دیدارنیوز ـ علاوه بر فضای کیهان و نسبت آن با محمود احمدی نژاد در بخش پایانی گفت‌وگو با آقای داوری به مسایل دیگری چون سلطان فرش ایران که در توییت‌های خود بارها به او اشاره کرده است، سیاست خارجی حسن روحانی و تفاوت آن با دوران احمدی نژاد، افراد نزدیک به حلقه‌ی احمدی نژاد و شکاف‌های ایجاد شده میان آنها پس از ریاست جمهوری، بحث نواصولگرایی مطرح شده از سوی قالیباف و رابطه‌ی اصولگرایان با جامعه و اشتباهات راهبردی آنها در طول این سالیان و… پرداخته شده است.
بخش پایانی گفت‌وگو با عبدالرضا داوری را در ادامه بخوانید:
آقای شریعتمداری در سال ۸۴ و ۸۸ مهم‌ترین رسانه‌ای می‌شود که از آقای احمدی نژاد دفاع می‌کند، اما پس از آن بسیار از احمدی نژاد فاصله می‌گیرد، چطور می‌شود اینها را تحلیل کرد؟
واقعیت این است که آقای شریعتمداری و آقای شایان‌فر از همان ابتدا در سال ۸۴ با آقای احمدی نژاد موافق نبودند. ایشان سال ۸۴ قبل از دوره‌ی اول یعنی تا ۲۷ خرداد طرفدار آقای لاریجانی است. کل جهتگیری کیهان را نیر در همین مسیر می‌گذارد. این را موثق به شما می‌گویم.
ولی بنظرم چنین نمودی نداشت…
یک بخشی از جهتگیری بدنه‌ی کیهان با محوریت آقای صفار هرندی به سمت قالیباف بود، یک بخش دیگری، من‌جمله خود آقای شریعتمداری، در مرحله‌ی اول انتخابات سال ۸۴ به‌شدت طرفدار لاریجانی است.
کد دقیقی به شما بدهم؛ آقای مهدی محمدی آن‌موقع خبرنگار کیهان بود. خودش می‌گفت من سال ۸۴ در سفر انتخاباتی دکتر احمدی‌نژاد به گیلان یک ساعت کنارشان نشستم و از ایشان خواستم تا به نفع علی لاریجانی انصراف دهد. یعنی شخص آقای شریعتمداری و بدنه‌ای که با ایشان همراه بودند مثل آقایان شایان فر و مهدی محمدی همگی طرفدار لاریجانی بودند. گزینه‌ی اصلی روزنامهی کیهان احمدی‌نژاد نبود.
آقای هرندی چطور؟
ایشان طرفدار آقای قالیباف بود. شکاف بین آنها ایجاد شده بود.
این بین خیلی از اصولگراها بود، در مرحله‌ی دوم چطور؟
این که معلوم است؛ در مرحله‌ی دوم اگر به آقای شریعتمداری بگویید بین آقای هاشمی رفسنجانی و دکتر احمدی‌نژاد چه کسی را انتخاب می‌کند، طبیعی بود که آقای احمدی‌نژاد را انتخاب کند؛ اما این انتخاب از حب علی نبود. در انتخابات ۸۴ کاملا نتیجه روشن بود خیلی هم تاثیر گذار نبودند. آن زمان نظرسنجی‌هایی که انجام می‌شد را به یاد دارم، همانقدر که آقای هاشمی رای مثبت داشت به همان اندازه بیشتر رای سلبی داشت و هرکس با آقای هاشمی به دور دوم می‌رفت، حتما انتخاب می‌شد.
اما برداشت عمومی این است در سال ۸۴ و ۸۸ کیهان رسانه‌ی حامی آقای احمدی نژاد بود.
بله، در ویترین بیرونی حرفتان درست است. اما واقعیت این است که پشت صحنه ماجراهای دیگری در جریان بود. مثلا سردار ذوالقدر به آقای لاریجانی نزدیک بودند و با ایشان کار می‌کردند. به خاطر دارم در رده‌های بالای سپاه سال ۸۴ آقای قالیباف را تبلیغ می‌کردند در حالیکه بدنه مخالف بود و به سمت حمایت از آقای احمدی نژاد بودند، یعنی اینگونه تضادها خود را نشان می‌داد.
شخص آقای شریعتمداری (مدیر مسوول کیهان) وقتی از احمدی نژاد فاصله گرفت، به آقای لاریجانی که نزدیک نشد؟
آقای شریعتمداری همیشه به آقای لاریجانی نزدیک بوده است. حتی اگر الان به مطالب کیهان دقت کنید، مثلا وقتی حزب اللهی‌ها به آقای لاریجانی شدیدترین نقدها را وارد می‌کنند، می‌بینید نقدهای آقای شریعتمداری بسیار نرم و ضربه‌گیر است و بخشی از آن هم بخاطر پوزیشنی که ایشان در آنجا دارند باید نوشته شود.
آقای صفارهرندی به عنوان قائم مقام روزنامه وزیر آقای احمدی نژاد شدند و بهداد هم به ایرنا رفت!
بله، اما کم‌کم فاصله‌ها بیشتر شد؛ اینها برای قبل از سال ۸۸ است. مثلا در سال ۸۸ زاویه‌ی آقای هرندی با احمدی نژاد خیلی بیشتر شد، یک سری از نیروها هم با دکتر احمدی نژاد ماندند مثل آقای بهداد.
مهدی محمدی چطور؟
مهدی محمدی فاصله گرفته است. ما یک سال باهم دور یک میز نشسته‌ایم. آن حلقه‌ای که او را به دکتر احمدی نژاد نزدیک می‌کرد آقای بذر پاش بود. من در شخص آقای محمدی هیچوقت سمپاتی با به آقای احمدی نژاد ندیدم.
تحیلی شما از آقای نوری زاد چیست؟ زیرا ایشان یادداشت‌های افراطی علیه اصلاح طلبان می‌نوشتند که آقای شریعتمداری آن طور نمی‌نوشت.
آقای نوری زاد به صحنه‌ی سیاست بسیار عاطفی ورود کرده است، چه آن مقطعی که حزب الهی بوده است چه الان که ضد حزب الهی‌ها است. به اعتقاد من دلیل آنکه نظام هم با آقای نوری زاد برخورد نمی‌کند این است که از دل چنین شرایط عاطفی تهدید ایجاد نمی‌شود. زیرا این فرد با این‌چهره نمی‌تواند شبکه سازی کند.
مواضع او را تند می‌دانم و بنظر من پیگیری کردن این مواضع در این شرایط خیلی به نفع جامعه نیست. آقای نوری زاد با مبانی عمیق سیاسی موقعیت را تحلیل نمی‌کند و احساسی به صحنه وارد می‌شود. مجموعه‌ای از عوامل حسی در ایشان شکل داده می‌شود و او موضع نشان می‌دهد. این‌چیزی است که من ازبیرون می‌بینم. بعضی‌ها می‌گویند که او آدم سیستم است راستش من نمی‌دانم. اینها دیگر اطلاعات پنهان است.
یکی از چیزهایی که از آقای فاتح یاد گرفتم این بود که هیچوقت با اطلاعات پنهان تحلیل نکنیم. آن موقع که در ایسنا بودم خیلی بولتن از نهادهای مختلف می‌آمد. او نمی‌خواند ولی من خیلی علاقه داشتم آنها را مطالعه کنم. می‌گفت از ده تای این خبرهای بولتنی اگر پنج تا درست باشد، پنج تای دیگرش غلط است. می‌گفت باید آن خبری که در روزنامه‌ها چاپ می‌شود را مبنا قرار دهیم زیرا خبرهای امنیتی آدم را به ناکجا آباد می‌برد. اشتباهی که نیروهای اصولگرا طی همه‌ی این سال‌ها کردند همین بوده که به اطلاعات پنهان تکیه کردهاند. مثلا می‌گویند گزارش داده‌اند در جلسه‌ی فلان اشخاص یک سری حرف‌ها زده شده است و… و بر اساس همین‌ها هم تصمیم گرفته‌اند. امنیتی نگاه نکردن به حوزه‌ی خبر، در تحلیل خیلی کمک می‌کند.
شما همیشه در توییت‌های خود به یک فرش فروش اشاره کرده‌اید منظور شما چه کسی است؟
سلطان فرش ایران را که همه می‌شناسند. (می‌خندد)
در مورد آن فردی که سلطان فرش بود، درباره‌ی مالیات یک تذکری می‌دادید، جریانش چه بود؟
سال ۸۷ یک لایحه مالیات بر ارزش افزوده را که دولت داد، یکی از جاهایی که خیلی مقاومت کرد مجموعه‌ی انجمن اسلامی بازار بود، خیلی به دولت فشار آوردند.
عقبه و چارچوب‌های فکری جریان راست را باید بررسی کرد. خیلی از حقایق درباره‌ی جریان راست در جامعه‌ی ما دگرگون است. مثلا شهید بخارایی که حسنعلی منصور را ترور کرده است را عضو موتلفه می‌دانند. درحالی که هرگز عضو موتلفه نبوده و جالب است بدانید که ایشان از بچه‌های حلقه‌ی مسجد هدایت بوده است. البته عضو نهضت آزادی نبوده و به آقای طالقانی نزدیک بوده است بحث درباره‌ی ترور منصور زیاد است زیرا مشکوک است. درباره‌ی جریان راست باید مفصل بحث کرد زیرا بحث‌های جدی وجود دارد.
شما همیشه او را تهدید می‌کردید به نظرتان تهدید کار درستی است؟ تهدید بدون افشاگری…
بنیاد مستعضفان در مقطعی که دست آقای علی نقی خاموشی است، امام هیاتی را می‌گذارد بنام تحقیق و تفحص، یک گزارشی را آماده می‌کنند که در روزنامهی اطلاعات چاپ می‌شود. درباره‌ی اقدامات آقای علی نقی خاموشی است. بخشی از این گزارش هم مربوط به اموال کاخ‌ها است. یکی از کسانی که در این ماجرا هست همین شخص است.
در گزارش‌هایی که منتشر شده، رسیدها و فیش‌ها و نحوه‌ی قیمت‌‌گذاری فرش‌ها هم آمده، در روزنامهی اطلاعات خیلی کلی گفته شده است که این افراد این فرش‌ها را خارج کردهاند و …
جالب است بدانید که آن زمان رییس گروه تحقیق و تفحص آقای سید علی اکبر محتشمی پور بوده است.
دقیقا آن تهدیدها را علیه این فرد وقتی مطرح می‌کردید که او مصاحبه‌ی تندی درباره‌ی احمدی‌نژاد کرده بود…
این آقا خیلی بی انصافی می‌کند، الفاظ بدی را کار می‌برد. من نمی‌خواهم از آقای احمدی‌نژآد دفاع کنم ولی اگر شما بخواهید نقدی را به یک فرد وارد کنید باید منصفانه باشد.
اول صف که آقای احمدی نژاد نیست؛ اینکه از او یک دیو درست کنیم غلط است. من در رابطه با آقای روحانی نیز موافق نیستم که باید از بالا به پایین لجن بگیریم به سر ایشان، این هم اشتباه است. مجموعه‌ها اگر نقدی دارند باید پایه‌ی کارشناسی داشته باشد و محترمانه بیان شود، اگر نه فحش دادن و داد و بیداد کردن که هنر نیست. بخش بزرگ آن حتی ضعف هم هست.
به نظرشما در این ۵ سال آقای روحانی توانسته است سیاست خارجی را مدیریت کند؟ به هردلیل، یک وقتی هست که شما می‌گویید مثلاً آن زمان با آقای احمدی نژاد همکاری نکردند یا اینکه شرایط اجازه نمی‌داد؟
بحث من نه آقای روحانی است و نه آقای احمدی نژاد. ما باید یکسری واقعیت‌ها را بپذیریم.
ماجرای جالبی برای شما بگویم! سال ۹۵ کتاب ممنوعه‌ای به نام یادداشت‌های زندان از تقی شهرام از دست فروش‌های انقلاب خریدم. اصلا با عملکرد و شخصیتش کاری ندارم اما واقعا به لحاظ تحلیلی آدم خاصی بود. وقتی شما این کتاب را می‌خوانید می‌بینید که با یک آدم تحلیلگر روبرو هستید. یعنی سعی می‌کند درکش از فضا دقیق باشد. حالا ایشان در عملکرد خود جنایت داشته و … را من واردش نمی‍شوم، به عنوان آدمی که متنی نوشته قضاوت می‌کنیم.
تقی شهرام در آن کتاب نکات خوبی گفته درباره‌ی ساختارجمهوری اسلامی، از موضعی کاملا مخالف، گفته است. مثلاً سقوط دولت بازرگان را پیش بینی می‌کندو… . اما نکته‌ای جالب راجع به قانون اساسی عنوان می‌کند؛ می‌گوید «قانون اساسی جهموری اسلامی مجموعه‌ای است که به طیف‌های مختلف جامعه امتیاز داده است. مثلا بخشی امتیاز به روشنفکرها داده و بخشی دیگر به چپ‌ها و به راست‌ها و مذهبیون و..» آنجا می‌گوید که این ساختار یک جاهایی از تعادل خارج می‌شود.»
اعتقاد من این است که مساله‌ی اساسی ما باید منافع مردم باشد. همین مردم کوچه و بازار که همیشه کم و بیش در فشار اقتصادی بوده‌اند. یک دلیل مهم برای ناکارآمدی‌ها، موضوع اصطکاک ساختاری است.
مثلا الان شما می‌گویید سیاست خارجی، ولی فقط این نیست. در حوزه‌های مختلف هم همین است. ما باید در کشور یک نقطه‌ای را ایجاد کنیم که تصمیم‌ها را جمع بندی و اجرا کند. یا اینکه باید بازگردیم به نظام پارلمانی، که انتخاب مستقیم را تقلیل دهیم و ببریم در سطح انتخاب پارلمانی و از دل آن مجموعه‌ی اجرایی کشور بیرون بیاید؛
حالا نمی‌خواهم خیلی بحث جمهوریت را باز کنم اما در این روند فعلی مردم منتفع نمی‌شوند. اگر ما بتوانیم مسوولیت و پاسخگویی را یکجا متمرکز کنیم، حتما بهبود حاصل خواهد شد. در حال حاضر متاسفانه ما این فضا را در ساختار تصمیم‌گیری و اجرایی کشور نداریم.
با این وضعیت فکر می‌کنید که اگر آقای احمدی نژاد درسال ۹۶ یا آقای مشایی در سال ۹۲ تایید می‌شدند و مسوولیت دولت را بر عهده می‌گرفتند، اوضاع چگونه می‌شد؟
تلقی من این است که سال ۹۲ به نقطه‌ای بحرانی رسیده بودیم که نیاز داشتیم تغییراتی اساسی در بدنه‌ی دولت اتفاق بیافتد، اما به اعتقاد من آقای روحانی نتوانست این تغییرات را ایجاد کند. اشتباه راهبردی آقای روحانی این بود که تمام توانش را برای سیاست خارجی گذاشت. ما ظرفیت داخلی و منطقه‌ای بزرگی داریم. البته حتما ایشان باید مذاکره می‌کرد. در آن زمان نیز یک یادداشتی نوشتم و گفتم این یک جبر تاریخی است و هرکسی که می‌آمد حتی آقای جلیلی هم باید مذاکره می‌کرد. بنظر من آقای روحانی در برآوردش از دست‌آوردهای مذاکره دچار خطا شد. تصور او این بود که با اهرم سیاست خارجی می‌تواند مسایل داخلی را حل کند.
ایشان اشتباه کرد؛ طبیعی هم هست، بالاخره آقای روحانی سال‌ها فقط در این‌حوزه کار کرده است. یعنی فقط دیپلماسی را می‌شناسد و خیلی درگیر کارخانه، جاده و بانک مرکزی نبوده است، حتی اگر به آنها هم نگاهی داشته نگاهی از موضع بالا و امنیتی بوده است که آنها باید می‌آمدند و پاسخ می‌دادند.
شما بهتر می‌دانید که دیگر از دولت قبلی پولی باقی نمانده بود که با آن کاری انجام دهند.
اینگونه نبود. قبول دارم مشکل‌هایی وجود داشت، اما جهت آقای روحانی خیلی مهم است. ایشان مساله‌ی کشور را منحصر کرد در سیاست خارجی و حل این مساله را به عنوان یک ابرپروژه دید.
به اعتقاد من بخش مهمی از بحران‌های ما از دی ماه ۹۶ حاصل عملکرد دولت آقای روحانی بود. یعنی دولت ایشان با فاصله‌ای که حتی از بدنه‌ی اجتماعی هوادار خود گرفت چنین بحرانی را ایجاد کرد.
نکته‌ای را با شما در میان می‌گذارم که مدتی است ذهن خودم را درگیر کرده؛ یکی از مهم‌ترین بحران‌های ما در جمهوری اسلامی، بحران تغییر نسل است. یعنی طیف حزب الهی که اکنون در توییتر می‌چرخند با آن حزب الهی دهه شصت خیلی متفاوت است تغییر نسل را در جمهوری اسلامی نتوانستیم مدیریت کنیم.
بنظرم یکی از مشکلات آقای روحانی و این شکافی است که دارد میان خودش و بدنه‌ی هوادارش می‌افتد حاصل عدم مدیریت همین بحران است. البته جدا از بحث‌های خصلتی که در مورد ایشان وجود دارد؛ آقای وکیلی مدیر روزنامهی ابتکار به من گفت که درباره‌ی آقای روحانی به آقای هاشمی گله کردیم که ایشان هیچکس را تحویل نمی‌گیرد، آقای هاشمی هم گفته بود آقای روحانی از اول انقلاب اشرافی بوده است. حالا جدا از این مباحث خصلتی، به اعتقادم بدنه‌ای که با ایشان کار می‌کند، همگی اکثرا متولدین دهه‌ی بیست هستند. حالا اگر خیلی جوان باشند متولد اوایل دهه‌ی سی هستند.
آقای دهباشی رفیق شما که با ایشان کار می‌کردند…
اما در آن مجموعه تحمل نشد و رد شد.
شنیده‌ام آقای دهباشی انتظار زیادی داشته است.
انتظار مالی؟
نه، مثلا جایگاه وزارت …
با شناختی که از آقای دهباشی دارم خیلی در قید و بند این چیزها نیست. واقعا این را می‌گویم نه اینکه چون دوست من است. حسین اگر می‌خواست می‌توانست زمان دکتر احمدی نژاد هم جایگاه خیلی خوبی داشته باشد.
یعنی ارتباط داشت؟
بله با دوستان در آن‌مقطع ارتباط داشت. با اعتقاد من حسین فرد قدرت طلبی نیست فقط یک مقدار بروی اعتقادات خود حساس است و اهل تسامح نیست.
اما قبول دارید در نوشته‌هایش، به تعبیر برخی، کینه وجود دارد؟
این تاثیر یک نوع دلخوری است دیگر، به اعتقاد من تعجبی ندارد. اما دولت آقای روحانی از ظرفیت دهباشی خیلی می‌توانست استفاده کند. در تعامل با بدنه‌ی اجتماعی، آقای روحانی نیروهای این‌چنینی ندارد. باید آنها را جذب کند و صحبت و تعامل کند.
امثال من و حسین و فاتح متعلق به نسلی هستیم که از دوران جنگ به دوره‌ی سازندگی پرتاب شدیم، و اهل تساهل و تسامح هستیم.
من در دوران دانشجویی جلسه‌‌های منزل آقای حبیب الله پیمان را میرفتم دختر ایشان همکلاسی من بودند. جلسات آقای سروش را میرفتم و جلسات انصار حزب الله را نیز میرفتم. همیشه هم سعی می‌کردم آن نکات مثبت را بگیرم.
تحلیل شما از جریان نواصولگرایی و مانیفست آقای قالیباف چیست؟
جریان اصولگرایی با تجدید نامگذاری مشکلش حل نمی‌شود. به عقبه‌ی جریان اصولگرایی که نگاه کنید، می‌بینید تقریبا محصول سال ۷۸ به بعد است. در واقع واکنشی دربرابر جریان بعد از دوم خرداد بود و جالب است بدانید واژه‌ی اصلاحات نیز در گفتمان ۷۶ آقای خاتمی نیست و کلید واژه‌ی اصلاحات نیز از ۷۷بعد به صحنه‌ی سیاسی می‌آید.
خصلت جریان اصولگرا یک خصلت امنیتی است و نه سیاسی. نگاه اصولگرایی هم به مسایل جامعه نگاهی مکانیکی است. به این معنا که تصور می‌کنند مثلا با حرکت دادن چند اهرم مشکلات کشور حل می‌شود. خیلی ساده انگارانه به صحنه نگاه می‌کنند و چون همیشه هم ابزارهای قدرت را در دست داشتند، یک اطمینان خاطری داشتند. به همین خاطر هیچوقت در عرصه‌ی سیاسی و عمومی موفق نیستند. به همه‌ی این سال‌ها که نگاه کنید می‌بینید در هیچ انتخاباتی پیروز نبوده‌اند؛ آن روش‌هایی که شما حریف را حذف می‌کنید را بگذارید کنار، اگر در یک انتخابات آزاد رقبا به صحنه بیایند، شما می‌بینید که اصولگرایان هیچ فضا و هیچ امکانی ندارند.
دلیلش این است که اصلا با جامعه دیالوگ و تعامل ندارند. کار اجتماعی و سیاسی ورزیدگی می‌خواهد. کسی که می‌خواهد به صحنه بیاید باید تحملش بالا باشد، ظرفیت بده بستان اجتماعی داشته باشد و بتواند با مردم تعامل کند، اما اینها همیشه ارتباطشان یکسویه بوده است. شناخت آنها از فضای اجتماعی شناخت اشتباهی بوده. مثلا ماجرای آقای تتلو با آقای رییسی. این یک پروژه بود؛ تتلو از روزی که بازداشت شد تا روزی که آمد در ستاد آقای رییسی یک پروژه بود. مثلا تصور می‌کردند که وقتی تتلو دست آقای رییسی را گرفت، آن چند میلیون فالور تتلو هم دست آقای رییسی را می‌گیرند.
می‌خواهم بگویم که متاسفانه جریان اصوگرا درکش از صحنه درک غلطی است. تصور می‌کند با ابزارهای امنیتی و نظارتی می‌تواند جریان‌های سیاسی را مدیریت کند.
منبع: انصاف نیوز/۷ آذر ۹۷
