دیدارنیوزـ پرستو بهرامیراد/ رسول شکوهی: در دفترش واقع در خیابان قیطریه با ما به گفتوگو پرداخت. از همان نخست اعلام کرد که از گذشته صحبتی نمیکند و کاملا به موضوعات روز کشور میپردازد. حسن داناییفر، مشاور معاون اول رئیسجمهوری و دبیر ستاد توسعه روابط اقتصادی ایران و عراق که چندین سال سفیر ایران در عراق بوده، به خوبی از شرایط کشور در منطقه آگاه است. وی معتقد است که ایران امروز در منطقه از قدرت لازم برخوردار است و میتواند تصمیمگیرنده باشد. داناییفر در این گفتوگو از علل حضور ایران در کشورهای منطقه و روابط ایران و آمریکا سخن میگوید و به بررسی نقش ایران در معادلات منطقه میپردازد.
در ادامه گفتوگوی دیدارنیوز با حسن داناییفر را میخوانید:
تحریمهای آمریکا، دخالتهای حکومت سعودی و طرفدارانشان در منطقه و تلاشهای اتحادیه اروپا برای ارتباط با ما، عواملی هستند که شرایط خاصی برای ایران به وجود آورده است. با توجه به این شرایط سیاستهایی که جمهوری اسلامی ایران در منطقه دارد به چه صورت است؟ سیاستهایی که دولت روحانی برای این شرایط در منطقه در نظر گرفته چگونه است؟
حسن داناییفر: من احساس میکنم برای ما که عمری است با این مسائل گذراندهایم، اتفاق جدیدی رخ نداده است. هر چند گویندهها متفاوت شدهاند و بعضی از کلمات، تغییر پیدا کرده است، اما با روند ثابتی در منطقه نسبت به ما برخورد میشود. از آستانه پیروزی انقلاب اسلامی در چهل سال قبل، تقریباً همه گفتمانهایی که غرب به سرکردگی آمریکا داشته است را تا الان مشابه دیدهایم. البته فرازونشیبهایی داشته و همیشه هم یک شکل نبوده است، اما در مجموع امثال نشستهایی که امروز در ورشو برگزار میشود، یک زمانی در پاریس برگزار میشد. این تجمعاتی که با بیرقهای مختلف در ورشو وجود دارد، همین تجمعات در ۲۰ یا ۳۰ سال قبل در جاهای دیگر برگزار میشد. مثلاً من رفتار فعلی ترامپ را تقریباً شبیه ریگان میبینم که با یک ادبیات خیلی پر سروصدا و با تهدید و تطمیع وجود داشت. برای کسی مثل من که سالهاست درگیر این موضوعات هستم تقریباً این موضوعات تکراری است. جنگ روانی که در جامعه ما به وجود میآورند حقیقتاً برای قشری از جامعه ما خستهکننده است؛ خیلی از موضوعات مانند تهدید به جنگ و فرستادن ناوگان و حضور در منطقه را قبلاً به کار بردهاند. اگر کمی به عقبتر برگردیم زمانی که در داخل ایران هیچ سازوکاری نداشتیم، با حمله صدام، اقدامات خرابکارانهای در بعضی از مرزهای غربی و جنوب شرق و حتی بعضی از مناطق شمالی ما همزمان با هم اتفاق میافتاد. مانند همزمانی حادثه تروریستی اخیر در سیستانوبلوچستان که با نشست ورشو رخ داد، در گذشته هم این حوادث را داشتهایم و این تهدیدها هم بوده است.
من اعتقاد دارم سعودیها هیچ گاه حاضر نشدند با ایران کار کنند. ما بارها اعلام کردیم حاضریم با سعودیها کار کنیم، اما سعودیها به دلایلی که کاملاً هم برای ما روشن نیست، حاضر به همکاری نیستند. میزان مسافرتهایی که مسئولین ایران به این کشور داشتند را نسبت به مسافرتهای سعودیها به ایران مقایسه کنید! ایرانیان در بالاترین سطح مقامات مانند آقایان هاشمیرفسنجانی، خاتمی و احمدینژاد در سه دوره بعد از جنگ به عربستان رفتهاند، اما تا به حال از طرف دولت سعودی پاسخی داده نشده است. فقط آقای «ملک عبدالله» به ایران آمد آن هم نه در قالب یک مسافرت خاص به ایران، بلکه برای نشست عدم تعهد که در تهران برگزار شد به ایران آمد. این رفتارها در درون خود پیام دارد، نمیتوان عزت ملی و حکمت ملی را یک سویه نگاه کرد. سعودیها در رابطه با ایران در درون دچار مشکل هستند. حتی بعد از حادثه بسیار تلخ کشتار حجاج، رئیسجمهور و وزرای ما به عربستان رفتند. لذا ما در همه سطوح عالی، با عربستان رفتوآمد داشتهایم، اما فقط آقای عبدالله، آن هم در حاشیه نشست عدم تعهد به ایران آمد. این رفتارهای آنها روزبهروز روشنتر میشود. نگرانی آنها و امنیت ملی آمریکا تلاش برای حفظ اسرائیل است. یعنی همه فدای منافع یک اقلیتی در دنیا به نام اسرائیل (صهیونیسم) -نه یهود- میشوند. لذا من تصور میکنم این حوادثی که اکنون وجود دارد تکراری است. اما بخشی از جامعه ما حق دارد که نگران باشد. نه تنها در نشست ورشو، بلکه در اوایل امسال هم در جامعه ما برخی از مسائل مطرح شد و تصور این بود که قرار است جنگ شود؛ هر کس میخواست آذوقه جمع کند. اینکه چقدر این بحثها واقعیت است و اینکه چقدر ناشی از تأثیرپذیری از بیرون است بحث دیگری است. البته وظیفه ماست، هم من به عنوان کسی که در این زمینه تجربه دارم و هم شما به عنوان صاحب رسانه باید در مقابل فضاهای غیر واقعی، فضاسازی کنیم.
شما ترامپ را با ریگان یکی دانستید. آیا از نظر اقتصادی فشاری که ریگان به ایران آورد با ترامپ یکسان است؟ آیا تحریمها از نظر اقتصادی اکنون وسیعتر نیست؟
داناییفر: من آنها را یکی ندانستم، بلکه مشابهسازی کردم. قطعاً فشارهای اقتصادی و تحریمهای دوره آقای اوباما بیشتر از تحریمی است که در دوره ریگان بود. کما اینکه تحریمهای دوره ریگان بیشتر از دوره آقای کارتر بود. حرکتها و تحریمهای دوره بوش قطعاً کمتر از دوره اوباما بود. ما بیشترین تحریمها را در دوره آقای اوباما تجربه کردیم. بیشترین تحریمها علیه جمهوری اسلامی ایران را دموکراتها انجام دادهاند و امضا کردند. بیشترین تحریمها هم باتوجه به اجماع جهانی، در زمان اوباما است. اما فراموش نکنید ظرفیتهای ما هم ظرفیتهای گذشته نیست و تجارب ما هم تجارب گذشته نیست. در دوره جنگ، کل درآمدهای ما متکی به نفت بود و بیش از ۹۵ درصد درآمد ما از نفت بود. در یک مقطعی تقریباً میتوان گفت هزینههای استخراج با فروش نفت مساوی میشد، اما، چون ما نیاز به آن درآمدها داشتیم نگاه اقتصادی نمیکردیم و حداکثر درآمد در سال ۶ میلیارد دلار میشد. ۵۰ درصد از این درآمد باید به منابع جنگ تخصیص داده میشد و ۵۰ درصد هم آذوقه و موادغذایی تهیه میشد، چون آن زمان از نظر غذایی واقعاً وابسته بودیم. ما آن زمان ۳.۵ میلیون تن مصرف گندم داشتیم و بیش از نصف آن را وارد میکردیم و مثل امروز نیست. در موضوع گندم حتی اگر نگوییم مازاد آنچنانی داریم، اما گندم نیاز نداریم. تحریمهای دوره اوباما بسیار شدیدتر از ادوار گذشته بود. شاید شما بگویید که ما از ترامپ صحبت کردیم و دانایی چرا از اوباما صحبت میکند؟ متوجه شدم شما از ترامپ صحبت میکنید. اتفاقاً در شرایط کنونی آمریکا برای اعمال تحریمها به جمهوری اسلامی نسبت به دوره اوباما، چالشهای جدیتری دارد. چون در دوره اوباما زمان اجماع جهانی بود، ما در آن زمان قطعنامه سازمان ملل متحد، اجماع اروپا، روسها و چینیها را داشتیم و بعضی از کسانی که دوستان ما بودند و یا میخواستند با ما کار کنند، برای عدم همکاری به این تحریمهای سازمان ملل استناد میکردند، اما امروز آقای ترامپ برای تحریمهای فعلی هم در داخل آمریکا و هم در سطح بینالملل با چالش مواجه است. به این دلیل میگویم که تحریمهای دوره اوباما بیشتر بود. اما در این دوره سروصدای تحریمها بیشتر است، اما در عمل مثل دوره اوباما نیست. در چهارچوب سازمان ملل، حداکثر ظرفیت صادرات ما به ۸۰۰ هزار بشکه در روز رسید. من اعتقاد دارم این ۶ کشوری که مستثنی از واردات نفت از ایران شدهاند، مجدداً یک بار دیگر مستثنی میشوند، اما به این امید قطعی نداریم. شرایط منطقهای و بینالمللی بهگونهای است که این امکان برای هیأت حاکمه آمریکا بهخصوص آقای ترامپ اینقدر مهیا نیست. حتی در جامعه آمریکا بین سیاستمدارن آمریکا در رابطه با بحث تحریمها اتفاق نظر صددرصدی وجود ندارد. من با مشکلات داخلی ترامپ کاری ندارم و به مسائل داخلی خودشان مربوط است. بعضیها ما را آنطوری که خودشان دوست دارند، تحلیل میکنند، اما ما نمیخواهیم آنها را آنگونه که دوست داریم تحلیل کنیم. اما اینگونه که امروز با ما برخورد میکنند، احساس میکنیم که برخوردها و تنشها از دوره اوباما به اصطلاح خفیفتر هست.
اگر برداشت من درست باشد شما تاکید بحثتان را روی این مسئله گذاشتهاید که غرب و در رأس آن آمریکا همان مسیر گذشته را ادامه میدهد و ما هم مسیرمان را از انقلاب تاکنون براساس اهدافمان همچنان ادامه میدهیم، چیزی که امروز به وجود آمده مشکل فضاسازی روانی است که ایجاد شده است. اینجا دو سوال مطرح است: این فضاسازی روانی که شما از آن صحبت میکنید با آنچه که امروز در شرایط اقتصادی کشور به وجود آمده مثل کاهش سرمایهگذاریها، افزایش قیمت دلار و مشکلات معیشتی، از نظر من چیزی فراتر از فضاسازی روانی است. دوم آنکه جامعه در این بین سوالی مطرح میکند؛ اینکه با وجود این همه مشکلات داخلی چرا باید در کشورهای منطقه حضور داشته باشیم؟ علت حضور ما در سوریه، یمن، عراق و... چیست؟ آیا شما هم معتقدید حضور ایران در کشورهای منطقه پررنگ است؟
داناییفر: من نمیخواهم بگویم فضاسازی تنها تفاوتی است که نسبت به گذشته وجود دارد، اما فضاسازیها نسبت به گذشته هم متفاوت شده است. طرفین هم خیلی با همدیگر نسبت به گذشته تفاوتهایی پیدا کردهاند. شاید ما در گذشته شاهد این بودیم که اروپا حاضر به صحبت با ما نبود و یا ادبیاتشان و نگاهشان متفاوت بود، اما اروپا هم ادبیاتش را تغییر داد. ما هم حاضر شدیم با اروپا همکاری کنیم و امروز نیز حاضر هستیم. پس تغییراتی صورت گرفته است. آمریکاییها با اصراری که صهیونیستها دارند تا حدودی یک روند ثابتی دارند، اما وقتی با ۲۵ سال قبل مقایسه میکنیم، تقریباً با خیلی از کسانی که امروز روابط خوبی داریم قبلاً رابطه نداشتهایم مثل روسها و چینیها. بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی تغییراتی به وجود آمد لذا روابط ما خیلی متفاوتتر از گذشته شد. روابط ما با جنوب شرقی آسیا خیلی متفاوت شد. ما هیچ وقت ژاپن را به دید غیر دوست نگاه نکردیم و الان هم نگاه نمیکنیم. ما هیچ وقت با اروپاییها مثل امروز که کار میکنیم، نبودهایم. چندین سال در برجام با هم کار کردیم، اما در گذشته آنها واقعیت ما را نمیپذیرفتند و به ما اصالت نمیدادند و حاضر نبودند به جمهوری اسلامی ایران به عنوان نیروی تأثیرگذار منطقهای اقرار کنند. پس تغییراتی صورت گرفته است. اما در رابطه با آمریکا ما هنوز این بحث را داریم. آمریکاییها در ادوار مختلف فراز و نشیب داشتهاند و ما هم متناسب با آن اقداماتی کردهایم. ما با آمریکاییها به مصلحت مسائل منطقهای در عراق مذاکره کردهایم. اما آمریکاییها به حداقل تعهداتی که دادند عمل نکردند. در قصه طالبان، ایران واقعاً همکاری کرد و چیزی نبود که بخواهد تأثیری نداشته باشد. تأثیر اساسی را جمهوری اسلامی در این پروندهها داشته است؛ لذا نسبت به گذشته تغییراتی صورت گرفته است و ما به سمت جلو حرکت کردهایم. من عرض کردم در قسم اول در رابطه با سعودی این همه سفر کردیم از نظر دیپلماسی یک پیامی دارد. ممکن است کسی بگوید اینقدر جایگاه سعودی ارزش دارد اگر ده بار دیگر هم برویم کم است. بیش از این به عزت ملی ما صدمه وارد میشود. عزت نفس ایرانی بسیار بالاتر از این است و ما نمیتوانیم عزت نفس ایرانی را کنار بگذاریم؛ لذا نمیتوانیم به هر قیمتی با عربستان رابطه برقرار کنیم. البته فضاسازیها هم تغییر کرده ابزار هم متفاوت شده است.
بحث دوم شما سؤال واردی است و سؤالی است که جامعه حق دارد به آن بپردازد و باید هم بپردازد. اما اگر ما بیاییم موضوع را باز کنیم که چرا این کار انجام میگیرد قطعاً این سؤال به این میزان نخواهد بود. من نمیخواهم از طرفهای مقابل شروع کنم که به چه حقی در مسائل ما دخالت میکنند و هزینه میکنند. فرض کنیم براساس ادعای آقای ترامپ که نمیدانیم این عدد و رقم را از کجا آورده است و به چه صورت میگوید، ایران ۱۶ میلیارد دلار در مسائل منطقه هزینه کرده است، آمریکا در بیخ گوش ما ۷۰۰۰ میلیارد دلار هزینه کرده است، سعودی، امارات متحده عربی و قطر ۱۷۵ میلیارد دلار هزینه کردهاند. اگر ما میخواهیم از این زاویه نگاه کنیم و بناست ما بگوییم چرا ما هزینه میکنیم؟! این سؤال وجود دارد که هزینههای آنها در منطقه بابت چیست؟ آیا بابت عمران و آبادی منطقه است یا بازگرداندن سلطهشان بر منطقه و بهخصوص بر جمهوری اسلامی ایران؟ و ما اینجا ناظر و تماشاچی باشیم. ۱۴۵۰ کیلومتر ما مرز مشترک با عراق داریم. یک کشوری از آن سوی دنیا در مقطعی حدود ۴۰۰ هزار نفر نظامی وارد عراق میکند، باید ما نظاره کنیم! بعد بگوییم آنها کاری به ما ندارند. بعد هم فردا در تاریخ کسی بگوید که سلطان حسینی پیدا شد و عیب ندارد، چون به ما آسیبی نمیرسانند و پایتخت ما از قندهار بسیار فاصله دارد. قندهار کجا و اصفهان کجا؟ قطعاً فردا فرزندان ما این سوال را از ما میکنند. مثل دیروز است. ماجرای عهدنامه ترکمانچای و گلستان در تاریخ است و چیزی نیست که ما افسانهسرایی کنیم. بعد هم تمسخر کنند که آقایان دنبال پیدا کردن سمت قبله بودند و اینکه تار موی کسی پیدا باشد یا نه! مثل حرفهایی که ما در مورد سلاطین اواخر دوره صفوی میزنیم.
این حرفهایی که میگویند ما در مسائل منطقه دخالت میکنیم، ببینید از چه زمانی شروع شده است. در این ۸ یا ۹ سال اخیر است. در گذشته بحث دخالت در فلسطین را داشتهایم و حرف جدیدی نیست. اما به این حجم و در این اندازه و گستره، زمانی است که آمریکا به عراق میآید و صدام را نابود میکند. القاعده را درست میکنند و کنترل آن از دستشان خارج میشود. ماجرای طالبان در مرزهای شرقی ما رخ میدهد و آن حوادثی که در ۱۵ سال قبل رخ داد و یک استرسی وجود داشت که آن احتمال، حمله به مشهد بود. از زمانی که این مدل را در منطقه تحت عنوان بهار عربی در منطقه راه انداختهاند که عدهای را جمع کنند و حکومتها را سرنگون کنند مشکلات شروع شد. اینها مسائلی نیست که از نظر امنیت ملی، کسی دست روی دست بگذارد و فردا بگویند آقایان مسائل دنیا را درک نمیکردند و باز قضیه شاه سلطان حسین تکرار شد. ما باید کاری کنیم تا هر کسی نتواند به سادگی هر تصمیمی برای منطقه بگیرد. قطعاً باید هزینه بدهد و هزینهاش بالا برود و امنیت ملی، این را ایجاب میکند. من یک سؤال دارم، تا سه ماه قبل همه ما را متهم میکردند که ما با طالبان و القاعده همکاری میکنیم و با آنها ارتباط داریم. برای ما بد بود، اما الان چگونه برای آمریکا خوب است؟ کاری ندارم که چقدر واقعیت دارد و چقدر واقعیت ندارد. آنجایی که میگویم رسانهها و فضاسازیها متغیر شده به این دلیل است.
چطور وقتی آمریکا احساس شکست و ناتوانی کرد و در پرونده سوریه زمینگیر شد و در ماجرای یمن زمینگیر شد طالبان خوب شدند؟ آیا طالبان ایدئولوژی خود را تغییر داده است؟! میگویند آقای خلیلزاد، ـ آمریکایی با اصول افعانی ـ را نماینده تام الاختیار بگذارند که مذاکره کند. پس معلوم میشود که مصلحتها و منافع ملی مطرح است، آنها هم منافع ملی دارند. آمریکاییها نیروی چندانی در سوریه ندارند، پایگاههای رسمی در سوریه ندارند. عدد نیروهایی که در سوریه وجود دارد خلاف عددهایی است که میگویند. اینکه گفته میشود آنها عقل کل هستند و دارند نیروها را از سوریه به عراق میبرند که از آنجا به ما حمله کنند درست نیست. موقع درگیری که این نیروها کافی نیست. فرض کنید دو هزار یا سه هزار نفر از سوریه به عراق ببرند که اخیراً هم کنگره گفته است که ترامپ حق ندارد پیرامون این مسئله تصمیم بگیرد. دعوای ترامپ بر سر دو مسئله است: یکی دیوار (مرز آمریکا و مکزیک) و دیگری بحث خروج از افعانستان و سوریه. اگر کسی نگران است بین ما و آمریکا جنگ شود، دو هزار، سه هزار و پنج هزار نفر عددی نیست. برای همین است که میگویم فضاسازیها نسبت به گذشته خیلی بیشتر شده است. مگر آمریکا چند نیرو در سوریه دارد؟! زیر ده هزار نفر که پخش هستند. شما دیدید آقای ترامپ صحبتی کرد که ما آنجا هستیم که مواظب ایران باشیم! بر همین اساس واکنشهایی در عراق صورت گرفت. از رئیسجمهور تا نخستوزیر صحبت کردند و حتی بحث به پارلمان رفت تا طرح خروج آمریکاییها را از عراق مصوب کنند؛ لذا شرایط جمهوری اسلامی ایران به گونهای است که به راحتی بین آمریکا و ایران جنگی محقق نمیشود.
شما آغاز هیچ جنگی را پیشبینی نمیکنید؟
داناییفر: به هیچ وجه، سال ۷۰ کسی در خصوص جنگ با آمریکا از من سؤال کرد. من گفتم تا ۴۰ سال آینده من جنگی نمیبینم. سال ۲۰۰۳ آمریکا به عراق حمله کرد، عدهای ترسیدند و گفتند چند هفته دیگر جنگ به ایران کشیده میشود. من گفتم به هیچ وجه امکان ندارد جنگی با ایران رخ دهد. آستانه تحمل دنیا و منطقه برای جنگ حدی دارد. مگر اینکه جنگ جهانی سوم رخ دهد. در دوره تک قطبی سخت است جنگی رخ دهد. در دورههای سه قطبی امکان بروز جنگ بیشتر است مثل جنگ جهانی اول و جنگ جهانی دوم. در چهار قطبی احتمال درگیری شدید است. در دو قطبیها درگیریهای کمی وجود دارد، در دوره تک قطبی داستان جمع میشود. ما امروز در دوره شبه دولتها و شبه قدرتها هستیم.
ما امروز در دوران چند قطبی به سر میبریم؟
داناییفر: ما اکنون در دوره تک قطبی هستیم و در مسیر دو قطبی شدن؛ ولی خیلی فاصله دارد که دنیا در زمینه امور سیاسی- نظامی دو قطبی یا سه قطبی شود. حتی در زمینه امور اقتصادی علیرغم رشد سرسامآور و خیره کننده اقتصاد چین که به عنوان دومین اقتصاد شده است هنوز فاصله زیادی دارد که آن را به طور مطلق قطب اقتصادی دنیا بدانیم، هنوز آسیبپذیریهای جدی دارد. امروز آمریکاییها هم به لحاظ نظامی و هم به لحاظ اقتصادی قطب دنیا هستند. این شرایط، لازم است اما کافی نیست تا اینکه حوادثی مثل جنگها و درگیریهایی در منطقه به وجود آید و به این سادگی نیست.
ادامه دارد...