علی شکوهی، روزنامهنگار، فعال سیاسی و رییس شورای سیاسی حزب مجمع ایثارگران در گفتوگو با دیدارنیوز تاکید میکند: مهم نیست که چه کسی خشونت را آٰغاز کرده، مهم این است که با خشن شدن فضای کشور، همه ضرر میکنیم.
دیدارنیوزـ نسرین نیکنام: اعتراضات دی ماه و ریشه یابی دلیل این اتفاق بهانه گفت و گو با علی شکوهی، رییس شورای سیاسی حزب مجمع ایثارگران و زندانی سیاسی قبل از انقلاب شد. او معتقد است که جمهوری اسلامی راهی جز بازگشت به سمت مردم و اجرای اصول قانون اساسی در زمینه حقوق ملت ندارد.
این گفت و گو را بخوانید.
*تحلیل شما از اعتراضات اخیر چیست؟ آیا واقعا ریشه این اتفاقات به معیشت و سفره مردم وابسته بود؟
من ابتدا خدمت همه خانوادههای عزادار در کشور تسلیت عرض میکنم. مهم نیست که چه کسی خشونت را آٰغاز کرده است. مهم این است که با خشن شدن فضای کشور، همه ضرر میکنیم. همه کسانی که در این روزها از هر طرف کشته شدهاند، فرزندان این مردم هستند و تلخی آن در کام همه ملت احساس میشود.
در پاسخ به سوال شما، چند نکته مقدماتی را باید عرض کنم:
اول این که مسائل کشور بسیار در هم تنیده و متداخل شده و پیچیدگی پیدا کردهاند و به همین دلیل نمیتوان آنان را با تکیه بر یک عامل تحلیل کرد.
دوم این که «مطالبه تغییر» در سطح جامعه و در اقشار گوناگون جامعه بوده و هست و چون به آنها بیاعتنایی میشود، روی هم تلنبار میشوند و تغییر شکل پیدا میکنند. مثلا روزی تغییر کارگزاران و مسئولان برای جلب نظر مردم کفایت میکرد، اما بتدریج تغییر روشهای حکمرانی برجسته شد و در سالهای اخیر، تغییر سیاستهای کلان در نظام مطالبه غالب بود و چه بسا اکنون اقشاری از جامعه و نخبگان، به کمتر از تغییر قانون اساسی و بازسازی ساختارهای نظام رضایت ندهند.
سوم این که در جامعهای که اعتراضات راهی برای بروز ندارند و مطالبات مردم از سوی حاکمان پاسخ داده نمیشوند، ممکن است یک ماجرای کوچک و بیارتباط هم گاهی بهانه ایجاد یک حرکت اجتماعی گسترده بشود. در آن صورت، سطح اعتراضات در حد بهانه شروع آن باقی نمیماند و در زمانی کم، ابعاد تازهای پیدا میکند.
در حوادث اخیر مسئله معیشت و سفره مردم بهانه شروع اعتراضات بود، اما حتی مقامات سیاسی و امنیتی کشور هم احتمال بروز آن را میدادند و انتظار آن را میکشیدند، چون از وضعیت جریانهای سیاسی داخلی و خارجی و میزان نفوذ آنان و مطالبات تلنبار شده سیاسی و اجتماعی و اقتصادی مردم آگاه بودند و میدانستند که تابآوری مردم بسیار کم شده است و بیش از این تاب مشکلات کنونی را ندارند. همگان هم شاهد بودیم که اعتراضات در حد مسائل اقتصادی و معیشتی باقی نماند و مطالباتی برجسته شد که کمترینش اصلاح قانون اساسی و تغییر ساختار قدرت در کشور بود.
اگر مسئولان احتمال بروز این حوادث را میدادند، چرا از وقوع آن پیشگیری نکردند؟
در یک کلمه، چون نمیتوانستند! مگر میشود نتایج تلخ سیاستهای چند دهه گذشته در حوزههای گوناگون را یکباره به شیرینی تبدیل کرد؟ دشمنان بینالمللی جمهوری اسلامی سعی کردند ایران را منزوی و تحریم و تضعیف کنند و عملکرد نظام در حوزه سیاست خارجی نتوانست این روند را تغییر بدهد و حتی مسیر را برای رسیدن به اهدافشان هموار کرد. حال مگر میشود یکباره با اتخاذ چند تاکتیک مذاکراتی و به اصطلاح نرمش قهرمانانه! نتایج تحریم و فشارهای وارده به مردم را کم کرد؟
وقتی درآمد ملی کاهش مییابد و پول نداریم و کفگیر حکومت به ته دیگ خورده، طبیعی است که مجبور میشویم مالیاتها را افزایش بدهیم، در مقابل افزایش حقوق متناسب با تورم مقاومت بکنیم، از دادن یارانه بپرهیزیم، قیمت حاملهای انرژی را بالا ببریم و سیاستهایی را در پیش بگیریم که فشار بر مردم را مضاعف میکند. چند دهه است که تورم دو رقمی در کشور داریم. مگر میشود یکباره و با دست خالی بار سنگین تورم را از دوش مردم برداشت آن هم در سالی که حکومت برای کسری بودجه بزرگش باید باز هم پول بدون پشتوانه منتشر کند؟
وقتی در چند دهه گذشته حکومت با زدن چوب حراج به سرمایه اجتماعی نظام، اکثریت مردم را ناراضی کرده و غالب گروههای مرجع داخلی را از اثرگذاری اجتماعی و سیاسی بازداشته است و به اعتراف خود مقامات سیاسی و امنیتی، بیش از هفتاد درصد مردم دیگر سرمایه اجتماعی حکومت به حساب نمیآیند، کدام فرد و شخصیت یا گروه و حزب و نهاد صنفی وجود دارد که آبروی خودش را گرو بگذارد و از مردم بخواهد صبوری کنند و به حکومت مجال بدهند تا کارش را بکند؟
من شنیدم چند ماه قبل نهادهای امنیتی با نوشتن تحلیلی برای مقامات سیاسی، اعلام کرده بودند که از اجرای آزادسازی قیمتها پرهیز کنند، زیرا جامعه در معرض شورش اجتماعی قرار دارد. مقامات سیاسی هم این آگاهی را داشتند، اما به دلیل نداشتن درآمد و بودجه، راهی جز اجرای این سیاستهای اقتصادی نداشتند. به همین دلیل گفتم که مسئولان خودشان را به اجرای این سیاستها مجبور میدیدند و برای جلوگیری از اعتراضات مردم، کاری نمیتوانستند بکنند.
در چند سال گذشته هم حرکتهای اعتراضی در میان مردم داشتیم. فرق ماجرای اخیر با قبلیها چیست؟
اجازه بدهید من بیشتر با رویکرد اجتماعی و سیاسی به ماجرا نگاه کنم و نه امنیتی و نکاتی را خدمت شما عرض کنم که امیدوارم به دلیل طولانی شدن، خسته کننده نشود. اولین نکته این است که حرکت اعتراضی اخیر، مردمی و گسترده بود. منظورم از مردمی بودن، مشارکت وسیع مردم در شهرهای مختلف است. گفته میشود در مجموع جمعیتی حدود ۲ میلیون نفر در بیش از ۴۰۰ نقطه و شهر در این تظاهراتها حضور یافتند. این میزان مشارکت مردم در یک حرکت اعتراضی را نمیتوان مردمی ندانست.
دومین نکته، نقش متفاوت و برجسته اقشار ضعیف و محروم در شهرهای کوچک در ایجاد این حرکتهای اعتراضی است. پیش از این که در شهرهای بزرگ اتفاقی بیفتد ما شاهد برگزاری تظاهرات متعددی در شهرهای کوچک ایلام و فارس و کهکیلویه و لرستان و... بودیم و همین واقعیت، امری غیرقابل پیش بینی بود. در عین حال باید توجه کرد که حتی در میان همین مردم هم شعارهای سیاسی بیش از شعارهای اقتصادی و معیشتی مورد توجه بود.
نکته سوم این است که جوانان و نوجوانان از مقطعی، محور اصلی حرکت اعتراضی اخیر بودند. مشاهدات میدانی نشان میدهد که در اغلب شهرها، این قشر جوان بود که به خیابان آمد و حتی موفق شد بزرگان خانواده را هم با خود تاحدودی همراه کند. مطابق شنیدهها، ترکیب بازداشتیها حکایت از آن دارد که بیش از نیمی از جمعیت بازداشت شده را جوانان زیر ۲۵ سال تشکیل میدهند.
نکته چهارم این که نمیتوان وجود هستههای سازمان یافته در این اعتراضات را نادیده گرفت. قطعا دستگاه اطلاعاتی اسرائیل وآمریکا در مسیر مسلح کردن و سازمان دادن نیروهای مخالف جمهوری اسلامی نقش جدی بازی میکنند و آن را بخشی از جنگی میدانند که علیه ایران شروع کردهاند. اقدامات انجام شده در حوزه ترور نیروهای انتظامی و تخریب امکانات کشور و حمله به مراکز نظامی نشان میدهد که هستههای سازمان یافته گروههای برانداز مانند مجاهدین و سلطنت طلبها و دیگران در کنار تیمهای نظامی وابسته به سیا و موساد در این ماجرا فعال بودند. شاید توجه به استانهای زاگرس نشین که مردمشان غالبا مسلح هستند، در دستور کار همین سازمانهای اطلاعاتی خارجی بوده است.
نکته پنجم این که متاسفانه با سیاستهای غلط حکومت، نه تنها مرجعیت رسانهای در اقشاری از مردم به بیرون مرزهای ایران منتقل شده بلکه مرجعیت سیاسی هم برای اقشاری به خارج رفته است. مطرح شدن نام رضا پهلوی به عنوان یک نماد اعتراض در این تظاهراتها معنادار است. این معنا هنگامی پررنگتر میشود که افراد زیادی از مخالفان سلطنت را هم در حال تکرار نام پهلوی شاهد بودیم. آنان به هیچ وجه به بازگشت سلطنت در ایران اعتقاد نداشتند، اما برای مخالفت با جمهوری اسلامی، حتی حاضر به تکرار نام کسی شدند که در تمامی سالهای گذشته به عنوان یک شاهزاده وابسته به آمریکا و اسرائیل شهرت داشت و با تکیه به سرمایه غارت شده خاندانش از ایران، در کشورهای مختلف دنیا در حال خوشگذرانی بود. در واقع سعی شد رضا پهلوی را به عنوان نماد مخالفت با جمهوری اسلامی معرفی و گروههایی را اینگونه منسجم کنند و به خیابان بیاورند.
نکته ششم این که حمایت آمریکا و اسرائیل از مخالفان جمهوری اسلامی این بار صریح و علنی صورت گرفت به گونهای که ترامپ اعلام کرد در صورت سرکوب معترضان به وسیله جمهوری اسلامی، به ایران حمله نظامی خواهد کرد. نمیتوان انکار کرد که بخشی از مخالفان، ساده لوحانه باور کرده بودند که کار جمهوری اسلامی دیگر تمام است و این بار با حمایت آمریکا و اسرائیل و به نام رضا پهلوی، جمهوری اسلامی سرنگون خواهد شد و به همین دلیل امیدوارانهتر و حتی خوش خیالانه به خیابان آمده بودند.
نکته هفتم سطح بالای خشونت در کشور است که با همه حرکتهای اعتراضی قبلی فرق دارد. تعداد چند هزار کشته از دو سو و آمار دهها هزار بازداشتی نشان میدهد که ابعاد قضیه چقدر وسیع و تلخ است. حمله به نیروهای انتظامی و بسیج و کشته شدن بی رحمانه آنان به دست افراد مسلح یا عادی، بیانگر عمق خشونتی است که در درون جامعه دارد نهادینه میشود. میتوان احتمال داد که جمعی از بازداشتیها هم احتمالا به اعدام محکوم خواهند شد و این هم دنباله خشونتی است که در این ماجرا شاهد بودهایم.
نکته هشتم دامنه وسیع تخریب مساجد و تکایا و حوزههای علمیه و هر نهاد و مرکزی است که به صورت همزمان به مذهب و حکومت مرتبط است. این نکته را با جوان بودن معترضان در کنار هم قرار بدهید تا دریابید که چه دگرگونی فکری بارزی در نسل جوان جامعه در حال وقوع یا رخ داده است. در واقع این آمار را باید یکی از محورهای مهم در ارزیابی تغییر نگرش نسل جوان جامعه نسبت به دین، حکومت دینی، نهادهای مذهبی، پیوند دین و سیاست و کارکرد روحانیون دانست.
آیا وضعیتی که امروز شاهد آن هستیم به معنای تمام شدن ماجرا است؟ در اظهار نظر مقامات و تبلیغات رسانهای چنین احساسی دارد منتقل میشود
مسئولان جمهوری اسلامی یک دستگاه تحلیلی جالبی دارند که در آن اصلا شکست راه ندارد. آنان حتما در همه حوادث پیروز هستند و اگر دلایل بارزی برای پیروز شدن وجود نداشته باشد حتما با نوعی روایت سازی از شکست هم پیروزی میسازند. طبعا از نظر آقایان، الان توطئه دشمنان و اذناب داخلی آنان برای سرنگونی جمهوری اسلامی با شکست مواجه شده است و این پیروزی کمی برای نظام نیست.
اما معتقدم وقتی از شعار «مرگ بر شاه» رسیدیم به شعار «جاوید شاه» حتما یک شکست سیاسی عارض شده است. وقتی جوانانی در کشور هستند که به نمادهای دینی حمله میکنند یعنی در انتقال مفاهیم دینی و ارزشهای انقلابی به نسل جوان به صورت نسبی شکست خوردهایم. وقتی مردم از نظر معیشتی دچار زحمت هستند و اقتصاد کشور به جای توسعه دچار رکود است، از نظر اقتصادی حتما شکست خوردهایم. وقتی مشروعیت مردمی انقلاب دچار افت شدید است و سرمایه اجتماعی نظام به شکل وحشتناکی کاهش یافته یعنی شکست در پایگاه مردمی نصیب حکومت شده است. در حوادث اخیر هم معتقدم ما با توسل به خشونت و زور و سرکوب، مبادرت به حفظ وضع موجود کردهایم و این اصلا پیروزی نیست. درست است که دشمنان در رسیدن به هدف سرنگونی نظام موفق نشدند و حمله نظامی خارجی هم اتفاق نیفتاد، اما میزان ضربات انسانی و اقتصادی وارده به کشور و نظام هم کم نبوده است و از همه مهمتر، ما در وضعیتی قرار گرفتهایم که آینده امیدوارکنندهای برای کشور به وجود نیامده است.
کشته شدن هزاران نفر کم خسارتی است؟ هر کدام از این افراد تخم کینه و نفرتی هستند که در زمین کاشته میشوند و دوستان و بستگان آنان کسانی هستند که معلوم نیست هرگز دلشان با نظام صاف شود. هزاران نفر اکنون بازداشت هستند و هر روز هم بر تعدادشان اضافه میشود و سرگردانی خانوادهها که نگران سرنوشت فرزندان خود هستند، در پشت دادسراها و زندانها تازه آغاز شده است. این خودش موجب تشدید فاصله گرفتن آنان از نظام میشود. زمینههای اجتماعی و سیاسی و اقتصادی ایجاد این مسائل هم که همگی سر جای خود هستند و نظام دستش برای تامین مطالبات مردم هم باز نیست. با این حساب معتقدم هیچ چیز تمام نشده است. این روش حل مسئله نیست.
به نظر شما تصمیم حاکمیت در این شرایط چه باید باشد؟ ادامه همین دست فرمان یا تغییر؟
طبعا بدون ایجاد تغییرات اساسی در روند اداره کشور، نه بهبودی ایجاد خواهد شد و نه رضایت مردم فراهم میشود و نه مشکلات کشور حل خواهد شد. در وضعیت کنونی اصل تغییر مدنظر نیست، چون قطعا باید اتفاق بیفتد. الان سطوح تغییرات مهم است که متاسفانه مورد توجه حاکمان نیست. آنان هنوز میخواهند با ایجاد تغییرات مهارشده در سطح مجریان و مدیران، مدعی ایجاد تغییرات شوند در حالی که مردم از این سطح تغییرات عبور کرده و حتی آمد و رفت روسای قوا هم برایشان مهم نیست. به نظر میرسد اکثریت مردم و نخبگان بر این باورند که باید با ایجاد اصلاحات ساختاری، تغییراتی را ایجاد کرد که مطابق آن، هیچ قدرت مطلقه دائمی فراقانونی و با عملکرد غیرشفاف و نظارت ناپذیر و غیرپاسخگو در کشور وجود نداشته باشد. هر کسی قدرت دارد باید قدرت خودش را از قانون گرفته و مطابق قانون باید با دیگران برابر بوده و نسبت به عملکرد خود پاسخگو باشد. تصمیمات باید به صورت کارشناسانه و جمعی اتخاذ شود و هیچ فرد و نهاد فراقانونی حق وتو در قبال اینگونه تصمیمات جمعی کارشناسانه نداشته باشد.
در واقع اگر جمهوری اسلامی میخواهد بماند چارهای جز بازگشت به مردم ندارد. بازگشت به مردم هم یک امر شعاری نیست بلکه باید حکومت بر اساس رای مردم اداره شود و مردم به شکل سازمان یافته در اداره کشور نقش داشته باشند و اراده مردم حاکم باشد. پیشتر از این میشد با اجرای بدون تنازل قانون اساسی موجود، به بخشی از مطالبات مردم جواب داد، اما با تفسیر اقتدارگرایانه از قانون اساسی به جای تفسیر دمکراتیک و مردم سالارانه، یک حکومت فردی مطلقه در کشور شکل گرفت که انحرافات فراوان دیگر را هم به همراه آورد. قرار نبود مجمع تشخیص مصلحت به قوهای در کنار قوای دیگر تبدیل بشود، اما شد. قرار بود همه ارکان نظام در قبال عملکرد خود نزد نمایندگان مردم پاسخگو باشند، اما نیستند و از رهبری تا همه نهادهای زیرمجموعه ایشان عملا از حوزه نظارت و بازرسی و پاسخگویی بیرون ماندهاند. قرار نبود نیروهای مسلح در امور سیاسی و اقتصادی و رسانهای و امنیتی ورود پیدا کنند، اما کردهاند. قرار نبود قدرت انتخاب مردم در انتخابات محدود شود، اما با نظارت استصوابی عملا انتخابات به امری دومرحلهای و گزینشی تبدیل شده است.
۱۵:۴۶
اصول قانون اساسی در زمینه حقوق ملت عملا تعطیل است و حق مخالف به رسمیت شناخته نمیشود و مخالفان سیاسی مطابق قانون اساسی در محاکم دادگستری و به صورت علنی و با حضور هیات منصفه محاکمه نمیشوند بلکه به عنوان متهمان امنیتی به دادگاههای انقلاب سپرده میشوند. این رویه موجب شد که امید اقشار بزرگی از مردم به اصلاحپذیری حکومت از دست برود و میل به تغییر حتی اساس نظام در نزد آنان پررنگ شود.
به نظر میرسد با روشهای گذشته نمیتوان از پس مشکلات کنونی برآمد و حاکمان اگر میخواهند بمانند و از حمایت مردم هم برخوردار شوند باید ایجاد تغییرات اساسی را داوطلبانه در دستور کار قرار دهند. این اتفاق اگر به دست خود حکومت رخ دهد بهترین و کمهزینهترین روش است. غالب این مطالبات در بیانیه ۱۵ مادهای جناب خاتمی هست و همان بیانیه خواسته اصولی اصلاحطلبان برای ایجاد تغییرات در ساختار و نحوه اداره کشور است. اگر این تغییرات به دست خود حکومت اتفاق بیفتد ما خلاءقدرت را هم تجربه نخواهیم کرد و طمع دشمنان مسلح خارجی که مترصد ایجاد وضعیت بیدولتی در کشور برای سوریهای کردن ایران هستند، از میان میرود.
در نهایت برای بهبود وضعیت کنونی کشور و کاستن از مشکلات جاری چه پیشنهادهایی دارید؟
حزب مجمع ایثارگران مطابق روال احزاب سیاسی موجود، اوضاع کشور را رصد میکند و راهکارهای پیشنهادی خود را به اشکال مختلف اعم از نامه و بیانیه و مصاحبه با حاکمان در میان میگذارد، اما متاسفانه در کشور ما ساختار قدرت مبتنی بر احزاب نیست و بنابراین نظرات ما هم مانند دیگر نظرات ارائه شده، سازوکار اثرگذاری در نظام اجرایی پیدا نمیکند. در عین حال برخی راهکار فوری برای بهبود وضعیت را عرض میکنم.
اولا باید اجرای قانون اساسی در حوزه حقوق ملت را با به رسمیت شناختن حق مخالف آغاز کرد و اجازه برگزاری تجمعات و راهپیمایی اعتراضی را به احزاب و اصناف مختلف داد. این کار باعث میشود مسیر اعتراض قانونی باز شود و نیازی به توسل به روشهای غیرقانونی و خشن برای بیان اعتراضات نباشد.
ثانیا باید اجازه داد احزاب سیاسی و سازمانهای مردمنهاد در حوزههای مختلف ایجاد و فعال شوند تا بستر مشارکت عملی جوانان و نوجوانان در آنها فراهم شود. نهادهای متشکل مردمی و داوطلبانه، یک فرصت برای نظام هستند و نباید آنها را با نگاه امنیتی، تهدید تلقی کرد. اگر احزاب سیاسی و سازمانهای مردمنهاد و تشکلهای علمی و محیطزیستی و خیریه و... در کشور فعال باشند به نیاز جامعهپذیری و جامعهپذیری سیاسی نسل جوان میتوان پاسخ درست داد و این گونه نمیشود که برای یافتن هویت جمعی و نقش اجتماعی، جوانان سر از جاهایی در بیاورند که مطلوب نیست.
ثالثا سیاست سرکوب و توسل به خشونت در مواجهه با معترضان را باید کنار گذاشت. در بسیاری از کشورها شاهدیم که معترضان دست به خشونت میزنند و امکانات عمومی را هم از بین میبرند، اما باز هم با آنان برخورد خشن صورت نمیگیرد. دلیلش این است که نمیخواهند حوادثی مانند تیراندازی و خشونت و خونریزی اتفاق بیفتد که پیامد منفی زیادی دارد. نمیگوییم در برابر گروه مسلح هم باید مماشات کرد، اما باید برای نیروهای انتظامی و امنیتی، برگزاری تظاهرات اعتراضی یک امر پذیرفته شده و عادی شود تا فورا احساس هراس نکنند و واکنشهای خشن از خود نشان ندهند.
رابعا حکومت باید خودش را بیش از دیگران در ایجاد این وضعیت مقصر بداند که مقصر هم هست و به تلافی این امر باید با مماشات و رافت بیشتری نسبت به معترضان جریان اخیر مواجه شود. مثلا باید دستگیرشدگان را با اخذ کمترین تعهد از زندان آزاد کند، زیرا هر روز زندانی بودن جوانان و نوجوانان تاثیرات منفی مضاعفی را خواهد گذاشت که جمع کردن دامنه آن بعدا دشوارتر خواهد شد. سرگردانی خانوادهها هم پیامد دارد و حکومت باید نگران این پیامدها هم باشد.
این نکته را هم اضافه کنم. جمهوری اسلامی اگر زرنگ باشد سعی خواهد کرد اپوزیسیونی از جنس نیروهای سیاسی درون حکومت برای خودش درست کند تا مردم قدرت انتخاب از درون را داشته باشند و به سراغ بیرون کشور نروند. چقدر بیهنرند حاکمانی که با دست خود، همه جریانهای سیاسی داخلی را منزوی و از دور خارج کردند تا مرجعیت سیاسی به خارج کشور برود و حتی دخالت خارجی و اپوزیسیون برانداز وابسته با اسرائیل هم مورد حمایت کسانی در داخل کشور قرار بگیرد.
