آب در انحصار چین (گفت‌وگو با عباس سروش معاون وزیر نیرو درباره تأمین اعتبار پروژه‌های کلان از محل فروش نفت به چین)

دیدارنیوز ـ مسئولان وزارت نيرو اعتبار مورد نياز براي پروژه‌هاي نيمه‌تمام وزارت نيرو را 12 ميليارد دلار اعلام مي‌كنند؛ در‌حالي‌كه اعتبار سالانه تخصيص‌يافته به اين بخش، حدود صد ميليون دلار است؛ ضمن آنكه سالانه با كلنگ‌زني طرح‌هاي جديد، بر حجم پروژه‌هاي نيمه‌تمام بخش آب و به دنبال آن اعتبار مورد نياز براي تكميل اين پروژه‌هاي نيمه‌كاره افزوده مي‌شود.

 

در چنين شرايطي، براي وزارت نيرو چاره‌اي جز جذب سرمايه‌گذار خارجي باقي نمي‎ماند؛ چراكه بخش خصوصي ايران هم تمايلي ندارد كه در پروژه‌هايي با بازدهي كم و طولاني‌مدت مشاركت كند. به همين دليل، پس از برجام مسئولان وزارت نيرو مذاكرات زيادي را با كشورهاي مختلف براي اجراي پروژه‌هاي كلان بخش آب اجرا كردند؛ اما به گفته عباس سروش، معاون آب و آبفاي وزارت نيرو، حاصل تمام آن نشست‌ها و رايزني‌ها، عقد 12 قرارداد آن‌هم با كشور چين است؛ كشوري كه پول نفت ايران را مي‌گيرد و در ازاي پول نفت، خط اعتباري براي تكميل پروژه‌هاي كلان آب مي‌گشايد. اين كشور در قراردادهاي خود، به‌جاي بخشي از پول ايران، ماشين‌آلات و قطعات چيني مورد نياز صنعت آب را به ايران گسيل مي‌‎كند؛ رفتاري كه البته همواره بخش خصوصي ايران به آن اعتراض داشته است.

 

كسي نمي‌داند بعد از برجام سرنوشت همكاري ايران و چين چه خواهد شد. معاون امور آب و آبفاي وزارت نيرو نیز از اينكه آيا چيني‌ها قرار است پس از خروج آمريكا از برجام و اعمال جرایم اين كشور براي همكاران ايران، مشاركت در پروژه‌ها را برايمان گران‌تر حساب كنند يا نه؟

 

اطلاع دقيقي در دست ندارد؛ اما آنچه مسلم است، اين است كه  شرايط ايران پس از خروج آمريكا از برجام تغيير مي‌كند و اين مسئله بر طول زمان اجراي پروژه‌هاي آبي نیز تأثيرگذار خواهد بود. اين تأخير، شايد تأمين آب براي بخش‌هايي از كشور را با اخلال مواجه كند. در گفت‌وگو با سروش، علاوه بر بررسي آينده فاينانس‌هاي بين‌المللي، به مسائل مرتبط با مديريت مصرف و مصوبات كارگروه سازگاري با كم‌آبي نیز پرداخته شد. 

در‌حال‌حاضر 19 طرح اجرائي مهم براي استفاده از فاينانس خارجي مطرح است. از اين تعداد، 12 طرح تأمين اعتبار شده و تا مراحل آخر پيش رفته است؛ اما باقی آنها‌ هنوز نهايي نشده است. اكثر اين پروژه‌ها نیز مشترك با چين است. قبل از خروج ترامپ از برجام نیز اجراي پروژه‌هاي ايران با استقبال از سوي ديگر كشورها روبه‌رو نشد. زماني با اتريشي‌ها مذاكره شد كه فكر كنم آنها هم عذرخواهي كردند.

تا جايي كه به خاطر مي‌آورم، به قرارداد منجر نشده است.

به وزارت نيرو چيز خاصي اعلام نشده است؛ اما سياست كلاني كه از سوي چين به ما ابلاغ شده، اين است كه اين كشور تصميم دارد در برجام بماند و سعي مي‌كند تا جايي كه ممكن است، امتيازات برجام را به ايران بدهد. قاعدتا آمريكايي‌ها براي چين به دليل همكاري با ايران موانعي ايجاد مي‌كنند و آنها نیز سعي خواهند كرد اين موانع را دور بزنند. اگر اين دورزدن هزينه‌اي براي آنها داشته باشد، در موارد خاص يا عذرخواهي مي‌كنند يا اين هزينه را سرشكن مي‌كنند که اين طبيعي است.

تا جايي كه مي‌دانم، جريمه خروج را در قرارداد پيش‌بيني نكرده‌اند. تعيين جريمه خروج به اين سادگي نيست. وقتي فاينانس ما از يك كشور است و تخم‌مرغ‌ها همه در يك سبد گذاشته شده، يك‌سري محدوديت‌ها نیز داريم. دستمان براي چانه‌زني چندان باز نيست؛ ضمن آنكه اين فاينانس‌ها تا تأمين اعتبار در داخل كشور فرايندی زمان‌بر دارند.

عمدتا از محل فروش نفت است و اين كشور ماشين‌آلات و... به ما مي‌فروشد. اين‌گونه نيست كه بتوانيم پول نفت بگيريم و با آن تجهيزات ايراني خريداري كنيم.

اين سؤال سياسي است. تنها چيزي كه مي‌توانم بگويم اين است كه اميدوارم بتوانيم با ديگر كشورها همكاري كنيم اما در عمل تاكنون توافقي حداقل در بخش آب نبوده است.

بيشتر در زمينه سد و تونل و شبكه‌هاي عمده آبرساني است. در زمينه فاضلاب هم هست. اين پروژه‌ها شامل بازسازي شبكه فاضلاب اصفهان، سد شفارود، سد و نيروگاه برق‌آبي لرستان، نيروگاه برق‌آبي نمارستاق و سد دشت پلنگ است. پروژه‌هايي است كه هزينه‌هاي زيادي مي‌خواهند و بازدهي هم طولاني‌مدت است.

تا‌به‌حال كه به مشكلي برنخورده است. در عمان، سريلانكا، يك يا دو كشور آفريقايي، تاجيكستان، سوريه و عراق پروژه داريم. خبري درباره اينكه مانعي براي اين پروژه‌ها ايجاد شده باشد، به ما نرسيده است. منتها شايد هنوز براي اظهارنظر زود باشد. بايد صبر كنيم و ببينيم چه اتفاقي مي‌افتد.

ما براي صدور خدمات فني و مهندسي مشكلي نداريم. ممكن است در انتقال پول و ارز مشكل يا مسائل بانكي دچار مشكل شويم يا اينكه ممكن است برخي كشورها تحت فشار آمريكا بخواهند اين را محدود كنند. اين مسائل بيشتر جنبه سياسي دارد اما اهرم‌هاي دست آمريكا بيشتر اهرم‌هاي بانكي است.

 وزارت نيرو قرار است به 17 استان كشور آب شيرين‌شده درياي عمان را منتقل كند. اين يك اَبَرپروژه انتقال آب است. منابع مالي چنين پروژه‌اي را چگونه تأمين مي‌كنيم؟ منطقي است كه تأمين آب 17 استان را به درياي عمان متصل كنيم؟

من نمي‌دانم اين 17 استان كدام است. هر كدام كه توجيه اقتصادي داشته باشد، مي‌توانيم اجرا كنيم. فعلا از منابع داخلي چيزي نداريم كه در اين بخش هزينه كنيم. بخش معدن براي انتقال آب درياي عمان ابراز تمايل كرده است. كارهايي براي معادن استان كرمان مي‌شود اما در ارتباط با تأمين آب شرب بايد بگويم از يك فاصله‌اي از دريا، انتقال آب براي ما اقتصادي نيست. تأكيد بيشتر ما همان‌طور كه در سياست‌هاي وزارتخانه قابل مشاهده است، بر صرفه‌جويي است.

 

ما حداقل حدود 87 و حداكثر 92 درصد از آب تجديدپذير كشور را در زمينه كشاورزي صرف مي‌كنيم. اگر 10 درصد در مصرف آب صرفه‌جويي شود، معادل نياز شرب و صنعت مي‌توانيم ذخيره كنيم و كمبودها را جبران كنيم. نمي‌گويم شيرين‌سازي آب دريا در سياست‌هاي وزارت نيرو نيست اما اولويت اصلي وزارت نيرو فعلا صرفه‌‎جويي در مصرف است. ما در ايران مشكل بد‌مصرفي داريم، مشكل اضافه‌مصرف نداريم. در كشاورزي كشورهاي هم‌اقليم ايران، حداكثر 70 تا 75 درصد آب تجديدپذير صرف كشاورزي مي‌شود.

من متوسط جهان را گفتم. توجه داشته باشيم كه نمي‌توانيم وزارتخانه خاصي را نكوهش كنيم و بگوييم مصرف آب تقصير وزارت كشاورزي است. براي ايجاد بهره‌وري بيشتر وزارت جهاد كشاورزي هم نياز به بودجه دارد. نياز به تغيير الگوي مصرف دارد. الگوي مصرف را دستوري نمي‌توان اصلاح كرد. مبارزه با بد‌مصرفي فقط به آب منزل و... نگاه نمي‌كند و در همه زمينه‌هاست.

فاصله دقيقي نمي‌توانم بگويم. زيرا اين فاصله بستگي به این دارد که مسير انتقال از چه توپوگرافي‌ای رد شود. گاهي بايد پمپاژ زياد انجام شود و گاهي انتقال در زمين مسطح انجام مي‌شود. در نتيجه هرچه پستي و بلندي‌‎ها بيشتر شود، هزينه انتقال افزايش يافته و پروژه غير‌اقتصادي مي‌شود.

بله، صرفه‌جويي 10درصدي در بخش كشاورزي كار راحتي نيست. راهكار عملي ما هماهنگي بين دو وزارتخانه جهاد كشاورزي و نيرو است. سازمان حفاظت محيط زيست هم در جلسات حضور دارد. اگر قرار است كشتي هم صورت نگيرد، بايد به كشاورزان كشت جايگزين معرفي كنيم. مسائل به موقع به آنها ابلاغ شود و تحويل آب بايد حساب‌و‌كتاب داشته باشد. وزارت جهاد كشاورزي در اين بخش اقداماتي انجام داده است ولي به اذعان خودشان نياز به كمك وزارت نيرو هم دارند.

به‌تدريج در حال اقدام هستيم. در استان خوزستان برنامه‌هايي را شروع كرديم. مشكل كمبود اعتبار يكي از مشكلات ماست و هنر مديريت اين است كه با توجه به منابعي كه داريد، برنامه‌ها را به‌تدريج اجرا كنيد. در دوره وزارت دكتر اردكانيان ارتباط خوبي با وزارت كشاورزي برقرار شده است و هر هفته يك تا دو جلسه در چارچوب كارگروه سازگاري با مديريت كم‌آبي داريم. در چارچوب سازمان برنامه و بودجه هم جلسه داريم. تفكرات هر دو طرف به هم نزديك است.

 

وزارت صنعت هم با وزارت نيرو همراه شده است. با وجود آنكه وزارت صنعت فقط سه درصد از آب كشور را مصرف مي‌كند؛ اما كيفيت آبي كه از صنايع خارج مي‌شود، مي‌تواند منابع آب ما را دچار اشكال كرده و تحت تأثير قرار دهد. در جاهايي كه كمبود آب شرب داشته باشيم، كنترل مصرف در بخش صنعت هم مي‌تواند براي تأمين نيازهاي شرب مفيد باشد. نمونه همكاري با بخش صنعت در حوضه زاينده‌رود است. حتما شنيده‌ايد جلسات متعددي در اين حوضه با اولويت تأمين آب شرب، صنعت، خشك‌نشدن باغات و در نهايت مزارع، برگزار كرده‌ايم و آب موجود را بين آنها تقسيم كرديم. بخشي از ضررهايي كه به مردم زده مي‌شود، از محل مبالغي كه استاندار اصفهان از فولاد مباركه و ذوب‌آهن دريافت مي‌كند، پرداخت خواهد شد.

 

تا‌به‌حال حدود 38 ميليارد تومان گرفته شده و به خانواده‌هاي متضرر پرداخت شده است. ما به نحوي مديريت مي‌كنيم كه آب شرب شهرهايي را كه از زاينده‌رود تأمین مي‌شوند، در تابستان تأمين كنيم. اين كار با تنظيم فشار و سپس فرهنگ‌سازي پيگيري مي‌شود. ما بايد با مردم گفت‌وگو كنيم. در‌حال‌حاضر در آذربايجان شرقي، غربي و كردستان وضعيت منابع آب نسبتا خوب است؛ اما در فلات مركزي كمبود بارش داريم. بايد اين مسائل را شفاف به مردم بگوييم. آنها هم مصرف‌كننده هستند و هم عامل كنترل مصرف هستند. تاكنون نسبتا موفق بوده‌ايم.

 

ميزان بارش‌هاي كشور طبق آمار، در 10 سال اخير از متوسط 50‌ساله هميشه پايين‌تر بوده است. اين نشان مي‌دهد در 10 تا 11 سال گذشته به سمت كم‌آبي رفته‌ايم. اطلاعات اقليمي كلي هم نشان مي‌دهد كه روند كم‌آب‌شدن ايران قطع نمي‌شود؛ بنابراين بايد خودمان را با شرايط جديد تطبیق بدهيم؛ به‌همين‌دليل كارگروه سازگاري با كم‌آبي در كمتر از سه ماه گذشته تشكيل شد. به‌تازگی دبيرخانه آن را تشكيل داديم.

 

يكي از مديران جديد خود يعني خانم دكتر زهرايي را علاوه بر سمت مدير‌كلي دفتر مديريت مصرف و ارتقاي بهره‌وري به‌عنوان دبير كارگروه سازگاري با كم‌آبي منصوب كرديم. هدف اصلي هم كنترل بد‌مصرفي است؛ زيرا به‌اين‌ترتيب با هزينه كمتر، بدون نياز به سرمايه‌گذاري خارجي، مي‌توانيم نيازهاي خود را تأمين كنيم.

اين كارگروه دو ماه و 20 روز است كه مصوب شده است. اقدام عملي اين مجموعه هم مديريت مصرف در حوضه زاينده‌رود در زمينه كشاورزي، صنعت و ‌آب شرب است. اين كارگروه يك كميته تخصصي هم دارد و بناست در جلسه شنبه، تشكيل اين كميته تصويب شود. اين كارگروه تغيير تعرفه يا نرخ آب براي كساني را كه از يك حدي بالاتر مصرف مي‌كنند، بر‌اساس مصوبه هيئت دولت در دستور كار خواهد داشت.

 

اين مسئله سبب مي‌شود تعرفه‌هاي تمام مردم تغييري نكند؛ اما كساني كه به هر دليلي اضافه مصرف دارند، بايد تعرفه و بهاي آن را پرداخت كنند. همچنين در استان‌ها يك كارگروه مشابه تشكيل داده‌ايم. يك شوراي حفاظت از منابع آب در استان‌ها داريم كه مدير سازمان برنامه و بودجه و مدير كل صنعت هر استان عضو اين كارگروه هستند. استان‌ها روي مسائل حوزه خود در چارچوب خدمات كارگروه كار كردند و نتايج را به تدريج به ما تحويل دادند. در جلسه شنبه آينده، مسئله استان كرمان را بررسي خواهيم كرد. كرمان يكي از استان‌هاي بسيار كم‌آب است و كشاورزي به‌خوبي در اين استان انجام مي‌شود. استاندار كرمان در‌اين‌باره نقطه‌نظراتي دارد كه بايد مطرح شود. ما به آينده كارگروه بسيار اميدوار هستيم.

 

نمي‌توانيم بگوييم آب مسئله‌اي است كه به وزارت نيرو مربوط مي‌شود؛ زيرا بخش زيادي از آب در سطح دیگر وزارتخانه‌ها مصرف مي‌شود و به‌حق هم مصرف مي‌شود؛ بنابراين بايد در مديريت منابع آب هم از ساير وزارتخانه‌ها استفاده كنيم. در برخي كشورها كل تأمين و مصارف آب در يك وزارتخانه به نام آب مديريت مي‌شود؛ اما ما چنين ساختاري نداريم. كارگروه سازگاري با كم‌آبي تجربه خوبي است كه بين بخش تأمين و مصرف آب كه شامل وزارتخانه‌هاي نيرو، جهاد كشاورزي و صنعت و سازمان حفاظت محيط زيست است، يك هم‌گرايي ايجاد شود.

 

اجرائي‌كردن تصميمات كارگروه سازگاري با كم‌آبي، راهكارهاي عملياتي مختلفي دارد؛ مثلا به مسئول آب منطقه‌اي استان اصفهان گفتيم كه هرجا لازم شد، چاه‌هاي شهرداري را براي شرب بگيرند. حتي اصطلاح چمن قهوه‌اي را كه در كشورهاي ديگر هم تجربه شده است، مطرح كرديم و گفتيم اشكالي ندارد كه چمن‌ها خشك شود. نمي‌شود مردم آب نداشته باشند؛ اما شهر سرسبز و با چمن داشته باشيم. استانداران در استان‌ها خيلي درگير مسئله آب شده‌اند و يك نقش محوري براي وزارت كشور در كارگروه قائل هستيم؛ زيرا استانداران مي‌توانند يك محور هماهنگي بين دستگاه‌هاي مختلف واقع در استان‌ها باشند.

نظر من اين است كه در زمين ديم نيازي به آب نداريم. منتها در تخصيص آب استان‌ها، معيارهاي متفاوتی وجود دارد. محروميت استان و زمين‌هاي موجود، منابع آبي كه در استان توليد مي‌شود، جمعيت و... بر تصميم‌سازي‌ها تأثير مي‌گذارد. در مواردي براي اينكه بهره‌وري كشاورزي بالا برود، وقتي به يك استان خاص آب تخصيص داده شود، آنها تصميم مي‌گيرند كه بايد در كشاورزي صرف شود. من كاملا با حساسيت سؤال شما موافق هستم؛ اما نمي‌توان استان‌ها را محدود كرد.

اين جزء سياست‌هاي وزارت جهاد كشاورزي است. ما بايد تخصيص آب دهيم. در اولويت تخصيص‌هاي ما، اراضي شيب‌دار اولويت آخر است. كم‌آبي به بخش كشاورزي نیز فشار وارد مي‌كند. ما بخشي از وقت خود را صرف تعامل با نمايندگان مجلس مي‌كنيم؛ زيرا به نمايندگان از سوي مردم نیز فشار مي‌آيد. موضوع مديريت مصرف در سؤال‌-‌جواب روزنامه‌اي و بخش‌نامه‌اي بسيار ساده است؛ اما با توجه به وضع اشتغال و... اين مسئله بسيار پيچيده است.

 

بايد پيشاپیش اداره كشاورزي، وزارت نيرو و... به كشاورزان مسئله تخصيص‌ندادن آب را اعلام كنند؛ اما وقتي به تعدادي از كشاورزان مي‌گوييم در اين زمين‌ها نبايد برنج بكارند، بايد براي كشاورز الگوي كشت به‌صرفه پيش‌بيني شود. يا در اصفهان كه زمين زير كشت نمي‌رود، بايد كشت جايگزين پيش‌بيني شود. در اصفهان كار خوبي از سوی استاندار برای كشت گلخانه‌اي انجام شده است كه به دليل كاهش تبخير و مصرف، بهره‌وري آب را افزايش مي‌دهد.

راهكارهایي قانوني دراين‌باره وجود دارد. منتها ما فكر مي‌كنيم مقدم بر راهكارهاي قانوني، بحث فرهنگ‌سازي است. به همين دليل، با تشكل‌هاي كشاورزي و آب شروع به برقراري ارتباط كرديم تا آنها را توجيه كنيم. كشوري با اين جمعيت، كارش با بگير‌و‌ببند و اعمال قانون درست نمي‌شود. بايد رفتارهاي قهري در درجه آخر باشد. بايد خود تشكل‌هاي كشاورزي را به كار بگيريم و بگوييم اين آب مال شما و مال دشت است و اگر چاه غيرمجاز مي‌زنند، از سهم شما كم مي‌كنند. اين ارتباطات در مراحل ابتدايي است.

 

در مديريت جديد، چاه‌هاي غيرمجاز را پر كرده‌ايم؛ اما در عمل در تعادل‌بخشي به آب زيرزميني، اثر زيادي نديده‌ایم. اين تأييد مي‌كند كه در كنار راهكار قانوني، بايد از راهكارهاي فرهنگ‌سازي و استفاده از تشكل‌ها هم استفاده كنيم. قبلا مردم يك ميرآب داشتند و كار تقسيم آب را خودشان انجام مي‌دادند؛ البته دولت بايد در جاهايي براي مديريت آب دخالت كند؛ اما باز هم سپردن كار مردم به دست خودشان، كاراترين روش است و اميدواريم در اين زمينه به نتيجه برسيم.

خبر را امروز شنيدم. كيفيت آب در سراسر كشور كنترل مي‌شود؛ اما بايد ديد آب كلاردشت از چه مخزن و منبعي گرفته شده است. مشابه اين اتفاق را چندي پيش در سپيدان فارس داشتيم كه از چشمه‌اي آب گرفته بودند. درباره كلاردشت اعلام كرده‌ام موضوع را بررسي و اخبار تكميلي را اعلام كنند.