دیدارنیوز -
چنانکه خودتان واقفید، بسیاری در ایران به نظام آموزش و پرورش از جهات گوناگون انتقاد دارند. در آغاز گفت‌وگو، شما هم مهم‌ترین انتقادات تان را مختصراً می‌فرمایید؟انتقاد اصلی من این است که ما هیچ وقت آموزش و پرورش را، که یک نهاد موثر و مهم است، مهم قلمداد نکرده‌ایم. ما به این نهاد همیشه به عنوان یک نهاد واسطه‌ای و ابزاری نگاه کرده‌ایم که اگر به آن امکانات بدهیم، محصولش همان چیزی می‌شود که مورد نظر ماست. این نگاه ابزاری و دست دوم به آموزش و پرورش، موجب شده است که آموزش و پرورش کالایی را تولید کند که مطلوب هیچ کس نیست. نه مطلوب خانواده‌هاست، نه مطلوب فضای عمومی است نه مطلوب نظام سیاسی.
به عبارت دیگر، آنچه به عنوان دانش‌آموز تولید می‌شود، چیزی نیست که کسی انتظارش را داشته باشد. دانش‌آموزان ما متفاوت از همۀ انتظاراتند.
شاید بتوان گفت فردگرایی خودخواهانه را در جامعۀ ما، آموزش و پرورش دارد تولید می‌کند و مشکل اساسی همین است. خانواده‌ها عموماً ناراحتند که آنچه برای فرزندشان هزینه کرده‌اند تا او سال ها در مدارس کشور درس بخواند، به نتیجه مطلوب منتهی نمی‌شود. بچه‌ای که مدرسه می‌رود، نهایتاً باید آداب و ارزشهای خانوادگی را رعایت کند و ذیل حمایت خانواده قرار بگیرد ولی عملاً این طور نمی‌شود. او آدمی بسیار فردگرا می‌شود که دنبال ساحت‌های فردی خودش است و تعلق چندانی به خانواده ندارد.
این فردگرایی با فرهنگ عمومی حاکم بر جهان کنونی همسویی ندارد؟نه؛ چون فردگرایی جهان مدرن، فردگرایی مسؤولانه است. خودخواهی با فردگرایی مسؤولانه فرق دارد. نظام آموزش و پرورش در کشورهای پیشرفته دنیا، فرد مدرن تولید می‌کند؛ فردی که مسؤولیت‌پذیر است و مسؤولیت کارهای خودش را به عهده می‌گیرد. البته چنین فردی از حمایت خانواده و حمایت اجتماعی هم برخوردار است؛ ولی فرد خودخواهی که آموزش و پرورش ما تولید می‌کند، مسؤولیت کارهای خودش را نمی‌پذیرد.
برخی هم گفته‌اند کوچک‌سازی وزارت آموزش و پرورش ضرورت دارد. نظر شما درباره این توصیه چیست؟کوچک‌سازی آموزش و پرورش بی‌معناست. کاراسازی آن اهمیت دارد.
این منتقدین می‌گویند چابک‌سازی وزارت آموزش و پرورش در گرو کوچک‌سازی آن است. وقتی جمعیت جوان شما کثیر است، کوچک‌سازی معنا ندارد. من نمی‌فهمم کوچک‌سازی یعنی چه.
مثلاً اینکه آموزش به بخش خصوصی واگذار شود.نه، به نظر من آموزش و پرورش نباید به بخش خصوصی واگذار شود؛ چون بخش خصوصی دغدغه‌اش منفعت است و در فرهنگ که منفعت معنا ندارد. اتفاقاً در این جا حوزۀ عمومی باید موثر باشد نه بخش خصوصی.
ولی ظاهراً این یک روند کلی در سراسر جهان است که آموزش در حال پولی شدن است. آموزش و پرورش این طور نمی‌شود؛ دانشگاه پولی شده است چون که دانشگاه به بازار وصل است. آموزش و پرورش به بازار وصل نیست. هیچ جای دنیا آموزش و پرورش پولی نیست. در آمریکا هم چنین وضعی حاکم نیست.
بر فرض که این طور باشد. سوال این است که چرا مدارس نباید شهریه بگیرند؟برای اینکه آموزش و پرورش شهریه‌ای، مفسده‌خیز است. خرید و فروش کالاهایی به نام معلم و مدرسه پیش می‌آید. در آموزش و پرورش فرهنگ باید منتقل شود و فرهنگ را باید به اهل فرهنگ واگذار کرد نه به هر کسی که در بخش خصوصی به ثروت رسیده است.
چرا الان مدارس دولتی هم شهریۀ بالایی می‌گیرند؟برای اینکه حکومت ما آموزش و پرورش را رها کرده است به حال خودش.
اینکه می‌فرمایید حکومت آموزش و پرورش را رها کرده، یعنی قبلاً این طور نبود. مثلاً در دهۀ 60. بله، آن موقع تمام انرژی‌های باقی‌مانده از انقلاب در آموزش و پرورش متمرکز بودند. نخبگان انقلاب در این حوزه فعال بودند ولی الان این طور نیست.
رهاشدگی آموزش و پرورش از کی آغاز شد؟پس از جنگ. یعنی از زمانی که سیاست سازندگی شروع شد و ثروت منشأ منزلت شد.
یعنی می‌توان گفت از اواسط دهۀ 70؟بله، دقیقاً از همان دوران چنین وضعی آغاز شد و ما الان هم گرفتار آنیم.
بسیاری هم گفته‌اند آموزش در مدارس ایران بیش از حد تئوریک است. آیا این ویژگی لزوماً منفی است. به نظر می‌رسد شهروندان ایرانی در قیاس با شهروندان بسیاری از کشورهای دیگر، دانایی و حساسیت سیاسی بیشتری دارند. این دانایی بیشتر، ناشی از همان تئوریک بودن آموزش در مدارس ما نیست؟ آموزش و پرورش ما بیش از حد تئوریک نیست؛ مشکل در فقدان کار عملی و فقدان آموزش مهارتهای اجتماعی است. آموزش مهارت را نباید جایگزین آموزش‌های تئوریک کرد. با کاستن از بار تئوریک آموزش، لزوماً آموزش مهارت پدید نمی‌آید.
ولی حجم کتابها باید کمتر شوند تا بتوان به دانش‌آموزان مهارتهای اجتماعی را آموزش داد. بله، ولی بعداً در متن زندگی روزمره، فرصت کتاب خواندن وجود ندارد یا کمتر وجود دارد. من از وضع موجود دفاع نمی‌کنم. حرفم این است که باید مهارتهای زندگی را به دانش‌آموزان آموخت. باید برویم به سمت سطح‌بندی آموزش و پرورش. در این صورت است که مدارس و دانش‌آموزان متفاوت پدید می‌آیند.
به نظر شما، به عنوان یک جامعه‌شناس، آموزش چه مهارتهایی باید در مدارس ما در اولویت باشد؟مهارت "آشتی با محیط" ؛ به دانش‌آموزان ما آموزش داده نمی‌شود که با محیط پیرامون خودشان ارتباط برقرار کنند، آن را بفهمند، در آن محیط مداخله و برایش هزینه کنند.
چطور باید این کار را انجام داد؟آموزش و پرورش باید متعهد به انجام آن باشد. انسان مدرن مدنی یعنی انسان مسؤولیت‌پذیر. مسؤولیت‌پذیر در قبال آنچه که در محیط پیرامونی‌اش وجود دارد. اعم از زباله، مدرسه، ترافیک، اتوبوس، پیرزن، مادرش و هر چیز دیگری. البته مهارت‌اندوزی در زمینۀ مسؤولیت‌پذیری هم مهم است. صرف آموزش مسؤولیت‌پذیری کافی نیست؛ چراکه این یک امر تئوریک است. باید شرایط و مهارت لازم برای مسؤولیت‌پذیری را هم فراهم کرد. مثلاً می‌گویند در فلان کشور، بچه‌ها در مدارس کلاس‌هایشان را تمیز می‌کنند. یعنی همۀ آشغال‌ها را خودشان جمع می‌کنند. کار رفتگر مدرسه را انجام میدهند.
اگر بچه‌های یک مدرسۀ را ببریم زباله‌های اطراف یک جنگل یا آشغال‌های یک ساحل را جمع کنند، بهتر از این است که به آنها بگوییم بنشینید آرای فلان شیمیدان را بخوانید؟هر دو لازم است.
آخر محدودیت وقت هم در کار است. اگر با مشکل محدودیت وقت مواجه باشیم، از وقت یکی کم می‌کنیم و به وقت دیگری می‌افزاییم. یعنی کار آموزش تئوریک و آموزش مسؤولیت‌پذیری و مهارتهای زندگی را به صورت طبیعی مدیریت می‌کنیم.
منظورم این نیست که درس شیمی کلاً حذف شود. شیمی یک دریای بی‌پایان است که بخشی از آن گزینش می‌شود و به کتب شیمی دبیرستان راه می‌یابد. منتقدین معتقدند همین بخش گزینش‌شده هم زیاد و حجیم است. بنابراین بهتر است حجم درس شیمی کمتر شود تا فرصت کسب مهارتهای زندگی بیشتر شود در مدارس. با این موافقم. دانش‌آموز غذای دست‌پخت مادرش را می‌خورد ولی اگر خودش غذا پختن را یاد بگیرد، نگاهش به غذا و خورد و خوراک متفاوت می‌شود. مهارتهای زندگی یعنی همین چیزها. نباید بگوییم که دخترها در خانه غذاپختن را یاد بگیرند و پسرها هم در کوچه فوتبال بازی کنند. آشپزی دختر و پسر ندارد. فوتبال بازی کردن هم.
پس این طور که شما می‌فرمایید، پرهیز ازجنسیت گرایی هم باید در آموزش مهارتهای زندگی باید لحاظ شود. بله.
با توجه به حجم بالای محفوظات تئوریک در دروس مدارس ما، می‌توان گفت در آموزش و پرورش ما تعلیم بر تربیت غلبه دارد؟تربیت هم داریم ولی یکسویه و مبتنی بر "تبعیت" است نه "خلاقیت". ما بچه‌ها را در صف نگه می‌داریم، به آنها اخلاقیات یاد می‌دهیم و تنبیهشان می‌کنیم. این‌ها هم نوعی تربیت است ولی تربیت توام با مسؤولیت و مشارکت نیست. تربیت ما عمیقاً آمیخته به تبعیت است.
در واقع رویکرد تنبیهی به تربیت داریم.دقیقاً. ما باید سامان تربیتی‌‌مان را مورد بازبینی قرار دهیم که از درونش نه انسان خودخواه بلکه انسان مشارکت‌طلب و مشارکت‌پذیر درآید.
ماروین زونیس در کتاب "فرهنگ سیاسی نخبگان ایران"، که برآمده از گفت‌وگوهایی بود که با اذن محمدرضا شاه با نخبگان حاکم در ایران دهه 1340 انجام داده بود، این نکته را مطرح می‌کند که کودک ایرانی "بدبینی به جامعه" را در خانواده کسب می‌کند؛ برخلاف کودک غربی که نسبت به جامعه خوش‌بین بار می‌آید. به نظرتان سیستم آموزش و پرورش ما در دوران پس از انقلاب، در زدودن این بدبینی نسبت به جامعه، موفق بوده یا ناموفق؟در آموزش و پرورش ما تصویری از جامعه وجود ندارد. عواملی که جامعه را می‌سازند، در نظام آموزشی ما مفقودند. آموزش مهارتهای اجتماعی، مبتنی بر این است که ما ابتدا جامعه و مشکلات آن را بپذیریم، بعد بکوشیم با آموزش مهارتهای لازمه در نسل بعدی، مشکلات جامعه را کاهش و سطح و کیفیت آن را ارتقا دهیم.
