باقری: ازدواج کودکان کودک آزاری است/ یزدی: پیمان‌نامه حقوق کودک کارآمد نیست/ بوربور: کودک همسری فروش کودک را قانونی می‌کند!

دیدارنیوز ـ رسول شکوهی: بر اساس استاندار‌دهای جهانی و قوانین بین المللی ازدواج افراد زیر ۱۸ سال ممنوع است و دلایل مختلفی برای این موضوع عنوان می‌شود. دلایلی نظیر آسیب‌های روانی و جسمی که به کودک وارد می‌شود. اما بدون تعارف این مقوله در کشور ما به دلایل مختلف قانونی و فرهنگی وجود دارد. در سال ۹۳ بیش از ۴۰ هزار کودک ازدواج کرده‌اند که ۱۷۶ نفر از آن‌ها کمتر از ۱۰ سال سن داشته‌اند. اما حتی اگر یک مورد هم وجود داشت باید به آن توجه ویژه‌ای می‌شد.

دیدارنیوز در میزگردی با حضور فعالان اجتماعی در حوزه حقوق کودک به دنبال طرح این بحث و تحلیل‌هایی است که به بهبود این وضعیت کمک کند. بخش اول این گفتگو را در ادامه می‌بینید:
 
دیدارنیوز: مدتی قبل بود که کلیپی در شبکه‌های اجتماعی دست به دست می‌چرخید. این کلیپ، یک مراسم عروسی را نشان می‌داد، اما تفاوتی که با سایر مراسم‌های عروسی داشت این بود که یک کودک عروس آن مجلس بود. از آنجا بود که بحث‌های کودک همسری در افکار عمومی و محافل کارشناسی و رسانه‌ها داغ شد و بحث‌های مختلفی شکل گرفت. چه می‌شود که این بحث‌ها یک باره داغ می‌شود و یک باره فروکش می‌کند؟ کودک همسری چقدر جدی است؟ آیا می‌شود از کودک همسری به مثابه یک بحران یاد کرد؟ امروز ما در حضور مهمانانی این بحث را با هم دنبال می‌کنیم. سرکار خانم سارا باقری، جناب آقای اکبر یزدی و آقای سام بوربور از فعالین حوزه حقوق کودک هستند.

باقری: در وهله اول اگر بخواهم توضیح دهم خوشبختانه کشور ما به پیمان‌نامه حقوق کودک پیوسته است. در پیمان‌نامه حقوق کودک اشاره می‌کند به این که هر شخصی زیر ۱۸ سال سن دارد، کودک محسوب می‌شود. پس در درجه اول ما باید بدانیم وقتی صحبت از کودک می‌کنیم یعنی اشخاصی که زیر ۱۸ سال سن دارند. به طور خاص در رابطه با ازدواج کودکان اگر بخواهیم به لحاظ قانونی و حقوقی یک نگاه گذرا نسبت به این قضیه داشته باشیم، ماده ۱۰۴۱ قانون مدنی اشاره داشته به این که ازدواج دختران سن ۱۳ سال و پسران سن ۱۵ سال با اجازه پدر و به تشخیص دادگاه با رعایت مصلحت باید انجام شود. دقیقاً آن مصلحتی که باید برای ازدواجشان در رابطه با این بچه‌ها در نظر گرفته شود. حال در واقع این مصلحت را چه کسی مشخص می‌کند و معیار و میزان و تعریف دقیقی از این مصلحت بر چه اساسی است، همیشه در هاله‌ای از ابهام بوده است. یعنی مشخص نبوده که دقیقاً به چه صورت است. همین امر باعث می‌شود که ما برخی وقت‌ها در گوشه و کنار مملکت‌مان اخباری در رابطه با بحث کودک همسری می‌شنویم و اذهان عمومی را به نوعی درگیر می‌کند و واکنش‌های اجتماعی در خصوص این قضیه انجام می‌شود. به نظر من می‌رسد که ازدواج کودکان به نوعی کودک آزاری محسوب می‌شود و آن آزار و اذیتی که در رابطه با این کودکان به لحاظ اینکه هنوز به آن بلوغ اجتماعی و عاطفی و خیلی مسائل مربوط به این قضیه نرسیده‌اند و آن قدرت تصمیم‌گیری را ندارند و با توجه به عرف و سنت و شرایط اجتماعی و خلأهای قانونی که متأسفانه وجود دارد مجبور می‌شوند که در این شرایط قرار بگیرند؛ لذا تبعات اجتماعی و حقوقی و خیلی مسائل دیگر در رابطه با این بچه‌ها وجود دارد. در رابطه با پسران می‌بینیم که دوباره این چرخه کار کودک بازتولید و ادامه‌دار می‌شود. در رابطه با دختران بحث زایمان زودرس و بلوغ زودرسی که در مورد آن صحبت می‌شود و بحث افسردگی و تبعات روانی آن وجود دارد. همه فعالان این حوزه هم همیشه در مورد تبعات اجتماعی و جسمی و روانی این مسئله صحبت کرده‌اند.

باقری: خب قطعاً هست. به لحاظ قوانین بین‌المللی که من در ابتدای صحبتم گفتم ما خوشبختانه به این پیمان‌نامه پیوسته‌ایم که زیر ۱۸ سال را زیر نظر گرفته است، اما تا جایی پیمان‌نامه قابلیت اجرایی دارد که بر خلاف اصول قوانین و و فقه و شریعت ما نباشد. قانون داخلی ما به نوعی یک ماده جداگانه‌ای دارد که در درجه اول قانون داخلی ما اجرایی می‌شود و بعد پیمان‌نامه. هر چند که ما همیشه تلاشمان این بوده که در رابطه با این قضیه صحبت کنیم که به هر حال زیر ۱۸ سال کودک محسوب می‌شود.

 

 

 

یزدی: در ادامه صحبت‌های خانم باقری، خوب است مختصری در مورد خود پیمان‌نامه صحبت کنیم. یعنی توضیح دهیم که ضرورت وجودی پیمان‌نامه از کجا است و چه اتفاقی افتاد که پیمان‌نامه را نوشتند. در واقع ارزیابی سازمان ملل و کشور‌هایی که در آن شرکت داشتند به اینجا رسید که یک جنبش قوی در ارتباط با مسائل کودکان و حق کودکی راه افتاد و جامعه نسبت به آن واکنش نشان می‌دهد و در بخشی از کشور‌های دنیا هم حقوق کودک به رسمیت شناخته شده است. وقتی که پیمان‌نامه تصویب می‌شود باعث می‌شود که مطالبات کودک به حق تبدیل شود. یعنی حق بازی و حق تحصیل و حق حیات و کلیه ملزوماتی که یک کودک برای زندگی شاد نیاز دارد را سعی کرده مد نظر داشته باشد. در هر صورت این شرایط اتفاق افتاد. در واقع از نظر من آن جنبش رفع کار کودک و آن جنبشی که خواهان حق کودکی بود خیلی قوی بود. این منجر به تصویب پیمان‌نامه حقوق کودک و تصویب آن در ۲۰ نوامبر ۱۹۸۹ یعنی حدود سی سال قبل شد. اما درخصوص اینکه چرا تشکیل شد؟ به نظر من یک فرار به جلو بود. یعنی در واقع سازمان ملل به این نتیجه رسیده بود که باید یک مهاری به این قضیه بگذارد. شاهدمان این است که وقتی این پیمان‌نامه مورد امضاء قرار می‌گیرد، همه کشور‌ها به جز آمریکا زیر آن را امضاء می‌کنند. یعنی الان ۱۹۳ کشور آن را امضاء کرده‌اند، اما آمریکا می‌گوید که قوانین من پیشروتر از این است. خب پس این را بپذیریم که جامعه به لحاظ شعوری و درک نمی‌پذیرد که یک کودک ازدواج کند، یک کودک برای تأمین هزینه خانواده سر کار رود و یا بهداشت رایگان نداشته باشد. ضمن این که پیمان‌نامه توانست این مبارزات را سراسری کند و در واقع گامی به جلو ببرد. ایرادش آنجا بود که حالا دچار تناقض می‌شد که حال چگونه است که ما در این زمینه که پیمان‌نامه مسئله ۱۸ سال سن را مطرح می‌کند، ILO (سازمان جهانی کار) داریم که کنار این قضیه بر اساس میزان توسعه، میران سن را تعیین می‌کند. در کشور‌هایی که کمتر توسعه یافته‌اند ۱۳ سال و در کشور‌های دیگر ۱۵ سال است. یعنی این جا خودشان وارد قضیه می‌شوند.

یزدی: خود پیمان‌نامه ایرادش این است. همان بند اول پیمان‌نامه مسئله‌ای که مطرح می‌کند بحثش این است که کودک اساساً کسی محسوب می‌شود که زیر ۱۸ سال باشد مگر قانون  آن کشور چیز دیگری باشد. یعنی در واقع انگار شما چیزی نگفته‌اید و سقفی برای سن تعریف نکرده است. این یکی از فاکتور‌های مهم این قضیه است که پیمان‌نامه برای اجرای حقوق کودک نبوده و به خاطر همین هم اساساً در کشور‌ها دارای قوه اجرایی نیست. ما به عنوان فعال لغو کار کودک، پیمان‌نامه را مبنا قرار می‌دهیم. چون به هر جهت دستاورد بشری است که کسانی که مسبب این قضیه بودند فشار اجتماعی وادارشان می‌کند که همچین پیمان‌هایی را به تصویب برسانند اما کودک را اساساً یک پدیده جهانی تعریف کنند. از نظر من برای اولین بار در جوامع طبقاتی کسی پیدا می‌شود که فراتر از قوانین است. ما به طور مشخص در پیمان‌نامه داریم. کودکی که در حوزه قضایی هر کشوری است مشمول قوانین آن کشور می‌شود. یعنی کودک را نمی‌توانند از آن کشور بیرون بفرستند و اگر کودک در حوزه فعالیت‌شان باشد باید طبق قوانین هر امکاناتی که برای کودکان آن کشور است برای آن آدم هم باشد. خب بحث ما را از آن جایی جلو می‌برد که در جایی بودیم و به ما گفتند که شما دارید سیاسی برخورد می‌کنید و مطالبات‌تان سیاسی است. من باید ثابت می‌کردم که نه سیاسی نیست. خیلی برای ما راحت بود. یعنی آنجا مطرح کردیم که در واقع پیمان‌نامه تصویب شده و کسی که با آن مقابله می‌کند در واقع سیاسی برخورد می‌کند که مسئله را پشت گوش می‌اندازد. وگرنه طبق پیمان‌نامه که مجلس پنجم جمهوری اسلامی هم تصویب کرده است، اصول پیمان‌نامه اگر چه به شکل مشروط به اجرا درآمده است. البته ما مشروطش را از نظر خودمان قابل قبول نمی‌دانیم، چون اگر مشروط بدانیم در واقع حق اعدام یک بخش آن است. اگر بخواهیم به قوانین جاری ممکلت خودمان نگاه کنیم حق ازدواج آنجا در نظر گرفته می‌شود. حتی قبلاً یک بندی داشتند که بعد‌ها بر آن بند اصلاحیه زدند. گویا این که اگر بچه‌ای تن‌فروشی کند و طبق ضوابط قانونی باشد این جرم محسوب نمی‌شود. در صورتی که بعداً به آن اصلاحیه زدند و آن را حذف کردند. خلاصه این فراز‌هایی که می‌گویم جمع‌بندی من این است که سازمان ملل با زیرکی پیمان‌نامه را به تصویب می‌رساند، اما عملاً قوه اجرایی برای آن نمی‌گذارد. اتفاقاً در این رابطه موضع آمریکا خیلی جالب است. آمریکا می‌گوید، چون قوانین من جلوتر از پیمان‌نامه است پس من این را اجراء نمی‌کنم. در واقع قرار بود طبق اصول پیمان‌نامه، حقوق کودک جهان شمول باشد. یعنی هر کودکی در هر کجا باشد، آن حقوق شامل حال او شود و تبعیضی از لحاظ ملیت، قومیت و جنسیت و مسائل سیاسی و اقتصادی روی آن نقش نداشته باشد. اما وقتی دولت آمریکا می‌گوید کمتر از قوانین من است نشان می‌دهد که با قوانین مرسوم دنیا هم پیمان‌نامه نوشته نشده، بلکه با ملاحظات نوشته شده است. به نوعی آمریکا بدون این که بخواهد سپر می‌اندازد و نویسندگان پیمان‌نامه را ـ که کم فروشی کرده‌اند به کودکان جهان و کم انجام داده‌اند و خواسته‌ها را به شکل جهان شمول مطرح نکرده‌اند ـ خلع سلاح می‌کند. به طور خلاصه می‌خواستم این را بگویم که جهت پیمان‌نامه این نیست که بخواهد ابقای حقوق کودک کند، بلکه جهتش این است که جامعه را در همان حدش نگه دارد. من اگر بخواهم در چهارچوب پیمان‌نامه فعالیت کنم باید از پله‌های مجلس و اداره کار و جا‌های مختلف بالا و پایین بروم که فلان بند که شما گفتید بیایند اجرا کنیم. در واقع داخل یک پروسه می‌افتم. در صورتی که مسائل اجتماعی جایگاه خود را دارد یعنی اجتماع باید نسبت به آن موضوع واکنش نشان دهد تا آن‌ها به آن تمکین کنند.

یزدی: خب ما در ضوابط خودمان در واقع آن چیزی که می‌نویسیم هر چیزی که کودک و هویتش را زیر سؤال ببرد و بخواهد به او آسیب بزند ما با آن مخالف هستیم. الان در ارتباط با زندگی کودکی است که در قرن ۲۱ استاندارد‌های جهانی وجود دارد و ضوابط مشخص است. هیچ کسی نمی‌پذیرد بچه را ختنه کنند، بچه در سن کم ازدواج کند و کسی نمی‌پذیرد یک بچه برای تأمین هزینه خانواده وارد عرصه کار شود و از کودکی و تحصیل محروم بماند. این‌ها چیز‌هایی است که مبنای ما است. یعنی اولویت ارجح به نسبت استاندارد‌های موجود جهانی برای ما مطرح است. یعنی الان فرض بگیریم روانشناسی و زیست شناسی و جامعه شناسی در نسبت با گرسنگی برای سطح زندگی یک کودک، تعریف دارد که چه استاندارد‌هایی باید برای آن باشد. اتفاقاً بحث ما این است که اگر پیمان‌نامه توسط همه کشور‌ها نوشته شده و قرار است حقوق کودک را رعایت کند، باید جهان شمول شود. همان استانداردی که در سوئد اجراء می‌شود باید در ایران اجراء شود و نباید از آن کمتر باشد. به نظرم نه کمبود مسائل اقتصادی است که مثلاً فکر کنید که وجود ندارد و نمی‌تواند تأمین باشد. به خصوص در کشورمان که این مسئله را نداریم یعنی شرایطی الان هست که کودک بتواند یک زندگی شاد و مرفه داشته باشد.

 

 

 

 

بوربور: من اگر بخواهم به مسئله کودک همسری طور دیگری نگاه کنم بر خلاف آن چیزی که بین سیاسیون تندرو وجود دارد باید این گونه به آن نگاه کنم که آن کسانی که مخالف این هستند که کودک باید در ۱۸ سالگی یا بعد از ۱۸ سالگی ازدواج کند، عمدتاً از متشرعینی هستند که با نگاه شرعی و مذهبی از ترس فساد اجتماعی و روابط بدون کنترل به آن نگاه می‌کنند. در واقع من می‌خواهم بگویم که این ترس باعث می‌شود که این‌ها یک اشتباه دیگری می‌کنند. به جای این که به دنبال یک راهکار صحیح باشند یک راهکار اشتباه را به عنوان ازدواج کودک انتخاب می‌کنند که آن نسخه‌ای است که می‌خواهند برای کل جامعه بپیچند. این که می‌گویم کل جامعه بدان معنا نیست که در خانواده‌هایی که شاید ما به شکل روزمره در زندگی‌مان می‌بینیم این مسائل رایج شود. حتی از آن ترسی که به اشتباه در وجود آن آقایان است که در وجود بقیه هم شاید باشد اما در واقع خیره سری این آقایان باعث می‌شود که ما نتوانیم قانونی داشته باشیم که از کودک به عنوان فرد صاحب حق حمایت کند و در نتیجه آن یک کودک قربانی مسائلی می‌شود که پیش از این شاید والدینش هم قربانی بوده‌اند. از این جهت کسانی که درگیر کودک همسری هستند پارامتر‌های مختلفی در وقوع این مقوله در مورد آن‌ها تأثیرگذار بوده است. اما آنچه که الان من مد نظر دارم کودکانی هستند که در طبقه فرودست جامعه قرار دارند و از امکانات شهری و حقوق اولیه شهروندی و امکانات اولیه آموزشی کمتری برخوردارند. کسانی که از طبقه فرودستی هستند که هزینه سیر کردن شکم کودک در آن خانواده یک سربار به حساب می‌آید و هزینه آنچه که مربوط به آموزش کودک می‌شود، برای یک خانواده ممکن نیست. آنچه که دولت بر اساس قانون اساسی باید به شکل رایگان در اختیار کودک قرار دهد و داده نمی‌شود. ما امروز در مملکتی زندگی می‌کنیم که حدود بیست میلیون حاشیه‌نشین داریم. ۳۳ هزار روستا در سال‌های اخیر خالی از سکنه شده است. خشکسالی به بخش بسیار زیادی از روستا‌های ما که تنها درآمد مردمش کشاورزی بوده، آسیب جدی زده است. بیش از دو میلیون و هشتصد هزار نفر معتاد داریم که شاید افرادی که درگیر آن هستند آمار ده میلیون نفر باشد. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که در اثر این مسائلی که ریشه آن اقتصادی بوده، نوزاد فروخته می‌شود و کلیه فروخته می‌شد و تن‌فروشی صورت می‌گیرد. وقتی که ما در چنین شرایطی هستیم کجای این بعید است که یک نفر با همان فشار‌های اقتصادی دخترش را خیلی قانونی بفروشد و قانون به او اجازه می‌دهد که یک دختر فروخته شود. یک کم آن طرف‌تر، پدوفیلی کیست؟ کسی که میل جنسی به کودک دارد و چیز جدیدی هم نیست و در تمام تاریخ هم بوده است. حال ما از یک اصطلاح دیگری به اسم بچه باز در مورد آن‌ها استفاده می‌کردیم. این فرد کسی بوده که میل جنسی به کودک داشته است. ما در واقع قانوناً داریم به یک بیمار اجازه می‌دهیم که به یک کودک تعرض کند. شما تصور کنید که ما با خیره سری می‌خواهیم بگوییم اگر کودک ازدواج نکند درگیر روابط نامشروع می‌شود. حتی برای یک بیمار جنسی این امکان را فراهم می‌کنیم که بتواند به این کودک به راحتی تجاوز کند. نقض حقوق بشر چیست؟ اگر این نقض حقوق بشر نیست چه اسم دیگری می‌شود روی آن گذاشت که ما یک کودک را در اختیار یک نفر بگذاریم و با سلام و صلوات بفرستیم جایی که طرف به راحتی بتواند اذیتش کند. چرا؟ چون مشکل مالی داشته است! وقتی ما خانواده‌ای داریم که از عهده هزینه‌هایش بر نمی‌آید، هزاران نفر در این مملکت داریم که با درآمد ناچیز چهل و چند هزار تومانی یارانه در ماه زندگی می‌کند. این خانواده که نمی‌داند از گرسنگی چگونه باید شکم خانواده‌اش را سیر کند، چطور می‌توانیم انتظار داشته باشیم که کودک را نفروشد؟!

بوربور: من گفتم که پارامتر‌های زیادی تأثیر گذار است. اما اغلب کودکانی که قربانی این مسئله می‌شوند یک بحث این است که این‌ها در کجای آمارمان قرار می‌گیرند. دیگر این که آیا شرایطی که امروز برای کودک وجود دارد، در بیست سال پیش وجود داشته است؟ شرایط تغییر می‌کند. هیچ قانون‌نویس خوبی یک قانون را برای دهه‌های بعد نمی‌نویسد. نهایتاً یک دهه یا دو دهه مد نظرش قرار می‌گیرد. برای این که می‌داند شرایط اجتماعی و شرایط جامعه تغییر می‌کند. آن چه که ممکن است که از نظر سنی در گذشته‌های ما بوده تغییر کرده است. شما الان شرایط اقتصادی را در نظر بگیرید ببینید. من چند شب پیش یک جایی بودم یک آقایی می‌گفت من یک نفر کار می‌کردم و هزینه هشت نفر را می‌دادم. اما آیا امروز این امکان وجود دارد؟ یک مرد سی ساله یا چهل ساله نمی‌تواند به راحتی از عهده هزینه‌ها و مشکلات اقتصادی‌اش بر بیاید. خب یک بچه چگونه می‌تواند این کار را انجام دهد؟! وقتی برای یک پسر بچه ۱۵ ساله زن می‌گیریم خب مشخصاً این فرد باید سر کار رود. چه کسی باید خرجش را بدهد؟ آیا این امکان در طبقه فرودست وجود دارد که این داخل خانه بنشیند و درسش را ادامه دهد و هزینه‌اش پرداخت شود؟ خیر تنها جایی که این اتفاق می‌افتد در خانواده متشرعین است که دسترسی به منابع مالی زیادی دارند. خانواده از نظر اقتصادی بچه را حمایت می‌کند و بچه درس می‌خواند و یک زنی هم دارد. حال ببینید چه وابستگی ایجاد می‌کند. یعنی کودک یک خانواده جدید تشکیل می‌دهد که این خانواده جدید چقدر و در چه حد به خانواده قبل وابسته است؟! یعنی اگر خانواده نباشد نمی‌تواند خرجش را بدهد. اما ما این را برای کل جامع قاعده می‌کنیم و به کسانی که در سیستان و بلوچستان و یا در در بوشهر فروخته می‌شوند تعمیم می‌دهیم. خب این‌ها با هم فرق می‌کنند. یک مثال میدانی برای شما می‌زنم. همسر یک خانمی اعتیاد داشت و همسر و چهار فرزندش را رها کرده و رفته. از چهار بچه، دختر بزرگ و پسر بزرگی داشته و بچه‌های کوچک دیگر. این زن، نه توان پرداخت هزینه داشته که جایی بماند، نه هیچ نهاد حمایتی دیگری داشته که ایشان بتواند به او مراجعه کند و به فکر سرپناه و سیر کردن شکم بچه‌هایش باشد. به سختی یک سال را پشت سر گذاشته و با مشقت‌های زیادی که داشته در زندگی توانسته پیش ببرد تا بعد از پنج شش ماه مجبور می‌شود به اسم دریافت شیر بها دختر ۱۲ یا ۱۳ ساله‌اش را بفروشد که بتواند مبلغی دریافت کند تا بتواند یک اتاقی اجاره کند و بقیه بچه‌ها را آن جا ببرد. این اگر فروش نیست و اگر تعرض به کودک نیست چه اسم دیگری می‌تواند داشته باشد؟! آیا این برای فرار از ترس روابط نامشروع بوده؟ آیا این ازدواج به عنوان یک فریضه دینی بوده؟ هزاران کودک این شکلی دارند قربانی می‌شوند.

بوربور: بله. این خلأیی است که در قانون ما وجود دارد. قانون ما باز دارندگی ندارد. قانون ما به عنوان تضمین کننده حق برای کودک به عنوان فردی صاحب حق خودش تبدیل به ترفندی می‌شود که در اختیار متجاوز قرار می‌گیرد تا بتواند بسیار راحت و بدون مشکل به کودک تعرض کند.

 

 

 

باقری: در بحث کودک همسری دخترانی که درگیر ازدواج زود هنگام و زیر سن قانونی می‌شوند، قطعاً آسیب‌پذیری آن‌ها خیلی بیشتر است، به واسطه بحث ولایتی که پدر دارد و اجازه‌ای که باید پدر بدهد برای این که دخترش ازدواج کند و تا زمانی که اذن و اجازه پدر نباشد ازدواجی صورت نمی‌گیرد و در واقع اگر اذن پدر نباشد باید دادگاه وارد شود و با رعایت همان مصلحتی که اول صحبتم گفتم بتواند ازدواج کند. دختری که در سن ۱۳ یا ۱۴ سالگی ازدواج می‌کند بحث بلوغ جسمی هست و بحث این که چقدر آمادگی زندگی زناشویی را دارد و چقدر پذیرش این را دارد و قطعاً بحث تحصیل تا حدود زیادی برایش کنار می‌رود و خیلی کمرنگ می‌شود و همه این‌ها نقض حقوق کودک است. یعنی آن حقوق شهروندی که هر فردی می‌تواند داشته باشد تقریباً با شخصی که زود ازدواج می‌کند این‌ها را به ناچار از دست می‌دهد. وارد زندگی می‌شود که مهارت فرزند پروری را بلد نیست و نمی‌داند باید با فرزند خودش چگونه برخورد کند. بحث افسردگی و زایمان زود رس دارد. مباحث جسمی که در اثر زایمان ممکن است خود دختر داشته باشد که بعداً مادر می‌شود. من در بین اطرافیان و کسانی که به من مراجعه می‌کنند دیده‌ام که خانم سی و دو سه سال دارد، اما الان داماد هم دارد. خودش زیر سن ۱۸ سالگی یعنی در ۱۴ یا ۱۵ سالگی ازدواج کرده و این چرخه ادامه پیدا کرده است و برای دختر خودش هم همین کار را انجام داده است. خب مشخص است که این‌ها آموزش ندیده‌اند. به لحاظ آموزشی و فرهنگی و اقتصادی و اجتماعی و همه این‌ها در یک پکیجی بخواهیم در نظر بگیریم این قشر آسیب‌های خیلی بیشتر می‌بینند. ضمن اینکه در کنارش مباحث خیانت و ارتباط‌های موازی که ممکن است در حین زندگی زناشویی همسرشان داشته باشد و مسائل از این قبیل قطعاً برای زنان جامعه ما خیلی بیشتر است. مثلاً الان مادر بزرگ‌هایی که در سن‌های پایین ازدواج کرده‌اند صحبت می‌کنیم می‌گویند ما آن زمان عروسک دستمان بود و نمی‌دانستیم که ازدواج و شوهر و بچه چه بوده است. نه آموزشی بوده و نه چیزی متوجه بودند. اما الان که اینقدر امکانات آموزشی و ارتباطات و مسائل اینقدر به روزتر شده چرا ما باید الان همچنان در یک سری مسائل جزئی در آن دهه‌های قبل گیر کنیم.

باقری: بله، من کاملاً با این بخش صحبتشان موافق هستم. بین خانواده‌ها خیلی زیاد است. به هر حال به لحاظ عامیانه بخواهم بگویم می‌گویند که «یک نان خور هم کمتر باشد، به نفع ما است». چون به لحاظ اقتصادی به خصوص خیلی از زنانی که سرپرست خانوار هستند و نمی‌توانند به لحاظ معیشتی زندگی را بچرخانند، پسر یا دختر خود را به ازدواج وادار می‌کنند. به خصوص این فشار‌ها روی دختران بیشتر می‌شود و دخترشان را هم به اجبار به ازدواج با افرادی که سن همسر خودشان و سن پدر آن بچه را دارد در می‌آوردند تا از این طریق، بخشی از مسائل مادیشان حل شود و همان خرید و فروشی که آقای بوربور گفتند کاملاً درست است و به نوعی خرید و فروش در مورد این قضیه انجام می‌شود. حال یک سری اسم‌های دیگری روی آن می‌گذارند، اما در اصل نگاه کنید همان خرید و فروش است. در خیلی از مناطق محروم ما و خیلی از افراد درگیر آن که سطح متوسط به پایین هستند خیلی زیاد این گونه اتفاقات را می‌توانید ببینید. من خیلی از بچه‌ها را دیده‌ام که علاقه زیادی به تحصیل کردن دارند. وقتی که بزرگ می‌شوند و به سن سی یا چهل سالگی می‌رسند کسی را می‌بینند می‌گویند ما هم دوست داشتیم درس بخوانیم، اما ما را مجبور کردند که شوهر کنیم. چون آن زمان خانواده‌مان شرایطش را نداشتند. حال چه به لحاظ اقتصادی، چه به لحاظ فرهنگی و اجتماعی.

یزدی: من صحبت دوستان را مقداری جمع بندی کنم. دوستانمان داشتند می‌گفتند که یک اجباری آنجا وجود دارد. بالتبع به این اعتقاد ندارند که آن اجبار دلیل بر این می‌شود که این اتفاق رخ دهد و این یکی از نکات مهم است. اینجا هم تعریف فعال حقوق کودک مطرح می‌شود که از اینجا حرکت کند. به نظر من اگر بخواهیم جامعه را از لحاظ آماری نشان دهیم بخش زیادی از جامعه این طرز تلقی را ندارند که همچین اتفاقی رخ دهد. در واقع پدر و مادر که دارند آن کار را انجام می‌دهند به دلایلی که دوستان توضیح دادند می‌توانیم اسم آن را یک معامله کثیف بگذاریم. نکته مهمش این است که آن بچه اذیت می‌شود. حال بد نیست به جلسات روانشناسی برویم. من تجربه مشاوره با بیش از ۵۰۰ خانم را داشته‌ام که بخش زیادی از آن کسانی بودند که در سن پایین ازدواج کرده‌اند. اساساً این آدم‌ها ضد مرد هستند. وقتی می‌گوییم ضد مرد بدان معنی نیست که از مرد‌ها بدشان می‌آید و نمی‌خواهند با مرد‌ها ارتباط بگیرند، معنایش این است که یک جایی از ذهنش مثل خجالت کشیدن است که مثلاً من خجالت می‌کشم، اما نمی‌دانم پایه آن کجاست. یعنی ممکن است حس خوبی در جمع نداشته باشند. کسی که ازدواج زود هنگام انجام می‌دهد این اتفاق برایش می‌افتد. واقعیت این است که مورد آزار جنسی قرار گرفته است. قبل از این که از لحاظ سیستمی آماده باشد. خیلی از زن‌هایی که ازدواج کردند مطرح می‌کردند که ما در خانه همسرمان پریود شدیم. آسیب‌های جدی از اینجا به بعد زده می‌شود. حتماً اطلاع دارید ما در زمینه رضایت جنسی، تعلیم و تربیت، موفقیت شغلی، موفقیت اجتماعی و زندگی آرام، خیلی تست و آزمون‌های زیادی در روانشناسی وجود دارد، خب در این آزمون‌ها این‌ها آزار می‌بینند. این آدم هیچگاه رضایت جنسی ندارد، یعنی شرطی سازی‌ها آنقدر رویش عمل کرده است. حتی من یک جایی آمار می‌خواندم که حتی در این عرصه ارگاسم نمی‌شوند. یعنی آسیب دیده‌اند و حتی از لحاظ فیزیکی آسیب دیده‌اند. اجباراً در رابطه مدام یک فشار رویشان است. یعنی وقتی شما ضد مرد هستید با اقشار مختلف جامعه که در ارتباط هستید یعنی با پسر و برادر و همسر همین مشکل را دارید. مثل یک سد شنی است که یک جای آن سوراخ شده است و همه آن شرایط را در آن قرار می‌دهد. علی رغم همه این‌ها من یک مورد داشتم خانمی که با من مشاوره می‌کرد اتفاقاً خیلی فرد با فرهنگی بود. این خانم دخترش را برای مشاوره آورده بود. چون متوجه شده بود که بچه ۱۶ ساله‌اش سیگار می‌کشد. برعکس خیلی تعلیم و تربیت‌ها - به عنوان کسی که در خانواده فقیر است و اینطور دید پیدا می‌شود که فرهنگ ندارد- این را به عنوان یک شاخص دیده بود که یک فشار جدی روی آن است که الان سیگار مصرف می‌کند. یعنی این را به عنوان یک شاخص منفی نگذاشته بود که چرا سیگار می‌کشی و نباید سیگار بکشی. این فرد برای من تعریف می‌کرد که من سر هر چیزی پدر و مادرم را ببخشم سر این موضوع که من را زود شوهر دادند و وادار کردند که ازدواج کنم نمی‌بخشم. همین آدم دو سال چالش داشت که نمی‌خواست ازدواج کند. اتفاقاً یک اتفاق خیلی جالبی هم افتاد، آن کسی که آن بچه را از ۱۱ یا ۱۲ سالگی نامزد کسی کردند با فشار خانواده و پدر بزرگ و مسائل دیگر تصادفاً این‌ها گذرشان به یک کشور اروپایی افتاد و آن جا به این رسیدند که دنیا عوض شده و بچه از همسرش گرفته شد. وقتی خواست شکایت کند گفتند که برو شکایت کن، اما زندانی می‌شوی، چون کودک آزاری کرده‌ای. چون بچه هنوز هم کوچک است. یعنی بعد از چندین سال بچه تازه ۱۵ یا ۱۶ ساله بود. می‌خواهم بگویم این است آن آسیب و این الزامی است که پیش می‌آید. یعنی اینطور نیست که چون طبقات فقیر هستند این را درک نمی‌کنند که بچه‌شان در این سن نباید ازدواج کند. به قول یکی از محققان معروف که می‌گویند در دنیای اکنون شما می‌توانید برای هر حکمی از لحاظ سیاسی برایش دلیل بتراشید و ثابت کنید که درست است اما به نظر من حتی در طبقات پایین کسی نمی‌پذیرد که یک بچه را به عقد یک مرد کامل درآورید.

یزدی: یک نکته‌ای اتفاق افتاده و متأسفانه از نظر من به نوعی آدم‌هایی که دیدگاه روشنی هم دارند به دام آن افتاده‌اند. الان بر اساس آن چه که پیمان‌نامه نوشته است دولت‌ها موظف هستند در مورد شرایط کودکان در رسانه‌ها صحبت کنند. خیلی اتفاق‌ها هم می‌افتد. کانال‌های تلویزیونی و ماهواره و حتی کانال‌های رسمی در مورد وضعیت کودکان، آمار‌هایی که ارائه می‌دهند، مرگ و میر کودکان ناشی از کمبود یک دلار پول، این بحث‌ها فراوان است. منتهی آن چیزی که به نظر من الان خلأ دارد با توجه به این که پیمان‌نامه تصویب شده، جمع بندی‌مان در مورد پیمان‌نامه این بود که در واقع پیمان‌نامه نقطه عطفی است که حقوق کودک را با عنوان حق معرفی می‌کند. یعنی وقتی حق شد، شما درگیر نیستید که بگویید این بچه نباید کار کند، نباید زود ازدواج کند و این بچه باید بهداشت رایگان داشته باشد و در مجموع در تمام عرصه‌ها باید زندگی شاد داشته باشد. وقتی این اتفاق افتاده و ما این اتفاقات را در جامعه می‌بینیم واکنشمان نسبت به این پدیده چیست؟ یعنی تمام این بحث‌ها باید از درونش این بیرون بیاید چه تشکیلاتی را باید به وجود آوریم تا با این موضوع مقابله کنیم؟ آیا اگر ما شبانه‌روز بنشینیم در مورد وضعیت روانی، اقتصادی و اجتماعی کودک بگوییم این معضل حل می‌شود؟ به نظر من حل نمی‌شود. با نیرو و توان و سازماندهی حل می‌شود. یعنی اگر پیمان‌نامه ثبت می‌شود به این دلیل است که یک جنبش قوی وجود دارد. وگرنه کدام دولت نادانی برای خودش دستوری را صادر می‌کند که علیه خودش است. کودکان دارند کار می‌کنند و ما تعداد زیادی آمار داریم که حتی نهاد‌های دولتی مطرح می‌کنند که ۳ میلیون و ۵ میلیون و ۵ میلیون و نیم بازمانده از تحصیل داریم. این‌ها بخش اعظمشان از فقر است که وارد قضیه نمی‌شوند. آن جایی باید در موردش صحبت کنیم که چه اتفاقی می‌افتد که علی رغم تصویب پیمان‌نامه و علی رغم افشاگری‌ها و علی رغم موضع جامعه ـ همان چیزی که شما مقدمه بحث را مطرح کردید که نسبت به این مسئله واکنش نشان می‌دهند ـ چه چیزی باعث می‌شود که دوباره صورت مسئله سر جای اولش است؟ من ۱۸ سال است دارم کار می‌کنم، اما هنوز صورت مسئله همان طور مثل سابق است. آن جایی که به نظر من سنتی در جامعه ما غالب شده به اسم سنت پیمان‌نامه حقوق کودک و سنت بهزیستی که وقتی معضلات اجتماعی را می‌گوییم فکر می‌کنیم باید برویم سراغ تک تک این مسایل. در فعالیت NGO‌ها آن‌هایی که در این عرصه فعال هستند می‌دانند که اساساً کارشان خدمات رسانی به تعدادی از کودکان است. مثل این که یک جنگلی آتش گرفته است ما چند تا از آن درخت‌ها را با ابزار‌های شاید مدرن دورش را ببنیدیم. جنگل دارد آتش می‌گیرد ما دلخوش هستیم که از هزار درخت این صد درخت را نجات دادیم. در واقع فعالیت ما الان اینگونه است. نگاه پیمان‌نامه نویس‌ها و یا نگاه نهاد‌های ما توان پاسخگویی به مسائل را ندارد، در واقع نگاهش این است که فعال اجتماعی و کسی که می‌خواهد به سیستم فشار آورد که این موضوع را تغییر دهد، آن را حل کند که این جا یک تعارضی بود؛ همانطور که با هم صحبت کردیم، تعارضی که از این جا شروع می‌شود که اساساً طبقات و اقشار اجتماعی وقتی شرایط‌شان سخت می‌شود مجبور می‌شوند بیایند. یعنی الان وضع زندگی سخت است و حقوقم کفاف زندگیم را نمی‌دهد تظاهرات بازنشسته‌ها هست مجبورم در آن شرکت کنم. چون تنها راهی است که می‌تواند حقوق من را اضافه کند. چون من اختیاردار نیستم که بروم یا نروم، چون می‌خواهم شرایطم بهتر شود مجبورم در آن شرکت کنم. حال در آن شرکت می‌کنم. ممکن است گوشم را هم بگیرند و ممکن است بلایی هم سرم بیاورند. اما چون مجبور هستم شرکت می‌کنم. حال کودکان با مصائبشان این ویژگی را ندارند. به دلیل کودک بودنشان نمی‌توانند از خودشان دفاع کنند و نمی‌توانند تشکیلات بسازند و اعتراض کنند، جمع شوند و تشکیلاتی بسازند. اجباراً نقششان را بزرگ‌تر‌ها باید ایفا کنند؛ و این بزرگ‌تر‌ها از این جا به نظرم نقششان پررنگ می‌شود و چون مستقیم نیست انگار یک مقدار قضیه کند می‌شود. یعنی اگر فرض کنیم ما از زاویه منافع کودکی که در کودکی ازدواج کرده است نگاه کنیم حاضر است همین الان به خیابان بیاید و بگوید من نمی‌خواهم ازدواج کنم. البته من کودکانی را می‌شناسم که خودشان هم داوطلب هستند که ازدواج کنند به این دلیل که می‌گویند ما شرایطمان خوب نیست. یعنی موافق نیست، اما مجبور است. یک فیلمی را ساختند که من یک جور‌هایی در آن دست داشتم. مادر زود ازدواج کرده بود. دختر بزرگ‌تر نسبت به این قضیه حالت تعرضی داشت و می‌خواست با یک نفر دیگر فرار کند. پدرشان که اعتیاد داشت به دلایلی در یک سانحه فوت کرد. دختر علی رغم این که نقشه هم ریخته بود و نقشه فرار هم داشت اما چون پدر هفت تومان شیر بها را گرفته بود و دود کرده بود و پولی وجود نداشت ـ البته پسر هم آدم بدی نبود و گفته بود که اگر با من ازدواج کنی من خانواده‌ات را تأمین می‌کنم ـ با من مشاوره کرد و گفت من مجبور هستم ازدواج کنم. یعنی کاملاً می‌دانست که منافعش چیست و چه چیزی برایش درست است و حتی به طور فردی نسبت به آن تعرض داشت و می‌خواست یک اقدام دیگری انجام دهد، اما عملا این کار را انجام نداد. حال جالب است نکته‌ای که سرکار خانم فرمودند مادر‌بزرگ همین خانم همین طور بود. یعنی مادربزرگ همسرش فرار کرده بود رفته بودند و آن‌ها مانده بودند تحت این انقیاد که من همسر دارم و اجازه ازدواج ندارم. بعد چهار نسل در آن خانه این اتفاق برایشان افتاده بود. پس مادربزرگ و مادر و دختر و دختر بعدی که سر دختر بعدی ما وارد رابطه شدیم. در تأیید صحبت‌هایم می‌خواهم بگویم که اگر حمایت داشته باشد خود آن بچه و خود آن خانواده تأمین می‌کند. آقای سام بوربور یک نکته‌ای را گفتند واقعیت این است که سیستم باید از حقوق زنان حمایت کند. زنی که تک سرپرست می‌شود ما قانون نداریم مورد حمایت قرار بگیرد. حال بهزیستی به خانواده‌هایی که نیازمند هستند کمک می‌کند، اما در مجلس چند وقت پیش بحث می‌کردند. فکر می‌کنید یک خانواده‌ای که در بهزیستی حقوق می‌گیرد چقدر است؟ سیصد تومان بود، الان قرار شده ۴۳۰ تومان شود. تازه بحث بود یعنی آن جماعتی که آنجا نشسته بودند دارند تصمیم می‌گیرند و همه هم آه و ناله می‌کردند آخرش ۴۵۰ تومان تصویب شد. شما تصور کنید ۴۵۰ هزار تومان برای یک خانواده چهار نفره چگونه می‌تواند تأمین شود. آن هم تازه اینطور نیست که بروید و به شما بدهند و یک داستان‌های پیچیده‌ای دارد برای اینکه شما را انتخاب کنند. اگر این بحث را بخواهیم یک نتیجه‌ای از آن بگیریم این می‌شود که فعالین حقوق کودک روی این قسمت از قضیه روی سازمان و تشکیلات که بتواند حتی یک کودکی را ابقا کند و فشار ایجاد کند مثل همان معلمی که می‌خواهد خواسته‌اش را بگیرد؛ که حال اینجا هم ما یک سری بحث داریم آن بحث هم این است که به هر جهت دولت مداران ما ملزم هستند. تو نمی‌توانی بگویی که من از حقوق کودک دفاع می‌کنم، از حقوق زن دفاع می‌کنم و از حقوق کارگر دفاع می‌کنم، اما اجازه ندارند حرف بزنند. وقتی می‌گوییم اجازه ندارند حرف بزنند یعنی بحث تو ایراد دارد. آن چیزی که فعالین حقوق کودک باید در عرصه زنان انجام دهند این است که باید جدی‌تر حول این قضیه سازمان پیدا کنند. به نظر من نیروی اجتماعی هم داخل ایران و هم خارج ایران و انسان امروزی اگر ریگی در کفشش نباشد به هیچ عنوان نمی‌پذیرد که حق کودک تضییع شود و شرایط اسفناکی داشته باشد.

بوربور: در صحبت‌های قبلی عرض کردم که ما نمی‌توانیم بگوییم اگر در گذشته اتفاق می‌افتاده امروز هم آن اتفاق بیفتد. این مناسبات روز زندگی انسان است که تعیین می‌کند که انسان چگونه زندگی کند. فقط کودک همسری نبوده بلکه خیلی مسائل دیگر بوده که در گذشته اتفاق می‌افتاده، اما امروز اتفاق نمی‌افتد. هر چه که در گذشته اتفاق افتاد اگر قرار باشد که امروز هم اتفاق افتد خب سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. یک چیزی نیاز جامعه است. یک چیزی در گذشته نیاز جامعه بوده است. آیا امروز جامعه ما می‌پذیرد که کودک همسری اتفاق بیافتد؟ سؤال من از موافقین کودک همسری این است که چند درصد جامعه کودک همسری که امروز ما با آن مواجه هستیم از دوستانی هستند که سیاسی با مسئله برخورد می‌کنند و مدعی هستند که با کودک همسری موافق هستند؟ شما به آمار توجه کنید ببینید که چند درصدشان کسانی هستند که دارند ازدواج کودک را به مسائل شرعی نسبت می‌دهند؟ من بعید می‌دانم هیچکدام از آیات عظام امروز به صراحت همچین مسئله‌ای را تأیید کنند که باید کودک همسری اتفاق بیفتد. این یعنی یک سری افراد فقط از روی لجاجت و اهداف دیگری این مسئله را مطرح می‌کنند. یک تناقضی وجود دارد. یک سری از مخالفت‌های آن‌ها به این دلیل است که می‌خواهند مخالفت ما با کودک همسری و موافقت ما با مسئله آموزش مراقبت جنسی را به سند ۲۰۳۰ نسبت دهند. اما من می‌خواهم بگویم هرگز چنین چیزی نبوده است. جامعه ما یک روز یا دو روز نیست که درگیر مراقبت جنسی است. من به یاد دارم مادربزرگم در شش یا هفت سالگی من نگران بی سیرت شدن بقیه بچه‌هایش بوده است. از واژه بی سیرتی استفاده می‌کرد. آیا آن زمان سند ۲۰۳۰ خوانده بود؟ این که یک خانواده نگران باشد که چه اتفاقی برای بچه‌اش می‌افتد. پس مراقبت جنسی آن روز هم در خانواده ما در حال آموزش بوده است و مسئله وارداتی نیست. اینکه بخواهند هر چه مربوط به کودک است به سند ۲۰۳۰ و فرهنگ غرب نسبت دهند و ما و دیگرانی که دارند تلاش می‌کنند در این حوزه وابسته به آن‌ها نشان دهند، یک مسئله نخ نمای فاقد ارزش و دور از هر گونه استدلال منطقی است. وگرنه خانواده‌ها از قدیم نگران مراقبت جنسی از کودک بوده است. از این گذشته از طرفی به فعالین حقوق کودک حمله می‌کنند که شما به کودک آموزش روابط زناشویی می‌دهید و این کار نادرست است و از طرف دیگر می‌گویند ما موافقیم که کودک ازدواج کند. چطور ممکن است یک کودک که امروز آماده نیست آموزش مراقبت جنسی را ببیند، یعنی چگونه از خودش مراقبت کند، اما دوستان موافق هستند که می‌تواند ازدواج کند؟! اگر این تناقض نیست پس چیست؟ اگر برای کودک و جامعه بد بود، خب پس این هم بد است. اگر خوب بود پس این قصه‌ها چیست؟! آقایانی که موافق هستند و سیاسیون تندرو بگویند چند نفرشان برای بچه‌هایشان در سن کم زن گرفته‌اند یا شوهر داده‌اند؟! آیا ادعای این‌ها بیش از این که نگران کودک باشند نگران مسائل شخصی خودشان و حمله‌های جناحی نیستند؟

بوربور: نه من این را آدرس غلط نمی‌بینم. من این را یک مستمسکی می‌بینم که دست آن‌ها افتاده تا بر سر هم بزنند. این وسط کودک اهمیت ندارد و از آنجایی که آسیب‌هایی که کودک قرار است ببیند و می‌بینند شامل حال آقایان نمی‌شود، برایشان اهمیتی ندارد. من مسئله را اینطور می‌بینم. باید از کسانی که خودشان از این قشر جامعه هستند بپرسیم که موافق کودک همسری هستند نه آن‌هایی که از سر اجبار و ناچاری و مسائل اقتصادی با ازدواج کودکانشان موافقت می‌کنند. از آن‌ها باید بپرسیم چند درصد آن‌ها کودکانشان که ازدواج کرده‌اند باید ببینیم که نقش کودک در انتخاب همسر چقدر بوده است. باید ببینیم که این کودک چقدر خودش از لحاظ شخصیتی استقلال داشته است؟ باید بپرسیم که آیا این کودک مهارتی تحت عنوان مهارت گفتگو داشته است که بتواند یک مشکل ساده را با همسرش حل کند؟ چقدر آموزش دیده و چقدر توانسته سطح تحصیلاتش را ادامه دهد؟ آیا می‌داند که تعادل سازگار چیست؟ خب این چه مهارتی برای فرزندپروری دارد؟ اگر ما مخالفتی داریم دلایلی داریم. آمار هم مد نظر شخص من نیست. چون من می‌گویم اگر یک کودک فقط یک کودک، قربانی چنین مسئله‌ای شود و به منزل یک مرد میان سال ۵۰ یا ۶۰ یا ۴۰ ساله رود، ما باید به مقوله کثیف کودک همسری توجه کنیم. همان یک کودک دارد ضرورت تغییر در قوانین ما را فریاد می‌زند. ما نباید توجه کنیم که کجا اتفاق افتاده و کجا نیفتاده است. اگر یک کودک قربانی می‌شود پس نیاز هست که ما اقدام کنیم و قانونی داشته باشیم که بتواند از کودک حمایت کند.