خباز: گرسنگی مردم منطبق با شعارهاي انقلاب نيست

دیدارنیوز ـ در ایام پیروزی شکوهمند انقلاب اسلامی هستیم. ۴۰ سال از انقلاب گذشته است و به بسیاری از اهدافی که این انقلاب در پی داشت رسیده‌ایم اما برخی معتقدند آنچنان که باید و شاید همچنان در برخی از موارد کوتاهی شده و باید تجدیدنظری در رویکردها ایجاد شود. دولت‌های بسیاری تاکنون برای رسیدن به اهداف انقلاب تلاش داشتند. اخیرا مناظره‌ای در میان دو شخصیت سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا برگزار شد که طبق معمول از سوی جناح اصولگرا تهمت‌هایی به دولت و رئیس دولت اصلاحات وارد شد. در همین راستا به جهت بررسی چهل سالگی انقلاب و اینکه کدام دولت‌ها بیشترین تلاش و دستاورد را برای رسیدن به اهداف انقلاب داشته‌اند، «آرمان» با محمدرضا خباز فعال سیاسی اصلاح‌طلب و استاندار سابق خراسان شمالی به گفت‌وگو پرداخته است که در ادامه می‌خوانید.

در ایام پیروزی انقلاب اسلامی هستیم. از حال و هوای آن روزها بگویید.

خداوند متعال را سپاسگذاری می‌کنیم که توفیق 40 سالگی پیروزی انقلاب اسلامی را به ما عنایت فرمود. طی 40 سال گذشته مانند این روزها در سراسر کشور در هر کوی و برزنی شعار مردم «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بود و با این شعار سه مرحله‌ای و سه مقطعی مردم پای انقلابشان آمدند، خون‌ها دادند و پیش از آنکه به صورت عمومی در بیاید شخصیت‌های بزرگ علمی، فرهنگ، سیاسی و مذهبی سال‌های سال شکنجه‌های رژیم ستمشاهی را تحمل کردند و خم به ابرو نیاوردند تا آنکه حضرت امام راحل پس از 14 سال تبعید به ترکیه و عراق در بهمن سال 57 به خاک ایران بازگشتند. بنابراین هر منجی، انقلاب و هر رهبر یک نهضتی برای آنکه مردم بدانند به چه جهت در پشت سر این رهبر ایستاده‌اند و برای چه شعار می‌دهند ابتدا شعارهای خودش را بیان می‌کرد. البته به نحوی که مردم بیان می‌کردند از لسان مبارک امام راحل صادر نشده بود به این ترتیب که «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» ولی محتوای نظرات امام راحل را مردم به صورت خودجوش به این سه قسمت تقسیم و این شعار را می‌دادند.

شعار «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» تا چه اندازه اجرا شده است؟

در قسمت اول که استقلال بود به حول و قوه الهی ما به استقلال کامل رسیدیم. در گذشته در هیچ شرایطی حق انتخاب نداشتیم. آنچه که مسلم است بحمدا... امروز یک کشور مستقل و روی پای خودمان هستیم که به هیچ جا باج نمی‌دهیم از هیچ جایی دستور نمی‌گیریم و هرچه هست و نیست ساخته و پرداخته فکر مسئولان، دولت‌ها و دولت به معنای حاکمیت است که در رأس آن رهبری و بقیه نهادهای انقلابی و قوای سه گانه قرار دارد. بحمدا... در امر استقلال به موفقیت‌های خوبی رسیده بودیم. شعار دوم ما کلمه آزادی بود باز در پیش از انقلاب آزادی بیان و آزادی اندیشه وجود نداشت یعنی اگر کسی قصد داشت تا از قدرت حاکمه انتقادی کند سزایش طناب دار بود. یاد دارم که پیش از انقلاب نیروهای انقلابی را با سخت‌ترین شرایط شکنجه داده که چرا شما فلان سخنرانی را داشتید؛ حتی یاد دارم حجت‌الاسلام فلسفی را به دلیل آنکه یک سخنرانی در رابطه با اسرائیل داشتند که چرا مردم را اینگونه به خاک و خون می‌کشاند ممنوع‌الممبر‌شان کرده بودند؛ بنابراین اگر کسی قصد انتقاد از آمریکا و اسرائیل و خاندان پهلوی را داشت حتما سزایش سلول‌های مخوف ساواک بود. در این قسمت باید بگویم که ما به صددرصد اهداف نرسیدیم، یعنی هنوز هم گاهی اوقات شاهد مواردی هستیم. درصد بسیار زیادی ما بحمدا... کسب کردیم و حالا روزنامه‌ها، نشریات، سایت‌های مختلف و فضای مجازی انتقاداتی دارند و بعضا انتقادات‌شان واقعی نیست و تنها جنبه توهین و تهمت و افترا و دروغ دارند ولی در عین حال مسئولان عالی‌رتبه کشور ما نسبت به این مسائل تحمل می‌کنند، انتقادات را می‌پذیرند برخی را پاسخ می‌گویند ولی آنگونه که در امر استقلال، به استقلال صددرصدی رسیدیم آزادی بیان و اندیشه ما هنوز جای کار کردن دارد. یعنی همین حقوق شهروندی که از سوی دولت آقای روحانی اعلام شد همچنان خیلی کار دارد که ان‌شاءا... حقوق شهروندی به ما هو شهروندی کاملا رعایت شود. قسمت سمت شعار ما هم جمهوری اسلامی یعنی پرنده‌ای که با دو بال پرواز می‌کند یکی با بال اسلامیت و دیگر با بال جمهوریت یعنی جمهوری اسلامی ایران عزت خود را از دو کانال به دست آورده است یکی از طریق ولی فقیه منتخب خبرگان مردم و دیگر از طریق رأیی که مردم هر چهار سال یک دفعه پای صندوق‌های رأی می‌روند و به همه مقامات کشور مستقیم یا غیرمستقیم مردم رأی می‌دهند به طور مثال عالی‌ترین مسئول کشور، رهبری هستند و در رأس این هرم ایشان به وسیله خبرگانی انتخاب می‌شوند که آن خبرگان به وسیله مردم مستقیما انتخاب می‌شوند بنابراین انتخاب رهبر به صورت غیرمستقیم با رأی مردم است، انتخاب رئیس‌جمهور با رأی مستقیم مردم است. انتخاب نمایندگان و قوه مقننه با رأی مستقیم مردم است و قوه قضائیه هم با انتخاب رهبری است. عرضم در نهایت آن است که در این قسمت هم خوشبختانه به موفقیت بسیار بالایی رسیده‌ایم.

آیا در تمام ابعاد از جمله سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و... نسبت به گذشته از انقلاب رشد کرده‌ایم؟

پاسخ این سوال مشخص است، خیر. در برخی از قسمت‌ها عقب‌افتادگی‌ها و عقب‌ماندگی‌هایی در کشور ما وجود دارد و اینها هنوز جای انتقاد، اشکال و اعتراف است که باید مسئولان اجرایی کشور در قوه مجریه، مسئولان قوه مقننه در تنظیم قوانین پیشرفت ‌دهنده و پیشرو و قوه قضائیه هم با اقتدار و با عدالت با ناعدالتی‌ها برخورد الهی و قضائی کند. در این قسمت اعتراضات و گلایه‌هایی مردم دارند. به طور مثال گلایه‌ها در ابعاد مختلف است، مقداری از این گلایه‌ها در بُعد اقتصادی، مقداری در بُعد سیاسی، مقداری هم در ابعاد فرهنگی و اجتماعی است. در این قسمت‌ها هنوز نیاز به کارکردن داریم. این آرزوی تمام افرادی بود که بتوانند در مسیر بلندمرتبگی انسان‌ها قرار گیرند اما خب؛ در میانه کار وصیت‌نامه سیاسی و الهی امام راحل کامل به آن عمل نشد. یعنی یک نسخه شفابخشی به وسیله امام راحل نوشته شده بود و پس از ارتحال ملکوتی ایشان این وصیت‌نامه در اختیار همگان قرار گرفت مقداری از آن عمل شد و مقداری عمل نشد.

در چه قسمت‌هایی موفق و چه قسمت‌هایی ناموفق عمل کردیم؟

در قسمت‌هایی که به موفقیت رسیده‌ایم به جهت عمل کردن وصیت‌نامه سیاسی و الهی امام راحل بوده است. به طور مثال در وصیت‌نامه سیاسی و الهی حضرت امام راحل، دخالت نیروهای نظامی در امور سیاسی و حزبی ممنوع است یعنی هیچ نیروی نظامی به هیچ وجه من‌الوجوه حق دخالت در مسائل سیاسی، حزبی و گروهی را ندارد و استدلالش هم پشت سر آن هست و می‌گوید اگر این اتفاق بیفتد میان خودتان اختلاف به وجود می‌آید و از درون خودشان را از بین خواهند برد. در حال حاضر شاهد آن هستیم که در مسائل اقتصادی نیروهای نظامی دخالت می‌کنند. اخیرا مقام معظم رهبری هم مطرح کردند که نیروهای نظامی در این موضوع دخالتی نداشته باشند اما معتقدم که چنین اتفاق خاصی نیفتاده یعنی همچنان مسائل اقتصادی را نیروهای مسلح در برخی از قسمت‌ها اداره می‌کنند و همین موضوع را در مسائل سیاسی هم شاهد هستیم.

پس از انقلاب دولت‌های مختلفی در کشور فعال بودند، فعالیت کدام دولت قابل دفاع نیست؟

از ابتدای انقلاب چند دولت داشتیم تنها دولتی که به هیچ وجه قابل دفاع نیست یعنی نه در ابعاد اقتصادی، نه در ابعاد اجتماعی، نه در ابعاد سیاسی و نه در ابعاد فرهنگی قابل دفاع نیست و در همه جا لطماتی را به کشور و نظام وارد کرده، این دولت را دولت آقای احمدی‌نژاد می‌توان یاد کرد، یعنی واقعا هرچه فکر می‌کنم که در کدام قسمت از دولت او کشور موفقیت داشته، شاهد این هستیم که هیچ موفقیتی نداشتیم و حتی عقبگرد داشتیم مگر در بالا بردن توقعات مردم. در بقیه ابعاد کشور عقبگرد داشت، در بُعد سیاسی خارجی هم در آن دولت شاهد صدور شش قطعنامه علیه جمهوری اسلامی ایران بودیم و همچنان تبعات آن در کشور مشهود است. در بُعد اجتماعی شاهدید که تمام گروه‌های سیاسی حتی جناح خودشان را جان یکدیگر انداخته و اختلاف و درگیری‌هایی به وجود آمد تا آنجا که میان مراجع تقلید هم اختلاف به وجود آورد. در بُعد فرهنگی متاسفانه رئیس‌جمهور دولت‌های نهم و دهم در سخنان رسمی‌اش از کلماتی استفاده می‌کرد که من خجالت می‌کشم آنها را به کار برم اما او به آسانی برخی کلمات را به زبان می‌آورد. در بُعد اقتصادی همچنین او کشور را با تورم 44 درصد تحویل داد؛ بنابراین تنها دولتی که اصلا قابل دفاع نیست به نظر من دولت آقای احمدی‌نژاد بود وگرنه دولت‌های بعدی هم موفقیت و هم ناکامی‌هایی داشتند.

پس از انقلاب کدام دولت دارای بهترین عملکرد بود؟

قوه قضائیه در دولت اصلاحات که از جریان سیاسی اصولگرا تشکیل شده بود بهترین دولت را تا آن زمان از نظر سیاسی، اجتماعی و پاکدستی و همچنین رعایت حقوق مردم، دولت اصلاحات اعلام کرد. اگر قصد اعلام بالاترین نمره را به دولت‌ها داشته باشیم آن دولت، دولت اصلاحات است. در دولت اصلاحات بحث‌های خانمان‌ برانداز، کشورسوز، اختلاس‌ها بحول قوه الهی یا وجود نداشت یا آنقدری کم بود که قابل ذکر نبود، همچنین در بُعد بین‌المللی هم شاهد بودید که کشورهای مختلف دنیا برای ایران از حرمت و اعتبار بالایی قائل بودند و در ابعاد داخلی هم اگر توطئه‌هایی که هر روز یک نوع توطئه علیه دولت انجام نمی‌دادند طبیعتا موفقیت‌هایش بسیار بالاتر بود. دولت اصلاحات کشور را با دلار 230 تومان تحویل گرفت و با دلار 800 تومان تحویل داد، که می‌توان گفت آن زمان یک آرامش متینی در اقتصاد کشور حاکم بود. یاد دارم که در سال‌های پایانی مجلس پنجم که اوایل دولت اصلاحات بود ما در کمیسیون بودجه و کمیسیون اقتصاد هنگامی که قصد تنظیم بودجه را داشتیم قابل تنظیم نبود چرا که هر بشکه نفت تا 10-12 دلار به فروش می‌رسید و به طور کل کشور قابل اداره شدن نبود اما به حول و قوه الهی ایشان توانستند این موضوع را درست کنند. اگر بخواهیم دولت‌ها را به ترتیب عملکردشان از بالاترین به پایین‌ترین نام ببریم این گونه است که ابتدا دولت اصلاحات، سپس دولت مرحوم آیت‌ا... هاشمی، بعد دولت آقای روحانی و پایین‌ترین دولت هم دولت آقای احمدی‌نژاد است.

اخیرا آقای زاکانی در مناظره مطرح کردند که فاسدترین دولت دولت اصلاحات بوده است. چرا باتوجه به دستاوردهای بسیار زیاد و آرامش کشور، برخی از دولت اصلاحات اینگونه یاد می‌کنند؟

پاسخ ایشان را باید با فرمایش امام صادق(ع) بدهم. ایشان فرمودند:«المَرءُ مَخبوءٌ تَحت لِسانِهِ» ارزش و جایگاه انسان زیر زبانش پنهان است یعنی تا مرد سخن نگفته باشد عیب و هنرش نهفته باشد. قوه قضائیه در آن زمان که از نظر گرایشی هم اصولگرا بود مطرح کردند که سالم‌ترین دولت، دولت اصلاحات بوده است، آن وقت ایشان از دولت اصلاحات به عنوان فاسدترین دولت یاد می‌کند؟ اتفاقا آقای زاکانی در یکی از مناظره‌های تلویزیونی تهمتی را به یکی از مقامات کشورمان زدند و گفتند دلیلتان چیست و او هیچ دلیلی برای بیان خود نداشت. هنگامی که فردی حرفی نسنجیده می‌زند نشان دهنده اعتقاد، فکر و اندیشه اوست، بنابراین به نظر بنده این گفته او یک تهمت است و باید بگویم که شاخص‌های آن کجاست؟ این دسته از افراد به جهت آنکه از دولت آقای احمدی‌نژاد با تمام توان دفاع کردند و هر چه داشتند برای دفاع از او در طبق اخلاص قرار دادند و آقای احمدی‌نژاد را یک نیروی ولایی در خط رهبری می‌دانستند اما در نهایت آقای احمدی‌نژاد آنگونه رفتار کرد. این افراد به جای آنکه به مردم بگویند ‌ای مردم، دفاع‌های ما از آقای احمدی‌نژاد اشتباه بود و ما معصوم نیستیم و اشتباه کردیم و از مردم طلب عذرخواهی داشته و به درگاه خداوند متعال توبه کنند و از تفکر آقای احمدی‌نژاد و کردار و رفتارش تبری جویند، چنین کاری نمی‌کنند که دلایل خاص خود را دارد. بنابراین قصد دارند تا بقیه دولت‌ها را در سطح آن دولت پایین بیاورند. اختلاس‌های سه هزار میلیاردی که اولین اختلاس بود در دولت آقای احمدی‌نژاد اتفاق افتاد. اختلاس 12 هزار میلیاردی در آن دولت اتفاق افتاد اختلاس بالاتر از آن هم در همان دولت رویت شد و هنوز این موضوع ادامه دارد و نتوانستند مبلغ پول نفتی را که برده بودند بازگردانند. این موضوعات همگی در آن زمان اتفاق افتاده بوده. الان به جای آنکه از مردم عذرخواهی کرده و بگویند که ما فکر نمی‌کردیم آقای احمدی‌نژاد اینگونه کار کند، دست به تهمت و وارونه‌نمایی می‌زنند. در حال حاضر شاهد هستیم که با چه سوال‌ها و سخنانی آقای احمدی‌نژاد هر روز همه ارکان کشور را زیر سوال می‌برد و الان هم متاسفانه از او تبری نمی‌جویند. من معتقدم کسی که اینگونه و بی‌مهابا سخن می‌گوید این آیه قرآن را قبول ندارد که می‌فرماید: «هر سخنی که از دهان شما در می‌آید دو ملک و دو فرشته بر او موکل و آن را می‌نویسند». فردی که به این آیات اعتقاد ندارد هر حرفی که به زبانش می‌آید را بیان می‌کند، و ابایی از بیان سخنانش ندارد، دیگر از او انتظاری نیست. امیدواریم ابتدا شاخص‌های آن موضوع را بیان و سپس سخن بگویند تا ان‌شاءا... در پیشگاه عدل الهی مسئولیت‌شان کمتر شود و سپس مردم به چشم یک تندرو به آنها نگاه نکنند. چرا که تندروی در اسلام نیست. امیرالمومنین می‌فرماید«آدم جاهل یا افراطی و یا تفریطی است». ما برای این دست از افراد دعا می‌کنیم که خدای متعال ان‌شاءا... هدایتشان کند تا سخن تهمت‌آمیز دیگر به هیچ شخصیتی نگویند.

دلیل اینگونه موضع‌گیری‌های این طیف چیست؟

این افراد ناراحتی‌شان از رئیس دولت اصلاحات آن است که تمام آنها در انتخابات کاندیدا بودند و لیست داشتند اما با یک جمله‌ای که رئیس دولت اصلاحات مطرح کردند تمام آنها از مجلس اخراج شدند و گروه دیگری از آنها به مجلس راه پیدا کردند به همین جهت از رئیس دولت اصلاحات کینه به دل دارند و به جهت آنکه نمی‌توانند این موضوعات را به زبان بیاورند که اگر رئیس دولت اصلاحات برای لیست تهران بیانیه نمی‌داد یا اگر او از آقای روحانی حمایت نمی‌کرد، سرنوشت چند انتخابات اینگونه نمی‌شد به همین جهت از رئیس دولت اصلاحات آن کینه به دل دارند و حمایت ایشان از لیست رقبای آقایان باعث شد تا آنها در صحنه بمانند و گروه تندرو از صحنه خارج شود، اینها چون سخن دیگری برای ایشان نمی‌توانند بیاورند از دولت او به عنوان فاسدترین دولت یاد می‌کنند. باید به اینگونه افراد گفت که ما چهار شاخص از دولت اصلاحات می‌گوییم و شما هم 4 شاخص از دولت آقای احمدی‌نژاد بگویید سپس متوجه می‌شوید که خالص‌ترین دولت‌ها کدام دولت‌ها بوده‌اند.

برخی مطرح کردند که هدف از انقلاب تنها برای اسلام بوده و تنها برای رفع فقر و محرومیت نبوده است.

معنای اینکه در آن زمان می‌گفتیم استقلال آزادی جمهوری اسلامی اینها شعارهای اولیه بود. در شعارهای اولیه مردم باید بدانند که برای چه وارد صحنه می‌شوند یعنی بدانند که کشورشان یک کشور غیرمستقلی است که این کشور غیرمستقل باید به استقلال برسد و عزت مردم حفظ شود، یا هنگامی که می‌گویند جمهوری اسلامی یعنی همه چیز با رأی مردم البته با رعایت مسائل اسلامی یعنی قانونی که در مجلس تصویب می‌شود نباید مخالف شرع مقدس اسلام باشد. این موضوع هم موضوع دوم است. اینها معنایش آن نیست که مردم می‌گویند اینها را اگر به ما دادید اگر شکم گرسنه هم بودید اشکالی ندارد حاضریم دراز به دراز در گوشه‌ای از خیابان بمیریم اینها را به ما بدهید و ما برای اینها قیام می‌کنیم. در صورتی که معصومین فرمودند: «اگر که کسی معاش نداشته باشد معاد ندارد یا پیامبر اسلام(ص) یا امام صادق (ع) فرمودند که «از دری که فقر وارد شد از همان در کفر هم وارد می‌شود». برای شکم گرسنه نمی‌توان از دین، اعتقادات و انقلاب سخن گفت، ابتدا باید شرایط یک زندگی معمولی را فراهم کرد و سپس باید سخنان حکیمانه ائمه اطهار را برایشان بیان کرد تا به آن عمل کنند. بنابراین که شعارمان در آن شعارهای سه‌گانه‌مان بحث مادی و اقتصادی نبود معنایش آن نیست که مردم گرسنه باشند، مردم بیکار باشند، مردم در فساد و تباهی و مشکلات اقتصادی له شوند، صدای شکستن استخوان‌های مردم به گوش برسد. معنای آن شعار آن نیست که نباید اینگونه موضوعات نباشد این موضوعات جزو وظایف اولیه هر حکومت است و هر حکومتی موظف است تا امنیتی برای مردم بیاورد، اقتصاد مردم را رو به رشد کند، مشکلات مردم را برطرف کند و رفاه ملی را برای آنها بیاورد تا مردم پای آن اعتقادات و حرف‌هایشان بمانند آنگونه نیست که بگوییم حال که ما رهبر انقلابمان یک رهبر مذهبی بوده‌ و ایشان یک مجتهد، مرجع تقلید، یک مجتهد جامع‌الشرایط بودند خب حالا با توجه به این موضوع دیگر مردم از گرسنگی هم از دنیا رفتند اشکالی ندارد ما که دین را برای آنها آوردیم و اعتقاداتشان را می‌توانند به راحتی ابراز کنند و دیگر گرسنه هم بودند ایرادی ندارد، خیر باید گفت این سخنان با یکدیگر منافات دارد و اینها در کل هر انقلابی هست البته بله این انقلاب، انقلاب کمونیستی نبوده است، چرا که انقلاب کمونیستی جز برای نان و مسکن و مسائل دنیوی برای چیز دیگری انقلاب نمی‌شود، انقلاب ما هم یک انقلاب مذهبی و یک انقلاب دینی بود ولی معنایش آن نبود که ما نباید به مسائل زندگی و معیشت مردم رسیدگی کنیم.