در اوایل دوره تصدی آقای قالیباف در شهرداری تهران، ما این پیشنهاد را مطرح کردیم که بلوک به بلوک، مسائل این بافت‌ها مطالعه و آسیب‌شناسی شود و با تهیه آمار دقیق از ساکنان آنها، برای هر کدام نسخه مستقل ساختاری و راهبردی نوشته شود. با انجام این کارها، می‌توانستیم باعث شویم بافت‌های شهری، امروزی شوند.
دیدارنیوز - با انتخاب و تایید انتخاب شهردار جدید تهران، او فعالیت رسمی خود را برای مدیریت کلان‌شهر شروع کرد. یک چالش عمده مدیریت شهری تهران، بحث بافت‌های فرسوده شهری است.
در سال‌های اخیر اعلام شد که در تهران 3200 هکتار و در کل کشور 130 هزار هکتار بافت فرسوده وجود دارد. یک مشخصه بافت فرسوده، ناپایداری (غیرمقاوم) ساختمان‌های موجود در آن است. مشخصه دیگر، نفوذناپذیری است. به این معنا که کوچه‌های این محلات، تنگ و باریک است و در زمان بروز حوادثی از قبیل زلزله و آتش‌سوزی، امکان امدادرسانی به ساکنان این محلات وجود ندارد.
نحوه برخورد مناسب با بافت‌های فرسوده شهری، محور گفتوگوی ما با مهندس فرامرز تطهیری‌مقدم است. تطهیری‌مقدم در سال 1345 در رشته راه و ساختمان به دانشگاه شیراز راه یافت اما در سال 1348 تغییر رشته داد و در سال 1358 در مقطع فوق‌لیسانس مهندسی معماری و شهرسازی دانشگاه تهران فارغ‌التحصیل شد.
او در سال‌های 1376 تا 1380 مدیرکل میراث فرهنگی استان خوزستان بوده است. در سال‌های اخیر نیز نایب رئیس کانون مهندسین معمار دانشگاه تهران بود و هم اکنون عضو شاخه ایرانی شورای بین‌المللی ابنیه و اماکن تاریخی (ایکوموس/ ICOMOS) است.
دیدارنیوز: در قانون برنامه ششم توسعه، موضوع احیاء، به‌سازی، نوسازی، مقاوم‌سازی و بازآفرینی سالیانه 270 محله ناکارآمد، تاریخی و سکونتگاههای غیررسمی مطرح شده است.
در نامه‌ای که در شهریور 1397 آقای آخوندی در زمان وزارت راه و شهرسازی خطاب به آقای روحانی نوشته و استعفا داده بود به طور مشخص مطرح کرده که در روش بازآفرینی شهری با رئیس جمهور اختلاف نظر دارد.
به اعتقاد شما که سابقه چند دهه فعالیت در حوزه میراث فرهنگی و معماری دارید، آیا برخورد با بافت‌های فرسوده یا محلات ناکارآمد و سکونتگاههای غیررسمی، مشکلات خاصی دارد؟
- حدود دو دهه قبل فعالیت‌های سازمان زمین شهری در رابطه با عرضه زمین برای ساخت مسکن، به بن بست رسیده بود. چون در سال 1376، زمان ده ساله اجرای قانون زمین شهری نیز تمام شده بود. برخی از مسئولان آن دوره متوجه شدند که دیگر نمی‌توانند پروژه‌های غول‌پیکر عمرانی را مطرح کنند.
بعداً بحث بافت‌های فرسوده شهری به میان آمد و شهرداری تهران، با رنگ‌آمیزی اقدام به مشخص کردن برخی ساختمان‌ها کرد.
در اوایل دوره تصدی آقای قالیباف در شهرداری تهران، ما این پیشنهاد را مطرح کردیم که بلوک به بلوک، مسائل این بافت‌ها مطالعه و آسیب‌شناسی شود و با تهیه آمار دقیق از ساکنان آنها، برای هر کدام نسخه مستقل ساختاری و راهبردی نوشته شود.
با انجام این کارها، می‌توانستیم باعث شویم بافت‌های شهری، امروزی شوند. البته برخی ساختمان‌ها، دارای ارزش فرهنگی و تاریخی بودند و با اصول معماری و شهرسازی ایرانی تطابق داشتند.
دیدارنیوز: جدا از ساختمان‌هایی تاریخی که ارزش میراث فرهنگی دارند، ساختمان‌های فرسوده‌ای وجود دارد که هر لحظه ممکن است فرو بریزند و افراد رهگذر کشته شوند. سال‌های زیادی است که درباره خطرات ساختمان‌های فرسوده هشدار داده می‌شود. با این حال آیا شایسته است که مباحث نظری را اینقدر تفصیل بدهیم که این ساختمان‌های فرسوده فرو بریزند؟
- اصلاً اینها مباحث نظری نیست و مباحث واقعی است. یعنی با ساختار‌شناسی، ما آسیب‌شناسی می‌کنیم. همیشه به بهانه شهروندان، اقدامات دیگری انجام می‌شود و سوداگری را پیش می‌برند.
ما برای حفظ امنیت و ایمنی شهروندان و زندگی شهروندی، باید نوع دیگری کار کنیم. نوعی که شهروند، احساس کند به او اهمیت و ارزش داده می‌شود و زندگی او رونق پیدا می‌کند.
شهر، موجود زنده‌ای است. وقتی شهر، یک ساختار آسیب دیده دارد و کهنه شده است، اول باید آسیب‌ها را برطرف کنیم و نه این که با بولدوزر، ساختمان‌ها را تخریب و نابود کنیم و بعداً به جای آنها، ساختمان‌های جدید بسازیم.
دیدارنیوز: در مناطقی که بافت‌های فرسوده زیادی دارند فضای سبز به اندازه کافی وجود ندارد یا در خصوص اماکن و محیط‌های فرهنگی، اجتماعی و ورزشی، سرانه کمتری دارند. شما ممکن است نسبت به استفاده از کلمه فرسوده بودن یک مقدار حساسیت داشته باشید. اما برخی از ساختمان‌های فعلی استحکام ندارند و غیرمقاوم هستند.
با ساختمان‌سازی در ارتفاع و در زمین کمتر، زمین‌هایی که ساختمان‌های غیرمقاوم روی آنها بنا شده‌اند، آزاد می‌شوند. در ادامه می‌توان فضای سبز و محیط‌های فرهنگی و ورزشی ایجاد کرد. شما مشکل خاصی با این موضوع دارید؟
- به هیچ وجه این دو مقوله، با همدیگر رویارویی ندارند. من مخصوصاً نسبت به این موضوع حساسیت نشان داده‌ام. چون با اصطلاح «فرسوده» همه پلاک‌های شهری را آسیب‌دیده فرض کرده و نیّت شوم خودشان را برای ساخت‌و‌ساز عملیاتی می‌کنند.
منطقه 12 شهرداری تهران، هسته تاریخی شهر تهران است و اکثر ساختمان‌های این منطقه، معمولاً یک یا دو طبقه هستند. اول باید ساختار این منطقه شناخته شود.
برای مثال این منطقه که هسته اولیه پیدایش شهر تهران است، آب داشته و آب آن از قنات تامین می‌شده. ما الان در تهران، بحران آب داریم. قنات، می‌توانسته آب را از آسیب مصون نگه دارد و در مواقع خشکسالی، ذخیره آب ما از بین نرود.
سیاستگذاری ما باید تعادل داشته باشد. ما باید طبیعت مناطق مختلف شهری را بشناسیم و با توجه به شناخت از زمین و پتانسیل‌های هر منطقه، تصمیم‌سازی کنیم.
نمی‌شود یک دفعه بگوییم در فلان منطقه برج بسازیم. اساساً شهر تهران طرح تفصیلی و طرح جامع دارد. بر این اساس، باید تراکم ساختمانی را مشخص کرد. وقتی که به این جنبه‌ها بی‌تفاوت هستند نتیجه کار هم، نجات‌بخش نخواهد بود.
دیدارنیوز: آقای روحانی رئیس جمهور در بهمن 1396 در جلسه «آغاز اجرای برنامه ملی بازآفرینی شهری» گفتند که دولت صدای زلزله، صدای مشکلات مردم ساکن بافت‌های فرسوده، صدای مشکلات مردم کم توان و صدای نسل جوان خانه اولی را شنیده و تصمیم به اجرای برنامه ملی بازآفرینی شهری گرفته است.
از طرف دیگر آقای آخوندی در نامه استعفای خودش تاکید کرده بود که در طرح بازآفرینی شهری، دولت روحانی احترام به قانون مالکیت را نقض کرده است.
آیا شما متوجه شده‌اید که مقصود و منظور آقای روحانی این است که به سمت ساختن در ارتفاع حرکت کنیم و آقای آخوندی با این موضوع مخالف بوده است؟
- حرف آقای روحانی این است که امکانات مردم تجمیع شود. این روش هم، اختراع آقای روحانی نیست. ایشان از تجربه جهانی این مقوله، بهره گرفته و این صحبت‌ها را مطرح کرده است.
اساساً مالکیت در جمهوری اسلامی، محترم است. وقتی فردی، مالک یک ملک است ارزش ملک او باید حفظ شود. اما وقتی که تراکم شناور مصوب می‌کنیم یا تراکم‌ها را عوض می‌کنیم یک دفعه نظم شهرسازی تغییر می‌کند. در این حالت ممکن است یک فرد به خاک سیاه بنشیند و فرد دیگر پولدار شود.
در این حوزه وقتی می‌شود تعادل ایجاد کرد که حق هر فرد استیفا شود. یعنی بدانیم چه افرادی، در یک منطقه صاحب حق بوده و مالک هستند و ارزش مالکیت چگونه است.
دیدارنیوز: آقای آخوندی به طور مشخص اعلام کرده که دولت روحانی احترام به مالکیت را نقض کرده است. جنابعالی هم خودتان سال‌های زیادی در سازمان میراث فرهنگی خدمت کرده‌اید و دیدگاه میراثی دارید.
یک بحث این است که ساختمان‌ها و بافت فعلی محلات حفظ شود و بدون ساخت‌و‌ساز در ارتفاع، فقط ساختمان‌های فرسوده یا غیرمقاوم، مقاوم‌سازی شوند. آیا به نوعی دیدگاه شما به دیدگاه آقای آخوندی نزدیک است؟
- خیر. ضمن این که دیدگاه من ممکن است در جایی با دیدگاه آقای آخوندی و در جایی با دیدگاه آقای روحانی تطبیق پیدا کند، اما دیدگاه فنی دارم. اصول فنی متفاوت از احساس و سیاستگذاری است.
ما در درجه اول باید بدانیم چه چیزی را می‌خواهیم احیا کنیم. شهر، محل زندگی انسان است و آدم‌ها باید در پناه قانون قرار بگیرند. اگر این طور باشد ایمنی مردم اهمیت پیدا می‌کند.
هیچ فردی نمی‌تواند موافقت کند که مردم زیر آوار کشته شوند. اما ما باید با مطالعات ریزپهنه بندی لرزه‌ای، تمام بافت شهرها را آسیب‌شناسی کنیم. وقتی این کار انجام شد باید نسخه نجات بخش ویژه هر منطقه و محله را بنویسیم. چون هدف ما، باید احیای امکانات زندگی انسان‌ها و شهروندان باشد.
دیدارنیوز: در مناطق مرکزی تهران، فضای سبز به اندازه کافی وجود ندارد و آلودگی هوا در اوج است. آقای صفوی شهردار(سابق) منطقه 20 در دی ماه سال گذشته بود که با اِعمال بسته‌های تشویقی مثل بخشودگی عوارض ساخت‌و‌ساز، 38 درصد از ساختمان‌های فرسوده این منطقه، تخریب و نوسازی شده است.
همان شهردار، عدم تمایل به آپارتمان‌نشینی را یکی از مشکلات پیش روی نوسازی بافت فرسوده اعلام کرده بود.
اگر عدم تمایل به آپارتمان‌نشینی وجود داشته باشد، ساختمان‌ها در حد یک یا دو طبقه باقی می‌مانند. این مشکل را چطور می‌توان برطرف کرد تا زمین‌هایی هم آزاد شده و به فضای سبز اختصاص پیدا کند؟
- واقعیت این است که در دوره حاضر، دیگر رویای این که پای همه ما روی زمین باشد و خانه ویلایی داشته باشیم، زیاده‌طلبی است. البته افراد زیادی هستند که خانه ویلایی و حتی کاخ دارند اما این زیاده‌طلبی است.
اگر قرار است همه افراد از یک رفاه نسبی برخوردار شوند باید به سمت آپارتمان‌نشینی برویم. وقتی می‌خواهیم ساخت‌و‌ساز در طبقات را انجام بدهیم، باید تمهیدات لازم را در نظر بگیریم. همچنین آسیب‌رسانی افراد به همدیگر باید به حداقل برسد و حُسن همجواری و همسایگی افراد تقویت شود.
دیدارنیوز: زمین‌های زیادی وجود دارد که ساختمان‌های فرسوده و غیرمقاوم یک طبقه یا دو طبقه در آنها قرار دارد. می‌شود مالکان این ساختمان‌ها را قانع کرد که سرمایه‌گذاران حوزه مسکن این نوع زمین‌ها را دریافت کنند و با سرمایه خودشان شروع به آپارتمان‌سازی کنند. بعد از ساخت آپارتمان هم، واحد مسکونی با مساحت بیشتری به مالکان اولیه داده شود.
به نظرتان چنین راهکاری خوب و مثبت است که فرضاَ در شهر تهران برخی از اراضی آزاد شده به ساختمان‌های مربوط به فضاهای فرهنگی و اجتماعی یا فضای سبز اختصاص پیدا کند؟
- بله؛ اصلاً راهکار فقط همین است. این کار باید بر اساس شناخت دقیق ساختاری و راهبردی انجام شود و تمام مولفه‌های زندگی شهروندان را بسنجیم. مطالعات این کار هم انجام شده ولی به آن عمل نشده است.
یک دفعه یک جریان بازرگانی زمین خواری، زمین بازی و ایجاد رونق اقتصادی برای یک عده خاص، شکل گرفته است و هیچکس حاضر نمی‌شود خانه‌اش را برای آپارتمان‌سازی تجمیع کند.
سیاست‌های تجمیع برای واحدهای مسکونی شهری وجود دارد. خانه‌هایی که کمتر از 100 متر مربع مساحت دارند باید تجمیع شوند تا ارزش سازمان دادن داشته باشند. همان سیاست تجمیع را که باید با تشویق و تمهید باشد، به درستی انجام نداده‌ایم.
ما فقط برای شهروندان ایجاد حرص و طمع کردیم. در حالی که مالکان ساکن در این محلات، باید بدانند چه چیزی به دست می‌آورند و چه چیزی از دست می‌دهند.
دیدارنیوز: احیاناً چه چیزی را از دست می‌دهند؟
- طمع و زیاده طلبی خودشان را باید از دست بدهند. چند سال قبل، ما می‌خواستیم در منطقه 7 شهرداری تهران، کاری را در همین زمینه شروع کنیم. در گروه مطالعات ما یک جامعه‌شناس عضو بود. یک روز همراه آن جامعه‌شناس برای بازدید از محله مورد نظر رفتیم. ما دیدیم که تعدادی جوان سر چهارراه ایستاده‌اند. جامعه‌شناس ما به آنها گفت ما می‌خواهیم این محله را مطالعه کنیم اگر پارک و سینما کم دارد بگویید تا برای شما ایجاد کنیم.
یکی از افراد آن جمع چندنفره که به اصطلاح گنده‌لات آنها بود گفت آقا دیر آمده‌اید. جامعه‌شناس گفت چطور. آن فرد گفت باید بیست سال قبل می‌آمدید ما همه معتاد و نابود شده‌ایم.
وقتی این صحبت‌ها را شنیدم اشک در چشمان من جمع شد. بنابراین، مردم این مسائل را متوجه می‌شوند.
دیدارنیوز: بر اساس آمار منتشر شده در سال‌های اخیر، اعلام شد که 3 هزار و 268 هکتار بافت فرسوده در کل شهر تهران وجود دارد. رئیس کمیسیون شهرسازی شورای شهر تهران در تیر 1397 گفته بود 40 درصد از این 3 هزار هکتار نوسازی شده است.
آیا شما وضعیت این 40 درصد بافت فرسوده‌ای را که نوسازی شده است، بررسی کرده‌اید که چه تغییراتی رخ داده است؟
- من این آمار را خیلی حس نکردم. اما ممکن است آن 40 درصد بازسازی شده باشد ولی نه با برطرف کردن مشکلات و معضلات واقعی شهر. یعنی هنوز کارها با دقت انجام نمی‌شود و پاسخگوی نیاز واقعی مردم نیست.
برای این که بتوانیم به نیاز مردم پاسخگو باشیم اول باید نیازسنجی کرده و نیازها را درک کنیم و بعد مقررات و قوانین بِه‌سازی را اجرا کنیم.
دیدارنیوز: آقای سالاری عضو شورا و رئیس کمیسیون شهرسازی شورای شهر تهران گفته است برخی از بافت‌های فرسوده تهران نوسازی شده اما توانمند‌سازی اقتصادی و اجتماعی مردم محلات نوسازی شده رخ نداده و نوسازی فقط مقاومت نسبی این محلات را در برابر زلزله احتمالی افزایش داده است.
- واقعیت همین طور است. مردم آن محلات توانمند نشده‌اند. ممکن است برخی از آنها پولدار شده باشند ولی توانمند نشده‌اند. یعنی بیکاری که معضل اساسی است باید کم شود، امکانات رفاهی باید تامین شود و زمین‌های ورزشی و امکانات تفریحی باید تدارک دیده شود.
سال‌های سال است که کشورهای پیشرفته تر چاره‌جویی کرده و آزمون و خطای خود را انجام داده‌اند. ما باید از نتایج کار آن کشورها استفاده کنیم.
در شورای شهر، سازمان نظام مهندسی، وزارت مسکن و شهرسازی و ادارات دولتی، آدم‌های دانشمند حضور دارند ولی فعلا کارها، دانشمندمحور نیست. الان کارها، سوداگرمحور است و عدد و رقم را حساب می‌کنند.
دیدارنیوز: برای 60 درصد باقیمانده بافت فرسوده که در پایتخت کشور وجود دارد چه کارهایی می‌توان انجام داد که نوسازی اتفاق بیفتد و از نظر اقتصادی و اجتماعی وضعیت بهتری، نسبت به وضعیت فعلی رقم بخورد؟
- در مرحله اول به قول سهراب سپهری «چشم‌ها را باید شُست/ جور دیگر باید دید». من معتقدم که باید بازسازی را ترک کرده و در درجه اول بِه‌سازی را انجام بدهیم. برای به‌سازی باید بدانیم جامعه چه نیازهایی دارد.
بازسازی مربوط به مصرف سیمان و بتون و آهن است اما به‌سازی، چیز دیگری است. ما وقتی در جایی ارزش مادی ایجاد می‌کنیم، مسئولیت داریم بررسی کنیم که کجاها را خراب می‌کنیم تا این ارزش مادی را به دست بیاوریم. یعنی ما باید جلوی آسیب‌ها را بگیریم.
ما باید ساختمان‌ها را با قواعد و قوانین به‌سازی محیط، مقاوم‌سازی کنیم و اگر نمی‌شود مقاوم‌سازی یک ساختمان را انجام داد، باید آن را از طریق شورای فنی محله‌ای شناسایی و با روش درستی تخریب کرد تا آسیب‌های جانبی آن به حداقل برسد و آن را به‌سازی و حتی بازسازی کنند.
