نسل جدید از افراط و تفریط‌ها فاصله گرفته و نه از آرمان‌ها و قوانین اسلامی. قوانینی که پس از انقلاب اسلامی تصویب شد قوانین مناسبی بود که شرایط تطبیق با واقعیت‌های اجتماعی و سیاسی در آن وجود داشت.
دیدارنیوز ـ «کشور در شرایط حساس و خطیری قرار گرفته است». این جمله معروفی است که در چهار دهه گذشته به شکل‌ها و با زمینه‌های مختلف در فضای رسانه‌ای کشور مطرح شده است و هر بار نیز دلیل خاص خود را داشته است. از منظر جامعه شناسی سیاسی انقلاب‌ها از زمانی که متولد می‌شوند به دلیل دگرگونی‌های عمیقی که در زمینه اجتماعی، فرهنگی و سیاسی ایجاد می‌کنند، انقلابیون همواره در هراس از دست دادن دستاوردهای خود و مقایسه با نظام سیاسی قبل از خود هستند. به همین دلیل نیز تلاش می‌کنند از نظر روانی افکار عمومی را نسبت به عملکرد خود اقناع کنند. به نظر می‌رسد این وضعیت برای انقلاب اسلامی ایران نیز رخ داده و هر چه از پیروزی انقلاب می‌گذرد نوع مدیریت‌های گذشته بیشتر خود را نشان می‌دهد. بدون شک ریشه بسیاری از چالش‌ها و فرصت‌های امروز جامعه ایران را باید در سال‌های ابتدایی انقلاب و به خصوص دهه ۶۰ جست‌وجو کرد. جایی که زیربنا و ساختار نظام سیاسی پس از انقلاب شکل گرفته است. به همین دلیل و برای تحلیل و بررسی این موضوع «آرمان» با آیت‌ا... سیدحسین موسوی تبریزی دبیر مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم و از سابقون انقلاب گفت‌وگو کردیم که در ادامه ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید.
چرا در چهار دهه گذشته کشور همواره در شرایط خطیر و حساس قرار داشته و همواره اقتصاد تحت تأثیر این مسأله بوده است؟ آیا خطر بودن یا عدم تلاش برای آرام سازی شرایط سبب از بین رفتن فرصت‌ها به خصوص در زمینه اقتصادی نشده است؟
در ابتدایی که انقلاب اسلامی شکل گرفت مردم به دنبال چنین رویکردی نبودند و انقلاب با چنین هدفی شکل نگرفت. بدون شک اقتصاد یک علم پیچیده است که نیازمند برنامه‌ریزی دقیق و بلند مدت است. مسائل اقتصادی را نیز باید به دو بخش تقسیم بندی کرد. بخشی که به عملکرد و برنامه‌ریزی مسئولان ارتباط پیدا می‌کند و بخشی که از حیطه توانایی مدیران خارج است. به عنوان مثال میزان بارندگی و خشکسالی خارج اختیارات مسئولان است که در برخی مقاطع سبب فشار اقتصادی به مردم نیز می‌شود. نکته دیگر به تلاش و همت خودمان باز می‌گردد. تلاش و کار کردن ارتباطی با دین و مذهب و انقلابی و غیر انقلابی‌گری ندارد. هر ملتی که بیشتر تلاش کند دستاوردهای بیشتری نیز به دست خواهد آورد. هدف اصلی انقلاب این بود که کشور از وابستگی به اجانب رها شود و به صورت مستقل به مسیر خود ادامه بدهد. انقلاب اسلامی به دنبال این بود که افراد جامعه بیکار نباشند و بین مردم تبعیض وجود نداشته باشد و به همه به یک چشم نگاه شود. خداوند هیچ گاه به پیامبر خود نفرمود که اگر شما حکومت تشکیل دهید و کار نکنید ما از آسمان برای شما گندم و برکت نازل خواهیم کرد. در هیچ کجای اسلام چنین مسأله‌ای وجود ندارد. اتفاقا دین اسلام همواره مسلمانان را به تلاش و کوشش و پیشرفت دعوت کرده و از مسلمین خواسته که برای امرار معاش و نزدگی بهتر تلاش کنند. در قرآن مجید آمده: «لیس للانسان الا ما سعی». این آیه به معنای این است که برای انسان هیچ چیز فراهم نمی‌شود مگر اینکه تلاش کند.
در سال‌های پس از انقلاب اراده کافی برای برنامه‌ریزی در زمینه اقتصادی وجود نداشت و یا اینکه برنامه‌ها در عمل با چالش‌های اجرایی مواجه شدند؟
اقتصاد علم پیچیده‌ای است و بنده معتقدم حتی از فلسفه نیز نیاز به فکر و اندیشه بیشتری دارد. البته که فلسفه هم نیاز به فکر و اندیشه دارد اما در زمینه اقتصادی باید تلاش و برنامه‌ریزی دقیق‌تری صورت بگیرد. این وضعیت در کشوری مانند ایران که روز به روز با افزایش جمعیت مواجه است با چالش‌های بیشتری مواجه است. پس از انقلاب اسلامی بسیاری از کارخانه داران کشور را ترک کردند و به کشورهای دیگر مهاجرت کردند. همه این افراد نیز ضد انقلاب نبودند اما شرایط کشور به شکلی بود که این افراد ترجیح دادند کشور را ترک کنند. البته در این زمینه‌ها سوء مدیریت نیز وجود داشت. برخی مصادره‌هایی که پس از انقلاب صورت گرفت با رویکرد مناسبی نبود. متأسفانه در آن شرایط اقتصادی کشور به خوبی مدیریت نشد و به همین دلیل نیز برخی از کارخانه داران و سرمایه داران تصمیم گرفتند کشور را ترک کنند. از سوی دیگر موضوع خصوصی سازی که با هدف قوی‌تر و واقعی کردن اقتصاد کشور شکل گرفت در نهایت شکل خصولتی به خود گرفت و به اهداف خود دست پیدا نکرد. برخی مدیران نیز دارای کارآمدی و توانایی لازم در زمینه مدیریت اقتصاد نبودند که این مسأله سبب به نتیجه نرسیدن برنامه‌ریزی‌های مهم اقتصادی کشور بود.
چرا انقلابی که در ابتدا رویکرد سیاسی به خود گرفته بود و سیاست همه بخش‌های جامعه را در برمی گرفت امروز با چالش‌های اجتماعی و اقتصادی مواجه شده و سیاست به حاشیه رفته است؟ آیا اگر انقلاب حرمت متوازن و همه جانبه‌ای در پیش گرفته بود نیز وضعیت مانند امروز می‌شد؟
مشکلات و چالش‌های انقلاب از ابتدا تاکنون به دلیل عوامل درونی و بیرونی بود و نمی‌توان تنها با یک دلیل مسائل را تحلیل کرد. مهم‌ترین عامل درونی ضعف مدیریت در طول سال‌های گذشته بوده است. از یک طرف مسئولان برنامه‌ریزی کردند که میزان جمعیت و دانشگاه‌ها در کشور افزایش پیدا کند و از سوی دیگر هیچ برنامه‌ای برای فارغ التحصیلان دانشگاه‌ها صورت نگرفت. این مسأله علاوه بر اینکه هزینه‌های زیاد مادی و معنوی برای کشور به همراه داشته در شرایط کنونی به یک چالش نیز تبدیل شده است. در شرایط کنونی اغلب فارغ التحصیلان دانشگاه‌های کشور به‌رغم داشتن مدارک بالای تحصیلی بیکار هستند و هنوز نتوانسته‌اند شغلی متناسب با توانایی‌ها و تخصص خود پیدا کنند. در نتیجه اگر برای جوانان کار تولید می‌کردیم چالش‌های اجتماعی تا به این اندازه عمیق و مشکل‌ساز نمی‌شد. عوامل بیرونی نیز در شرایط امروز جامعه ایران تأثیر زیادی داشته است. هنگامی که کشورهای معاند فضا را برای جولان در زمینه آسیب‌های اجتماعی و فرهنگی مناسب می‌بیند از این فضا سوءاستفاده می‌کند و به هر شکلی که تمایل داشت مشکل آفرینی می‌کند. شاید اگر به صورت عمیق‌تر و نگاهی ملی به مشکلات کشور نگاه می‌کردیم شرایط به این شکل نمی‌شد. مسئولان کشور در اغلب مقاطع بیش از آنکه عمل کنند، شعار داده‌اند و به همین دلیل نیز برخی مطالبات مردم تحقق پیدا نکرده است.
آیا افراط و تفریط‌هایی که در دهه‌های نخستین انقلاب اتفاق افتاد سبب فاصله گرفتن نسل جدید از نسل گذشته شده است. این افراط و تفریط‌ها به چه میزان در عدم تحقق مطالبات مردم تأثیر داشته است؟
نسل جدید از افراط و تفریط‌ها فاصله گرفته و نه از آرمان‌ها و قوانین اسلامی. قوانینی که پس از انقلاب اسلامی تصویب شد قوانین مناسبی بود که شرایط تطبیق با واقعیت‌های اجتماعی و سیاسی در آن وجود داشت. کسانی که در ابتدای انقلاب قوانین جمهوری اسلامی را تدوین کردند با آینده نگری و برنامه‌ریزی بلند مدت این کار را انجام دادند. در زمینه آرمان‌ها و اهداف انقلاب نیز این وضعیت وجود دارد. آرمان‌ها و اهداف انقلاب اسلامی آرمان‌هایی بودند که مورد درخواست مردم و مستتر در دین مبین اسلام بودند. در نتیجه آرمان‌ها نیز مطلوب و مناسب انتخاب شده بودند. با این وجود ما در زمینه عمل به قوانین و اجرا کردن آرمان‌های انقلاب اسلامی ضعف داشتیم. به همین دلیل نیز نسل جدید هنوز نتوانسته معنای دقیق انقلاب را درک کند. البته برخی از قوانین جای تردید و حتی بازنگری داشت و شاید می‌شد شرایط بهتری برای آن در نظر گرفت. به عنوان مثال قوانینی که درباره ماهواره در نظر گرفته شد شاید می‌شد به شکل دیگری قابلیت اجرا پیدا کند.
آیا این مسأله را می‌پذیرید که انقلاب در چهار دهه گذشته در برخی زمینه‌ها توانایی بازتولید معانی خود برای نسل جدید نداشته و به همین دلیل مجبور شده به شکل‌های دیگری با مسائل برخورد کند؟
بنده برای رابطه ایران با کشورهای جهان در چهار دهه گذشته اهمیت زیادی قائل هستم و معتقدم اگر در این زمینه دقت نظر بیشتری صورت می‌گرفت نگاه نسل جدید نسبت به آرمان‌های انقلاب شکل دیگری به خود می‌گرفت. به عنوان مثال در زمانی که آقای هاشمی رفسنجانی رئیس‌جمهور کشور بودند رویکرد مثبتی در زمینه سیاست خارجی اتخاذ کردند که دستاوردهای خوبی برای کشور داشت و ما پیامدهای مثبت آن را به خوبی درک کردیم. هر چند که در همان مقطع زمانی نیز برخی با رویکرد منفی دشمن تراشی تلاش کردند تا رویکرد مثبت آقای هاشمی در سیاست خارجی را از بین ببرند و یا اینکه اثر آن را کاهش بدهند. رویکرد مثبت دولت آقای هاشمی در دولت اصلاحات و تفکراتی که رئیس دولت اصلاحات در نظر داشتند ادامه پیدا کرد و پیامدهای مثبتی نیز در عرصه بین‌المللی برای کشور به همراه داشت. رویکرد عقلایی و تعامل با کشورهای مختلف جهان به معنای سرسپردگی و انقیاد نیست که این مسأله با مبانی انقلاب در تضاد قرار دارد. انقلاب اسلانی هیچ گاه به دنبال دشمنی و کینه‌ورزی با کشورهای جهان نبوده و حضرت امام(ره) همواره با مدارا و دوستی با کشورهای جهان تأکید داشتند. ما باید روابطی را در دستور کار خود قرار بدهیم که در عین حالی که بذر کینه نکارد منافع ملی و مردم را نیز تأمین کند. یک ملت مسلمان نباید عقب افتاده و عقب مانده باقی بماند. اسلام همواره مسلمانان را به تلاش برای پیشرفت دعوت کرده است. به همین دلیل نیز رویکردی که در زمینه ارتباط با کشورهای جهان در پیش می‌گیریم دارای اهمیت زیادی است. پیامبر اسلام با علم به اینکه منشأ دشمنی از طرف کفار است اما هیچگاه آغازگر جنگ نبوده و همواره تلاش می‌کردند قبل از اینکه خونی ریخته شود با مذاکره و گفت‌وگو مسأله را حل کنند. با این وجود در شرایطی که دشمن قصد تعرض و سرکشی داشت پیامبر اجازه می‌دادند که مسلمانان وارد جنگ شوند. پیامبر اگر امکان گفت‌وگو و حل مسأله به صورت مسالمت آمیز وجود داشت با بستن معاهده با دشمن از خونریزی جلوگیری می‌کردند و مذاکره را به جنگ ترجیح می‌دادند. این نوع رفتار پیامبر اسلام و امیرالمومنین برای ما الگوست. در هیچ کجای اسلام و قرآن گفته نشده با مسیحیان، یهودیان، زرتشتیان و کفار نباید صحبت و مذاکره صورت بگیرد. در قرآن به صراحت آمده که به ادیان دیگر و خدایان ادیان دیگر فحش و ناسزا ندهید. اگر این اتفاق رخ بدهد آنها نیز مقابله به مثل می‌کنند و به دین شما توهین می‌کنند.
چرا در طول چهار دهه گذشته کلیدواژه دشمن به شکل‌های مختلف بر رویکرد ایران در سیاست خارجی سایه افکنده است؟ آیا از ابتدا قرار بود در این مسیر حرکت شود؟
واژه دشمن در ابتدا تنها درباره آمریکا صدق پیدا می‌کرد و درباره دیگر کشورها به کار گرفته نمی‌شد. شرعا ما اجازه نداشتیم به سفارت عربستان در تهران حمله کنیم و کسانی که چنین اقدامی کردند گناه بزرگی انجام دادند. کسانی که چنین رویکردی در عرصه بین‌المللی دنبال می‌کنند ضررهای زیادی به منافع ملی کشور زدند و چهره کشور را در عرصه بین‌المللی به صورت خشن به افکار عمومی جهان نشان دادند. این وضعیت درباره کشورهای دیگر نیز وجود داشته است. ریشه دشمنی با آمریکا نیز در ماجرای فرار شاه بود. هنگامی که شاه از کشور فرار کرد و پس از مدتی از کشور آمریکا سر درآورد و آمریکا با مانور تبلیغاتی زیاد به انعکاس اخبار مرتبط با شاه مبادرت می‌ورزید آتش کینه توزی‌های دو کشور شعله‌ور شد. بنده زمانی که سفارت آمریکا در تهران اشغال شد در ایران نبودم و در مکه حضور داشتم و معتقدم نباید چنین اتفاقی در آن مقطع زمانی رخ می‌داد. این اقدام نیز در نهایت پیامدهای منفی برای کشور به همراه داشت که برخی از آنها تاکنون نیز ادامه پیدا کرده است. اگر جاسوسی افرادی در سفارت آمریکا برای ما محرز می‌شد باید آن افراد را شناسایی می‌کردیم و به صورت دیپلماتیک آنها را از کشور اخراج می‌کردیم نه اینکه با اقداماتی شبیه حمله به سفارت آمریکا برای کشور و انقلاب هزینه تراشی می‌کردیم. با این وجود قرار نبود پس از چهل سال همچنان به کشورهای دیگر ناسزا بگوییم. ناسزاهایی که برخی در خیابان‌ها به کشورهای دیگر می‌گویند دارای پیامدهای منفی اقتصادی، اجتماعی و سیاسی است. ما در یک جزیره زندگی نمی‌کنیم که عنوان کنیم قانون خود را اجرا می‌کنیم و به قوانین بین‌المللی پایبند نیستیم. ما باید براساس منافع ملی و اجازه‌ای که اسلام به ما داده با کشورهای دیگر درباره منافع ملی خود گفت‌وگو داشته باشیم و در عین حالی که استقلال و عزت خود را حفظ می‌کنیم با مودت و دوستی با کشورهای دیگر جهان تعامل داشته باشیم.
شما به عنوان یکی از سابقون انقلاب با هر دو شخصیت انقلاب یعنی آیت‌ا... هاشمی و آیت‌ا... موسوی خوئینی‌ها از نزدیک آشنایی داشته‌اید. دیدگاه شما درباره اظهارات آقای موسوی خوئینی‌ها درباره آقای هاشمی چیست؟
بنده تمایل ندارم در این زمینه ورود کنم. آقای موسوی خوئینی‌ها نیز عنوان کرده بودند که قصد مصاحبه در این زمینه نداشته‌اند و تنها با اصرار حاضر به پذیرش مصاحبه شده‌ام. بنده معتقدم هر اظهار نظری که سبب تفرقه و دو دستگی بین جریان اعتدالگرای کشور شود به صلاح نیست. مرحوم آقای هاشمی همواره تلاش داشتند مشکلات کشور را به صورت دیپلماتیک و با میانه‌روی حل کنند. در رویکرد هر فردی نیز احتمال خطا وجود دارد. این خطا ممکن است در قاطعیت یک نفر مستتر باشد یا اینکه در رویکرد میانه‌روی او. آنچه مسلم است اینکه رویکردی که آقای هاشمی در مدیریت کشور و حل مشکلات دنبال می‌کردند فواید زیادی برای کشور داشت. هر چند کسانی که امروز در مسائل کشور سنگ‌اندازی می‌کنند در آن مقطع زمانی هم اجازه نمی‌دادند آقای هاشمی به مقصود خود برسد و در مواقعی نیز به هدف خود رسیدند و اجازه ندادند آقای هاشمی به اهدافی که دنبال می‌کردند دست پیدا کنند.
منبع: آرمان/ احسان انصاری/۱۳ بهمن ۹۷
