هم همان گونه که مردمش خواستند، همان باشد. این مداخله در امور فلسطینی‌ها نیست، بلکه فلسطینی‌ها خودشان تصمیم می‌گیرند. از طرفی ما باید تمام امکانات خود را بسیج کنیم که طرح تجزیه ایران تحقق پیدا نکند. از دیدگاه من همه چیز روشن است، مگر این که کسی که با جمهوری اسلامی مشکل دارد، این مسائل را توجیه کند و از نگاه دیگری نقد کند. وگرنه به صورت واقع بینانه، طرح معامله قرن یعنی طرح تحمیل ظالمانه به فلسطینی‌هایی که در آنجا سال‌ها زندگی کرده‌اند و یک عقبگرد مهم از طرح‌های قبلی است. به نظر من ماهیت آن محکوم به شکست است. اما این به معنای آن است که هیچ اتفاقی نخواهد افتاد؟ اتفاقاً خیلی اتفاق‌ها خواهد افتاد. اما این به چه سمتی می‌رود؟ آیا به سمت تقویت رژیم صهیونیستی و آمریکا و موقعیت آن ها می‌رود یا به سمت مخالفین آن ها است؟ بعید می‌دانم آقای ظریف یک بار در تمام عمر خود تصمیم می‌گرفت که با عباس صحبت کند، اما برای اولین بار با ابومازن تلفنی گفتگو کرد، زیرا اینقدر وضعیت بد شده، که خود فلسطینی‌ها که معتقد بودند می‌شود با این‌ها کار کرد، ناامید شدند. آن‌ها چطور می‌توانند بگویند که حتی بخش شرقی بیت‌المقدس، اشغالی نیست و بگویند چند کیلومتر آن طرف‌تر پایتختی برای خود بسازید. این مناطق نیز ارتباطاتشان مانند قالب پنیری است با سوراخ‌های فراوان که پیچیده باشد و در جا‌هایی باید تونل بزنند و تحت کنترل خیلی شدید است. کنترل همه مرز‌ها را نیز به اسرائیلی‌ها بدهند. وضعیت بدی ساخته‌اند و فکر نمی‌کنم به نتیجه‌ای هم برسند.

 

در مورد سایر کشور‌ها مانند عراق، سوریه، ایران و یمن نقشه دارند. بله، اما این طور نیست که تحقق بیابد، مردم این کشور‌ها تعیین کننده هستند. نه ایران، نه آمریکا و نه هیچ کشور دیگری هر آنچه خواست را نمی‌تواند انجام دهد. مردم کشور‌ها تصمیم گیرنده هستند. البته من آنقدر خوش‌بینانه نمی‌گویم که در همه جا فقط مردم تصمیم گیرنده هستند اما مردم به شدت تأثیر گذار هستند، همچنان که خیلی از طرح‌ها به واسطه مردم در عراق، سوریه، یمن، لیبی و.. عملی نشده است. خیلی از طرح‌ها بوده که این چنین سرنوشتی داشته است؛ بنابراین از دیدگاه من طرح معامله قرن در آنجا عملی نخواهد شد. در همین مورد، روسیه به طور صریح بیان می‌کند بیت‌المقدس شرقی پایتخت فلسطینی‌ها و بیت‌المقدس غربی پایتخت اسرائیلی‌ها است. یعنی بخش غربی قدس را می‌پذیرد که پایتخت اسرائیلی‌ها باشد و بخش شرقی آن که طبق بخشنامه‌های شورای امنیت است را پایتخت فلسطین می‌داند. روسیه شهرک‌سازی‌ها در کرانه باختری را قبول ندارد و آن را شهرک‌سازی‌های اشغالی می‌داند. این موارد فرق موضع روسیه با آمریکا است.

 

 

 

بهشتی‌پور: بحث هدف قرار گرفتن پرواز اوکراین، یک موضوع است و اطلاع رسانی آن موضوعی دیگر است و این که این مسائل چگونه بعد از شهادت سردار سلیمانی همزمان می‌شود. یعنی موضوعی که تلخ و بدون شک، تهدیدی جدی علیه ایران بوده است، با راهپیمایی که برگزار شد، تبدیل به یک فرصت ملی شد. این راهپیمایی را کسی طراحی نکرد و به دلیل ویژگی‌های مردم داری، خالص بودن، در متن عملیات بودن، شجاعت و مخالفتش با مظاهر رفاه طلبی و سود جویی و زندگی‌های اشرافی شهید قاسم سلیمانی بود. این عوامل مردم را به خیابان‌ها کشاند و تهدید تبدیل به یک فرصت شد. باید این فرصت را مدیریت می‌کردیم. باید بپذیریم که مدیریت کار مشکلی است و فرصتی تاریخی که توسط مردم ایجاد شده باید مدیریت شود.

 

در مورد هواپیما نیز باید بگویم که در همه نقاط دنیا بخصوص وقتی شرایط امنیتی است و تهدید‌های متقابل وجود دارد، ممکن است هواپیما به اشتباه مورد هدف قرار گیرد و این یک واقعیت است. همان گونه که هواپیمای مسافربری کره جنوبی در زمان جنگ شوروی مورد اصابت قرار گرفت. در شرایط جنگی در هر جایی و هر کشوری ممکن است این اتفاق رخ دهد و این واقعیتی است که هیچ کاری نمی‌شود در مورد آن کرد. این به معنای توجیه و عدم بیان واقعیت نیست. می‌شود تمهیداتی انجام داد که این اتفاق دوباره رخ ندهد. اما بحث مهم‌تر مدیریت این بحران است. بدین معنا که تهدید را چگونه به فرصت تبدیل کنیم. فرصت از طریق اعتماد سازی و ایجاد اعتماد به وجود می‌آید و خود اعتماد از طریق پذیرفتن و گردن گرفتن خطای خود است. یعنی بگویند که ما این کار را انجام دادیم و پای آن ایستاده‌ایم و خطا رخ داده است. تاخیر در این مسئله توجیه ندارد. من به عنوان یک انسان رسانه‌ای عرض می‌کنم که مدیریت بحران می‌توانست یک تهدید را با ایجاد اعتماد به یک فرصت تبدیل کند. یعنی همان شب یا فردای آن بعد از بررسی‌ها که قطعاً ۷۲ ساعت نیاز نبود، بعد از مسجل شدن باید این حادثه با جزئیات به مردم گفته می‌شد و در واقع همه این را می‌پذیرند که ممکن است خطا رخ دهد.

بهشتی‌پور: نمی‌دانم. تبلیغات به آن پنهان کاری می‌گوید. من اعتقاد دارم نام آن را برای جلوگیری از ایجاد مشکل در تحلیل آن، پنهان کاری نگذاریم. در تحلیل، ما می‌گوییم که مدیریت بحران یعنی اینکه اعتماد مردم را بعد از این تهدید جلب کنیم. یعنی به مردم اعلام کنیم که این حادثه در اثر خطای انسانی رخ داده و همان کاری که در شب یا روز پس از حادثه انجام می‌دادند. این کمک بسیاری می‌کرد و هرگز کسی نمی‌توانست بگوید چرا این کار را کردید؟ بالاخره خطا رخ داده است. این به معنای این نبوده که مسئله مهمی نبوده است. خیلی هم مسئله مهم و غم انگیزی بود، اما اعتماد عمومی از همه این‌ها بالاتر است و این اعتماد بر اثر اعتبار حاصل می‌شود. از دیدگاه رسانه‌ای یعنی اینکه با جرات و شجاعت بگوییم این خطا انجام شد و ما مسئولیت آنرا می‌پذیریم. ولی اگر زمان ببرد و یا مردم عکس حقیقت را در تلویزیون بشنوند، بی‌اعتمادی حاصل می‌شود. ارزش اعتماد خیلی مهم‌تر از تهدید و این سری از مسائل است. زیرا اعتماد مربوط به جمع است.