گفت‌وگوی "دیدارنیوز" با احمد زیدآبادی فعال سیاسی (بخش دوم)

در دوره احمدی‌نژاد یک دفعه مهار فساد در رفت. یکی به دلیل توهماتی که ایشان داشت و پول نفت را خیلی بی‎اندازه، بی‎رویه و خارج از ساختارهای تعریف شده صرف پروژه‎ها کرد و ریخت‎و‎پاش زیادی کرد، اما مهم‎ترین بخش آن در بحث تحریم و دور زدن تحریم‎ها پیش آمد که همه چیز باید پنهان باشد و همه چیز باید دست به دست شود و با یک عوامل ناشناسی در حوزه اقتصاد روبه‎رو شدیم.

کد خبر: ۲۲۷۹۴
۱۰:۳۱ - ۱۸ فروردين ۱۳۹۸
دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی‌راد/ رسول شکوهی: در بخش اول گفت‌وگو با احمد زیدآبادی درباره مشکلات و مسائلی که جامعه مدنی و رسانه‌ها دارند صحبت کردیم و به بحث‌های مختلفی که در رابطه با کتاب او وجود دارد پرداختیم. در بخش دوم به بررسی مسائل روز و چشم انداز سال 98 رفتیم. مناسبات حاکم بر روابط بین‌الملل مخصوصا رابطه ایران و آمریکا و مشکلات داخلی که در ایران وجود دارد موضوعاتی بود که در این بخش از گفت‌وگو با احمد زیدآبادی خواهید خواند.
 

نگاهی وجود دارد که ما از نظر سیاسی و اقتصادی و حتی بین‌المللی در بدبینانه‌ترین حالت به بن بست رسیده‎ایم. نظر شما چیست و فکر می‎کنید که چه اتفاقی را می‎توان برای این جریان رقم زد؟

زیدآبادی: واقعیت این است آنچه که اتفاق افتاده است قابل پیش بینی بود و ما هم از همان ابتدا هشدار دادیم، واقعاً می‏‌خواستیم به این نقطه نرسد. یک وقتی مشکلات پنهان هستند و یا در یک چشم‌اندازی می‌بینید و آنها را مطرح می‎کنید و خیلی‎ها نمی‎پذیرند، اما هنگامی که این مشکلات جلوی چشم عریان می‌شود همه مجبور هستند به آن اعتراف کنند. الان تقریباً همه جناح‎ها به بخشی از مشکلات اعتراف دارند و کسی نمی‎گوید ما بدون مشکل هستیم؛ اما در علت‎یابی و راهکار آن هنوز بحث وجود دارد. یک جناحی هنوز فکر می‎کند که اگر بیاید و قدرت را به دست بگیرد از شیوه‎های محیر‎العقولی می‎تواند مشکل را حل کند. اینها متأسفانه تن به بحث و گفت‎و‎گو نمی‎دهند. نظر من این است که نمی‎شود آنها را کاری کرد و نمی‎توان به حاشیه راند و حذف کرد، چرا که عناصر قدرت را در دست دارند. می‎گوییم که بگذارید بیایند امتحان کنند چون چاره دیگری نیست.

فکر نمی‎کنید یک بار امتحان کرده‎اند؟

زیدآبادی: آنها این امتحان را قبول ندارند و گویی می‎خواهند دوباره این کار را انجام دهند. چون اساساً احمدی‎نژاد را به یک معنا از خود نمی‎دانستند و فقط اوایل او را قبول داشتند. اما به هر حال این تصور وجود دارد که بیایند می‎توانند در زمینه عملی کاری کنند، اما نمی‎شود و این آخرین گام است. به هر حال اینکه ما نسبت به مشکلاتمان اعتراف می‎کنیم شاید یک گام به پیش است. در اینکه چگونه می‎توانیم این مشکلات را حل کنیم دچار مشکل شده‎ایم و اختلاف در چگونگی این امر مقداری عمیق‎تر شده است. یک جناح می‎گوید اگر من قدرت را کامل به دست بگیرم، مشکلات را حل می‎کنم. اصلاح‎طلبان می‎گویند که این وضعیت کج‎دار و مریض بهتر از صورت‎های دیگر است و این راه را همین گونه ادامه دهیم بلکه معجزه‌ای شود و خداوند کمک کند. برخی دیگر هم معتقد هستند که جز از راه براندازی این سیستم، نمی‎توان مشکلات را حل کرد و این خود یک صورت‎بندی و منازعه جدید شده است. اما الان تأثیرگذاری و دامنه فعالیت ما محدود است و بیشتر فعالیت فکری و در حد فردی است، هیچ سازمانی نمی‎توانیم داشته باشیم. بنابراین باید به موقعیت خود آگاه باشیم که یکباره نمی‎توانیم بیاییم این داستان را به هم بزنیم. کسانی که الان صاحب قدرت هستند می‎توانند با تصمیمات خود مشکل را حل کنند. مشکل اصلی کشور که در کتاب هم به آن اشاره کرده‎ام این است که بالاخره سیستم ما به سمتی حرکت کرده که یکباره تحت فشار‎های بی‎سابقه بین‎المللی به ویژه در حوزه تحریم‎ها روبه‌رو شده است. بدون حل این تحریم نمی‎شود کاری انجام داد، هر کسی هر راهی می‎خواهد ارائه دهد بگوید که من این تحریم را چگونه می‎توانم لغو کنم. عموماً حرفشان این است که باید در مقابل تحریم‎ها طاقت بیاوریم تا تحریم‏‌ها را خنثی کنیم و تحریم‌‏ها را دور بزنیم. شما حتی اگر موفق شوید تحریم‎ها را دور بزنید و بخشی از آن را خنثی کنید، بنیه کشور را با این وضعیت به تحلیل می‎برید. آن هم در این وضعیت رقابتی که در منطقه همه منتظر هستند شما یک حدی ضعیف‌تر شوید و بیایند هر کاری که می‎خواهند انجام دهند.

شما مشکلات سیاسی داخلی را اولویت بر تحریم نمی‎دانید؟ یعنی معتقد نیستید که فساد اقتصادی، سیاسی و اداری داریم و همه این موارد موجب بدتر شدن اوضاع شده و آن را اولویت بر وضعیت تحریم‎ها نمی ‏دانید؟

زیدآبادی: اینها دو وجه ماجرا است. تا زمانی که تحریم باشد فساد هم خواه ناخواه هست. خود این فسادی یک دفعه شیوع پیدا کرد، در دوره‎های قبل هم فساد کم و بیش بود اما کنترل شده و محدود بود. در دوره احمدی‌نژاد یک دفعه مهار فساد در رفت. یکی به دلیل توهماتی که ایشان داشت و پول نفت را خیلی بی‎اندازه، بی‎رویه و خارج از ساختارهای تعریف شده صرف پروژه‎ها کرد و ریخت‎و‎پاش زیادی کرد، اما مهم‎ترین بخش آن در بحث تحریم و دور زدن تحریم‎ها پیش آمد که همه چیز باید پنهان باشد و همه چیز باید دست به دست شود و با یک عوامل ناشناسی در حوزه اقتصاد روبه‎رو شدیم. در صورتی که باید اقتصاد شفاف‎ترین جای کشور باشد. تحریم‎ها سبب شده که اقتصاد پنهان‎ترین بخش باشد و یکباره یک افرادی ظهور می‎کنند و به ادعای اینکه تحریم را دور می‎زنند، پولی را انباشت کردند و بعداً هم آن را پس ندادند و این خود فسادخیز است. یعنی بدون حل تحریم‎ها نمی‎توان به هیچ وجه با فساد مبارزه کرد چون که منابع فوق‎العاده محدود شده و بر سر آن جنگ و جدال‎های جدی است. هر کسی یارکشی می‎کند تا بتواند این محدودها را به سمت خود بیاورد. بنابراین نقطه گشایش در رفع تحریم است. به نظر من هر کس بگوید با وجود تحریم می‌‏تواند مشکلی را حل کند، فریبکاری می‎کند. اگر مشکل تحریم‏‌ها حل شود آن وقت می‏‌توان به حوزه‏‌های دیگری هم رفت. اما حل کردن آن به راحتی ممکن نیست. زیرا طرف مقابل ایران، یعنی دولت آمریکا، شروطی را مطرح می‎کند که اگر ایران بخواهد به آن شروط تن دهد، ریل سیاست‏‌های داخلی و خارجی‏‌اش کاملاً تغییر می‎کند. یک جناحی از این وضعیت خیلی صدمه می‎بیند و باید به حاشیه رود، اما آیا منافع کشور مهم است یا منافع یک جناح؟! آن جناح سعی می‎کند بگوید که منافع من منافع عمومی و ملی است، اما کسی این را نمی‌پذیرد. برای همین هم همراهی نمی‎کنند. حال اگر شما مبنا را منافع عمومی و ملی بگذارید این چرخش‎ها ضرورت پیدا می‎کند و حال ممکن است یک جناحی هم برای مدتی به حاشیه برود.

ما یک بار پای میز مذاکره با 5+1 نشستیم و با آمدن آقای ترامپ همان مذاکره و همان اتفاق خوبی که همه از همه جناح‌ها شاد شدند از بین رفت و آقای ترامپ قرارداد را پاره کرد. چه تضمینی وجود دارد که ایران دوباره همه شرایط آمریکا را بپذیرد و آمریکا به تعهدات خود پایبند باشد؟ هیچ تضمینی برای این قضیه وجود ندارد.

زیدآبادی: در روابط بین الملل تضمینی وجود ندارد و شما باید با عدم تضمین خود را هماهنگ کنید. این طور مسائل فقط مختص ایران نیست. اما چرا الان ایران در آن موقعیت قرار گرفته است؟ زیرا به نظر می‌آید این طرف هم مشکلات جدی وجود دارد. ایران به دنبال یک پروژه هسته‌ای رفته است. در دوره‌ای جنبه‌های آن محرمانه بوده و به دلیلی لو رفته است. بعد قدرت‌های جهانی و متحدانشان در منطقه نگران شدند و با توجه به نوع سیاست‌هایی که ایران در مورد اسرائیل دارد، نگرانی‌هایشان چند برابر شده است و گفتند که این باید برچیده شود. دولت اوباما وارد مذاکره با ایران شد. اما اینجا باید مسئله را شفاف توضیح دهیم که دولت اوباما به این امید برجام را امضاء کرد که سیاست‌های ایران در حوزه‌های دیگر تغییر کند و به این امید برجام یک را امضاء کرد که برجام دو و سه و چهاری هم در میان باشد. تصور می‌کرد هنگامی که ایران وارد یک پیمان امنیتی با غرب و آمریکا شود، آنها هم به تبعش می‌آیند. ایران با این نیت اساساً وارد نشد و امضایش پای برجام برای ادامه برجام نبود. اگر دقت کنید بعد امضای برجام خود دولت اوباما بسیار از وضعیت نگران شد و مرتب به سیاست‌های ایران اعتراض می‌کرد و خود خانم کلینتون هم در برنامه‌هایی که معرفی می‌کرد قرار بود تحریم‌هایی را - نه در حد لغو برجام- به صورت‌های دیگری برگرداند و فشار آورد. جمهوری‌خواهان هم که از همان اول با این پروژه موافق نبودند. ترامپ هم گفته بود که اگر من بیایم لغو می‌کنم.

بنابراین در آنجا هم اینگونه نیست که سیستم هر چیزی را که امضاء کرد، فردا آن را به هم بزند. از یک جهتی در آمریکا یک دعوای جناحی وجود داشت. اما ایران اگر می‌خواست که این تداوم یابد و عمیق شود، باید از دولت آمریکا می‌خواست که به جای امضای رئیس‌جمهور که ممکن بود اعتبار خاصی نداشته باشد، در کنگره تصویب شود. آمریکا میلیون‌ها قرارداد با کشورهای جهان دارد. اما همه را هر روز به هم نمی‌زند. دولت‌ها که تغییر می‌کنند، دولت جدید بر اساس سیاست خاص خود می‌بیند که آن قرار داد به نفعش نیست و سعی می‌کند که قرارداد جدیدی ببندد. این کاری است که انجام می‌دهند. قراردادی را لغو می‌کند اما جداگانه با کانادا و مکزیک قرارداد می‌بندد. با چینی‌ها لغو می‌کند و می‌خواهد قرارداد جدیدی ببندد. با ایرانی‌ها هم همین کار را کرده است. حال همه آنها اعتراض کردند و بعد هم دوباره مذاکره کردند. پس اگر اینگونه بود چینی‌ها باید می‌گفتند که این قابل اعتماد نیست و کانادا و مکزیکی‌ها هم باید همین را می‌گفتند و مذاکره نمی‌کردند. آنها گفتند که من این قرارداد را نمی‌پذیرم و پشت این قرارداد تعهد آمریکا نبوده چون به تصویب کنگره نرسیده و رئیس‌جمهور از اختیارات خود استفاده کرده است. حال ما می‌توانیم آن را محکوم کنیم و به او فحش دهیم که چرا این کار را کرد. اما نهایتاً در نقطه عمل آیا تحمل تحریم‌ها برای کشور هزینه‌اش کمتر از این است که دوباره مذاکره کند؟ بحث این است. شما اگر به توافقی با ترامپ برسید چه کسی می‌خواهد آن را به هم بزند. مثلاً دولت دموکرات که ده درجه ملایم‌تر است می‌خواهد آن را به هم بزند؟ بنابراین اینکه قرارداد جدیدی ببندیم که حتی کنگره هم تصویب کند، کسی نمی‌تواند آن را به هم بزند. چه بسا البته بیست سال دیگر هم بگوید این به نفع نیست و مجبوریم به میزان توازن دوباره پای میز مذاکره رویم. روابط بین‌الملل همین است. کسی موقعیت قوی‌تری پیدا می‌کند و قراردادی را زیر سؤال می‌برد. شما باید توان داشته باشید یا همان را و یا چیز دیگری را که متوازن باشد دنبال کنید. این فشارها فوق‌العاده سنگین می‌شود و ضرر ناشی از این تحریم‌ها بیش از بحث مذاکره می‌شود. این کار را سخت کرده است. باید خود دولتمرد‌ها تصمیم بگیرند. نمی‌دانم چرا مذاکره را نفی می‌کنیم. مذاکره دو طرف دارد. نمی‌توان که کسی را پای میز مذاکره بکشند یا وادار کنند که چیزی را امضاء کنید. مذاکره می‌کنید و به فرض هم نتیجه ندهد. این همه در دنیا مذاکره صورت می‌گیرد که یا نتیجه بخش است و یا نیست. ایران می‌خواهد همه چیز را سخت کند که من سر فلان چیز مذاکره نمی‌کنم.

یک زمانی قرار بود سر برنامه اتمی اصلا مذاکره نکند. اگر مذاکره ناپذیر است خب چرا مذاکره کردند. هنگامی که مذاکره کردند یعنی همه مسائل مذاکره‌پذیر است چون اصل اساسی این است که می‌خواهیم کشور را نگه داریم. یک ملت باستانی با 80 میلیون جمعیت باید منافعشان را حفظ کنیم و در تاریخ بقا داشته باشیم و باید از این زاویه قضیه را دید. وگرنه یک دولت مجبور می‌شود مذاکره کند و مجبور می‌شود صلح کند و گاهی دولت‌ها مجبور هستند برای عزت ملت، خفت را تحمل کنند. این خیلی مهم است نه اینکه مسائل بین‌الملل را به مسائل شخصی تقلیل داد. عزت ملی با عزت فردی بسیار متفاوت است. چه بسا کسی خود را فدا می‌کند. فدا کردن همیشه به معنای کشته شدن نیست. یک وقتی مثل امام حسن (ع) همه مسائل را به طرف می‌دهد و تحمل می‌کند برای یک هدفی که می‌داند. مردمی که هستند بیش از این تحمل جنگیدن ندارند و جنگ به بن‌بست رسیده و فقط تلفات دارد. شما اگر نگاه کنید در تاریخ میلیون‌ها بار تکرار شده است. در روابط بین‌الملل همه چیز که بهداشتی پیش نرفته که شما فکر کنید باید خیلی منزه وارد شوید و هر کسی زور گفت بگویید جلویش می‌ایستم. مگر می‌شود که در روابط بین‌الملل تن به زور ندهید. به چه قیمتی می‌خواهید این کار را انجام دهید. در مقاله‌ای نوشتم «آدم عاقل تن به زور می‌دهد» در مورد همین مسئله هسته‌ای گفتم که معنادار نیست. مثالی زدم و گفتم که من سوار تاکسی می‌شوم و از ونک به پونک می‌روم در آنجا هنگامی که می‌خواهم پیاده شوم راننده تاکسی می‌گوید ده تومان می‌شود و من می‌گویم که سه هزار تومان است چرا باید ده تومان داد؟ هنگامی هم که به راننده نگاه می‌کنم می‌بینم که شخص گردن کلفتی است. آیا در اینجا من باید با او گلاویز شوم در آخر هم پول را بگیرد و یا اینکه از همان ابتدا بگویم که ده تومان قابلی ندارد این چک پول پنجاه تومانی را بگیر و بعداً شکایت آن را به تاکسیرانی کنم؟! آن زمان عقل اقتضا می‌کند که کوتاه بیایم. روابط بین‌الملل هم اینگونه است. واحد‌های سیاسی که شکل گرفته همه قدرت برابر ندارند و یک چیز دارد این را کنترل می‌کند و آن هم قوانین و قواعد بین‌الملل و شورای امنیت است که گاهی فصل‌الخطاب است. قدرت‌هایی که در شورای امنیت هستند به دلیل حقوق تاریخی که داشتند یک قدرتی به دست آوردند که نمی‌شود آن را کاری کرد. خب باید بتوانیم با این دنیا یک جوری زندگی کنیم همانگونه که همان 199 کشور دیگر هم زندگی می‌کنند.

در جمع بندی بحث، شما معتقدید که گفتمان جمهوری اسلامی ایران باید به سمت گفتمانی برود که منافع ملی را اولویت قرار می‌دهد و بر اساس واقعیت‌های عرصه روابط بین‌الملل پیش می‌رود، نه بر اساس یک سری ایده‌های پیشینی.

زیدآبادی: بله دقیقا. همانطور که گفتم اقتضای ملت ـ دولت تعقیب منافع ملی در خارج از کشور است. این را هم برآیند آرای مردم تعریف می‌کند و هیچ کسی هم نمی‌تواند بگوید که منافع ملت این است. باید دید که مردم منافع خود را در چه می‌بینند. گاهی ممکن است که مردمی هم بگویند صلح و سازش کنیم و کوتاه بیاییم و گاهی هم می‌گویند ایستادگی کنیم و در جایی هم که خودشان می‌گویند واقعاً می‌ایستند. باید در نظام تصمیم‌گیری این برآیند آراء راه پیدا کند و در آنجا تبلور پیدا کند. بعد هم این بازی قواعدی دارد و ممکن است قواعد آن هم خیلی عادلانه نباشد. اما خب عادلانه آن چیست؟ عادلانه‌ای که بخواهیم تعریف کنیم ممکن است کسی بگوید تا این مرزهای سیاسی وجود دارد، هیچ گاه نمی‌توان عادلانه رفتار کرد. حتی بهایی‌ها هم اعتقادشان این است که این کشور‌ها خودشان مایه بدبختی هستند و باید اتحاد عالم انسانی تشکیل دهید. خب این اصلاً وجود ندارد و اگر هم وجود داشته باشد، مربوط به چند قرن آینده است. الان این چهارچوب مرز‌ها هستند و عوامل کنترل کننده‌ای هم وجود دارد و قانون جنگل هم نیست. گاهی قانون جنگل است. اما 90 درصد آن قانون مدنی است و باید با وجود همه اینها به گونه‌ای سازمان دهید که نهایتاً بقا پیدا کند. سیاست یعنی بقای کشور در شرایط صلح و پیشرفت و توسعه و اعتلای فکری و فرهنگی و اقتصادی.

به عنوان سؤال آخر سال 1398 را برای جمهوری اسلامی و مردم چگونه می‌بینید؟

زیدآبادی: به نظر می‌آید این اتفاقی که از قبیل گرانی و بیکاری و مقداری ناامنی و دعواهایی که در نهادها و دستگاه‌های حاکم رخ داده، در سال 98 به اوج می‌رسد. به هر حال سیستم باید تصمیم بگیرد. ممکن است تاکنون تصمیمات را به تعویق انداخته باشد، اما در حال حاضر در حالت بی‌تصمیمی به سر می‌برد. یعنی سیستم نه می‌خواهد بجنگد و نه می‌خواهد صلح کند و از هر دو فرار می‌کند. این حالت بی‌تصمیمی، بدترین حالت است. منظور از جنگیدن درگیر شدن است نه جنگ نظامی. همین FATF را نگاه کنید نمی‌تواند تصمیم بگیرد. خب اگر قرار است ردش کنید خب بگویید. اگر قرار است آن را قبول کنید خب باز هم بگویید. چرا نمی‌توانید تصمیم بگیرید. اما سال دیگر این بلاتکلیفی قابل ادامه نیست و باید تصمیم بگیرد. یعنی ما تا انتخابات مجلس 98 باید به یک نقطه‌ای از ثبات رسیده باشیم که بشود انتخابات را برگزار کرد. نمی‌شود انتخابات در یک فضای پر از خشم و پر از اعتراض افکار عمومی برگزار کنیم و این خود می‌تواند یک خطر امنیتی بزرگ ایجاد کند. پیش بینی من این است که در سال 98 اتفاقات بزرگی در ایران رخ می‌دهد. اما اینکه به چه سمتی می‌رود قابل پیش بینی نیست. اگر سیستم تصمیم بگیرد که راه مذاکره‌ای باز کند و یک افقی از امید ایجاد کند و وارد مذاکره شود به یک باره فضا بسیار تغییر می‌کند. بسیاری از این نیروهایی که به دنبال این هستند که به ایران بیایند و در اینجا حاکم شوند، کارشان تمام می‌شود. اگر این تصمیم را بگیرد که البته من هم همین را می‌گویم و تشویق می‌کنیم و توصیه می‌کنیم اما دست ما نیست. اگر ترامپ بخواهد به سمتی برود که صادرات نفت را به صفر برساند که به نظر من چند ماهی همین کار را انجام می‌دهد و منابع تحت فشار قرار بگیرد و این گرانی‌ها به گونه‌ای سرسام‌آور شود بعد هم ابر تورم رخ دهد یا آمریکایی‌ها از طریق ایجاد کمپوزیسیون در خارج از کشور و از همان عنصری که می‌گویند بدون کمک آمریکا نمی‌توانیم کاری کنیم. به دنبال مسئله تغییر رژیم می‌روند یا اینکه با هرج و مرج‌ها و ناامنی‌های گسترده‌ای روبه‌رو می‌شویم به این معنا که شکم گرسنه بیکار نمی‌ماند و هر کسی هر کاری می‌کند. اگر دقت کنید دزدی زیاد شده و این بیشتر می‌شود و مردم احساس ناامنی و خطر می‌کنند. خدا کند هر چه پیش می‌آید اتفاق خوب و خیری باشد که ما بتوانیم از این وضعیت خلاص شویم.
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر:
گفتگو
یادداشت
پربازدیدها
پربحث ترین ها
آخرین اخبار
عکس
بشنوید
فیلم