با کنار گذاشتن بازنشسته‌ها، نظام اداری بهبود پیدا نمی‌کند

دیدارنیوز - با اصلاح قانون منع به کارگیری بازنشستگان در مرداد سال جاری، مقامات بازنشسته مشمول این قانون افزایش پیدا کرد و از جمله ۱۴ استاندار بازنشسته که مجدداً در دولت به کار گرفته شده بودند، در روزهای اخیر از این مسئولیت­ها کنار گذاشته شدند.

در ماه­های اخیر، برخی جامعه‌­شناسان ایرانی تاکید کرده‌اند بازنشسته­‌هایی که دوباره به دولت برگشته‌­اند این بازگشت به خاطر روحیه قدرت‌­طلبی بوده یا این که می­‌خواسته‌­اند جایگاه اجتماعی و حرف‌ه­ای خود را حفظ کنند.

پیش از این، تجربه حضور شاهرخ ظهیری در سیستم دولتی و خروج زودهنگام او از سیستم دولتی و برندسازی موفق شرکت «مهرام» در بخش خصوصی را مرور کردیم. در گفت‌وگوی پیش رو، مهندس نصرالله محمدحسین فلاح از تجربه خود در بخش­های دولتی و خصوصی سخن می­‌گوید.

او در سال ۱۳۴۹ به عنوان دانشجوی دوره پنجم رشته مهندسی متالورژی در دانشگاه صنعتی- که بعد از انقلاب به نام «شریف» شناخته می­‌شود- پذیرفته شد. در حال حاضر نیز علاوه بر فعالیت در شرکت خصوصی خود، رئیس هیأت مدیره انجمن صنعت ریخته­‌گری ایران و عضو هیأت مدیره انجمن مدیران صنایع ایران است.

دیدارنیوز: در سال ۱۳۴۹ دانشجوی دانشگاه صنعتی شده و در سال ۱۳۵۳ هم فارغ‌التحصیل شده‌اید. دکتر مهدی ضرغامی رئیس وقت دانشگاه اصرار داشته که به عنوان بورسیه مقطع فوق لیسانس در انستیتو تکنولوژی ماساچوست(MIT) تحصیل کنید اما خودتان مایل بوده‌اید در دانشگاه کمبریج بریتانیا بورسیه شوند و رئیس دانشگاه قبول نکرده است.

بعداً در کانادا فوق لیسانس گرفته‌اید. شما در سال۱۳۵۶ به استخدام دانشگاه صنعتی شریف درآمده‌اید؟

- بله، همین طور است. به عنوان عضو هیات علمی استخدام شدم.

دیدارنیوز: آقای دکتر قافله باشی رئیس دانشکده متالورژی در دوره دانشجویی شما وقتی که مدیر عامل شرکت نورد و لوله اهواز شده بود از شما نیز دعوت به همکاری کرده بود. در چه سالی همکاری شما با آن شرکت شروع شد؟

- در سال 1358 بود یعنی بلافاصله بعد از انقلاب.

دیدارنیوز: در چه سالی بازنشسته شده‌اید؟

- بعد از روی کار آمدن دولت احمدی در سال 1384، ترجیح دادم دیگر در کار دولت نمانم و به فعالیت خصوصی بپردازم. بهار سال 1385 بود که از نظام دولتی خارج شدم و فعالیت بخش خصوصی را از اول همان شروع کردم.

اما در سال 1385 بازنشسته نشدم بلکه شش سال بعد، یعنی در سال 1391 با 35 سال کار بازنشسته شدم.

دیدارنیوز: مجلس شورای اسلامی در مرداد 1397 با اصلاح قانون منع به کارگیری بازنشستگان (مصوب سال 1395) ، برخی مقامات و مسئولان مستثنی شده قانون اولیه از جمله استانداران و معاونان وزارتخانه‌ها و سفرا، را به فهرست مشمولان این قانون اضافه کرد.

در خاطرات خودتان مطرح کرده‌اید که بعد از اخذ مدرک لیسانس، قابلیت‌هایی و توانمندی‌هایی خودتان را گسترش داده‌اید. وقتی هم بازنشسته شده و در بخش خصوصی حضور پیدا کردید در بخش خصوصی موثر واقع شده‌اید.

به نظر خودتان این فرآیندی که طی کردید چطور بود که مانند برخی مقامات دولتی تلاش نکردید در بخش دولتی ماندگار شوید؟

- من اعتقاد دارم برخورد مکانیکی با نیروی انسانی به هر عنوان، کار زیبایی نیست. ما همیشه، دَم از شایسته سالاری می‌زنیم و همه جا سخن از به کارگیری افراد شایسته است اما در عمل سعی می‌کنیم با مقررات و قوانینی که اغلب در حالات هیجانی به تصویب رسیده است، گروه‌هایی را از مدار فعالیت خارج کنیم.

فقط هم بحث سن یا موضوع بازنشستگی مطرح نیست. یک موقع این بحث مطرح بود که دفاتر مرکزی کارخانه در تهران باید به محل فعالیت کارخانه برود. ظاهر قضیه این بود که ما می‌خواهیم در مناطق مختلف کشور رونق به وجود بیاوریم و مثلاً ترافیک تهران را کم کنیم. اما باطن قضیه این بود که برخی از مدیران را مجبور به کناره گیری کنند. این مدیران در تهران یا مراکز استان‌ها حضور داشتند و برای مثال کارخانه در کاشان یا تبریز یا قزوین بود.

یک بحث دیگر مطرح شد تحت این عنوان که افراد نباید دو شغله باشند. اما وقتی وارد اجرا می‌شویم مفهوم دو شغله، حتی داشتن مسئولیت غیرموظف در هیأت مدیره‌های شرکت‌های دولتی است.

یعنی وقتی که این قوانین بررسی می‌شود با آنچه که منظور وضع این قوانین در مجلس بوده است، متوجه می‌شویم چندان در پی به کارگیری افراد شایسته نبوده‌اند. از آن طرف هم، افرادی که اعضاً در پُشت‌های سازمانی رسوب می‌دهند و می‌مانند و هیچ تمنا و خاصیتی برای جا به جا شدن ندارند، باعث می‌شوند خیلی از فضاهای کاری در برخی افراد معدود دور بزند.

من می‌خواهم در ابتدا یک تفکیک بین افرادی که طبق این قوانین و مانند آن، بازنشسته می‌شوند و آن چیزی که ما اسم آن را شایسته سالاری می‌گذاریم. اما تجربه خودم، یک تجربه آزادمنشانه بوده است. به دلیل این که خودم، همیشه انتخاب کردم که در کجا باشم و چگونه خدمت کنم.

حتی موقعی که در سازمان گسترش و نوسازی صنایع بودم یک بار به اراده خودم به بخش خصوصی پیوستم و از مناسب دولتی، کناره گرفتم. با منصوب شدن آقای رضا ویسه در سازمان گسترش و نوسازی صنایع بود که مجدداً به دولت برگشتم.

دیدارنیوز: در چه سالی از دولت جدا شده و به مدت پنج سال در بخش خصوصی حضور داشتید؟

- در سال 1375 از سازمان گسترش و نوسازی صنایع خارج شدم و به گروه صنعتی سپاهان پیوستم. یک سمینار در سازمان مدیریت صنعتی برگزار شد. آن موقع، من مجری طرح مجتمع فولاد اسفراین بودم.

در آن سمینار، مناظره‌ای با حضور آقای الویری و آقای باهنر و بنده برگزار شد. در آن مناظره مطرح شد که مدیران دولتی، عُرضه کار کردن در بخش خصوصی را ندارند. یعنی لحن زننده‌ای به کار گرفته شد.

من از همان جا استعفا دادم و گفتم من عُرضه کار در بخش خصوصی و هر بخش دیگری را که صلاح بدانم، دارم. بنابراین ورود کردم و مدیر عامل گروه صنعتی سپاهان شدم. این کار را به مدت 5 سال تا سال 1380 ادامه دادم. خیلی هم موفق بودم و ما تحولاتی را در آنجا داشتیم.

این دو موضوع را باید از همدیگر جدا کرد. کفایت آدم‌ها ربطی به این که در کجا هستند ندارد و به شخصیت خودشان برمی‌گردد.

دیدارنیوز: به هر حال 5 سال در بخش دولتی حضور نداشته و در سال 1380 برگشته‌اید. آیا از برگشت خودتان به سیستم دولتی رضایت دارید؟

- یکی از دوران شیرین کاری من، مدتی بود که در سازمان مدیریت صنعتی به عنوان مدیر عامل بودم. در همان جا، هم از نظر درآمد و فروش و چتر خدماتی که سازمان ارائه می‌کرد، یک نشاط جدید هم در من بود و هم در دوستانی که با همدیگر کار می‌کردیم.

خیلی دوره با شکوه و با نشاطی بود. هم من از آن دوره لذت بردم و هم دوستانی که در سازمان مدیریت صنعتی بودند.

در سال 1384 آقای احمدی‌نژاد در رأس دولت قرار گرفت. نوع رفتارها و برخوردهایی که ایشان با همه مدیران دولتی داشت و خیلی از جسارت‌هایی که ایشان به مدیران زیرمجموعه می‌کرد، معروف و زبانزد شد.

افراد حاضر در مجموعه دولت، سلب اختیار شدند اما مجبور بودند که در سمت‌های خودشان بمانند. طبیعی است که برای فردی مثل من که هم خودش را توانمند می‌بیند و هم هر کجا رفته است رکوردهای خوبی داشته است، ماندن در چنین دولتی، خیلی موجب افتخار نبود.

دیدارنیوز: بازنشستگی شما چطور اتفاق افتاد؟

- من در اوایل سال 1385 از سازمان مدیریت صنعتی خارج شدم. چند سال بعد هم با صندوق بازنشستگی به عنوان یک فرد فعال در بخش خصوصی بازنشسته شدم.

قوانین بازنشستگی در کشور ما به گونه‌ای است که بعد از این که از ما از یک بنگاه دولتی یا خصوصی کنار برویم، می‌توانیم ادامه خدمت بدهیم ولی بازنشسته نیستیم بلکه به صورت فعال هستیم. هم تامین اجتماعی، این موضوع را پذیرفته است و هم 17 صندوق بازنشستگی که در کشور داریم. همه این صندوق‌ها، این امکان را دارند که ما به صورت فردی خصوصی در آن صندوق‌های بازنشستگی باشیم و بعد بازنشسته شویم.

 دیدارنیوز: بنا به خاطرات خودتان، در زمانی که در دانشگاه مَک مَستر کانادا مشغول تحصیل در مقطع فوق لیسانس بوده‌اید، محصول بوته آلوئمینا در آزمایشگاه تولید کرده و به شرکت آلومینیوم سازی آمریکا می‌فروختید.

در عین حال سفرهایی به کشورهای مختلف داشته و این سفرها را عامل گسترش افق نگاه خودتان دانسته‌اید. بر چه اساس و با چه هدفی تلاش کردید که افق نگاه خودتان گسترش پیدا کند؟

- برخلاف این روزها که بسیاری از جوانان ایرانی و خصوصاً دانشجویان ما بعد از فارغ‌التحصیلی به فکر مهاجرت و خروج از کشور هستند، در دوره قبل از انقلاب، چنین وضعی را نداشتیم. یعنی افراد می‌رفتند و در خارج از کشور تحصیل می‌کردند و بعد از بازگشت به ایران، در مراکز علمی و صنعتی، به خاطر فضای رو به توسعه‌ای که پیش آمده بود، مشغول می‌شدند.

بنابراین، برای فردی مثل من که در یکی از دانشگاه‌های خوب کشور تحصیل کرده بود و در یک دانشگاه خوب دیگر در خارج از ایران، تحصیلاتش را تکمیل کرده بود، یکی از بهترین کارها این بود که به کشور برگردد و خدمت کند.

همان طور که من برگشتم و در دانشگاه صنعتی، به عنوان عضو هیات علمی دانشگاه مشغول شدم و بعد جریان انقلاب پیش آمد.

یک فارغ‌التحصیل دانشگاه، امکان ورود به صنعت و داشتن یک نگاه صنعت‌گرا، مستلزم این است که بعد از فارغ‌التحصیل شدن کاری را در جایی شروع کند. این درست همان کاری است که من انجام دادم. یعنی این که تمایل داشتم که وارد صنعت شوم.

نظر رئیس دانشگاه صنعتی وقت این بود که من در دانشگاه صنعتی اصفهان مشغول شوم و نیّت من این بود که وارد صنعت شوم. بر این اساس وقتی دوره سربازی را در دانشگاه صنعت گذراندم، بلافاصله وارد صنعت که کارخانه نورد و لوله اهواز بود، شدم.

دیدارنیوز: در سال 1358 یعنی یک سال پس از حضور در کارخانه لوله و نورد اهواز، مدیر عامل آن شده بودید. پس از آن هم مدیر عامل شرکت‌ها و کارخانه‌های بزرگی مثل «لوله و ماشین‌سازی ایران» و «ماشین سازی هپکو» شده‌اید.

اگر آقای قافله‌باشی رئیس سابق دانشگده متالورژی دانشگاه صنعتی، مدیر عامل شرکت لوله و نورد اهواز نبود، آیا ممکن بود این تجربه‌های بزرگ را در صنعت ایران کسب کنید؟

- اغلب دانشجویان دوره‌های اول تا هشتم دانشگاه صنعتی، بعدها مدیران صنایع بزرگ کشور خصوصاً در بخش خصوصی شدند.

دیدارنیوز: دوره هشتم پذیرش دانشگاه صنعتی، شامل دانشجویان ورودی سال 1352 این دانشگاه می‌شده. آیا دانشجویان ورودی سال 1353 و سال‌های بعد، توانمندی‌های فارغ‌التحصیلان این دانشگاه در سطح مناسبی نبود؟

- توانایی‌های این فارغ‌التحصیلان نیز خوب بود اما آنها موقعی فارغ‌التحصیل شدند که به اعتصابات قبل از انقلاب برخورد کرد و بعد هم انقلاب اتفاق افتاد. بعد از آن هم به خاطر انقلاب فرهنگی، دانشگاه‌ها تعطیل شد. دوره تحصیل برخی از دانشجویان، شاید تا 10 سال هم طول کشید.

دیدارنیوز: در یک مقطع زمانی از سال 1375 تا سال 1380 از سیستم دولتی خارج شده بودید. بعد هم با تشکیل دولت آقای احمدی‌نژاد هم یک سال صبر کرده و در سال 1385 مجددا وارد بخش خصوصی شده‌اید.

آیا به اندازه کافی اعتماد به نفس داشتید و شاخصه‌هایی را در خودتان احساس کردید که در بخش خصوصی موفقیت کسب می‌کنید؟

- بله؛ همین طور است وگرنه، رفتن من به بخش خصوصی یک نوع انتحار بود. اگر برخی از مدیران دولتی ما، در خودشان اعتماد به نفس برای فعالیت مستقل را احساس کنند، به طور طبیعی اینقدر معطل نمی‌کنند که با قانون بخواهند آنها را از پُست دولتی برکنار کنند.

قسمت بد این قانون منع به کارگیری بازنشستگان، این بود که عده‌ای را با ضرب قانون از سمت‌های دولتی کنار می‌گذارد.

من باورم این است که این روش را نباید به کار گرفت بلکه باید با کنترل‌های دیگری وارد جا به جایی مدیران شد. اینقدر هم نهاد دولت اصرار نداشته باشد که عناوین تعداد مشخصی از افراد را به طور دائم عوض کند. یک روز وزیر است و یک روز دیگر معاون وزیر و یک روز هم مشاور وزیر است.

نظام اداری ما، دچار یک بیماری در نیروی انسانی است. خیلی از افراد در مسئولیت‌های مختلف جا به جا شدند. بعضاً هم در روندی قرار گرفتند که با هم تجانس ندارد. یک روز وزیر دفاع است و یک روز وزیر راه است و در دوره دیگری اگر وزیر هم نباشد معاون وزیر است. نهایتاً مجبور می‌شوند آن فرد را با ضرب قانون از آن مجموعه دولت خارج کنند.

دیدارنیوز: به هر حال نظام اداری ما بیمار است و در این زمینه اجماع وجود دارد. در عمل کارآمدی در ادارات و سازمان‌های دولتی وجود ندارد و مردم از عملکرد ادارات و سازمان‌ها رضایت ندارند.

در مجلس قانونی تصویب شده و با اصلاح آن در سال جاری افراد مشمول منع به کارگیری بازنشستگان افزایش پیدا کرد. الان که قانون در مورد منع استفاده از بازنشستگان تصویب شده و درباره اجرای آن اجماع وجود دارد آیا اجرای این قانون می‌تواند سیستم را به سمت بهبود حرکت بدهد؟

- من چنین باوری ندارم. بهبود در زمانی اتفاق می‌افتد که افراد جایگزین، در یک نظام شایسته سالاری گزینش شده باشند. در این حالت فردی که می‌رود و فردی که می‌آید در آن نظام شایسته سالاری برگزیده شده باشد.

الان ما فاقد آن نظام هستیم. نظام شایسته سالاری مولفه‌های مشخصی دارد. وقتی دیده‌اند نمی‌تواند نظام شایسته سالاری را مستقر کنند، با یک اندیشه ابتدایی می‌گویند حالا که این افراد کنار نمی‌روند چون سن شان به 60 سال رسیده است مجبور هستند کنار بروند. نفر بعدی که جای او می‌نشیند معلوم نیست که آدم شایسته‌ای باشد.

دیدارنیوز: با اصلاح این قانون، مقامات بیشتری اعم از استانداران بازنشسته مشمول منع به کارگیری شده‌اند. تجربه این افراد را در چند دهه اخیر مشاهده کرده‌ایم. اگر می‌توانستند تجربه خوبی را رقم بزنند در دهه‌های گذشته نتایج خیلی درخشانی را به بار می‌آوردند.

بر چه مبنا به طور قاطع می‌گویید معلوم نیست چه وضعی پیش می‌آید؟

-تمام افرادی که در سیستم دولتی هستند به جماعت‌ها و افرادی وصل هستند یا معرفی شده و توصیه شده گروه‌هایی خاص هستند یا برخی از نمایندگان مجلس، آنها را بومی تشخیص می‌دهند. ابداً مسائلی مثل این که این آدم در پُست قبلی خودش بهره وری را افزایش داده یا توسعه منطقه‌ای آورده است یا قانونمدار بوده است یا تخلف نداشته است، مطرح نیست.

آنچه در طول سال‌های بعد از انقلاب مشاهده کرده‌ام این است که ساختار مدیریت دولتی در کشور ما، ماهرتر نشده است.

دیدارنیوز: برای این که سیستم اداری ما بهتر و ماهرتر شود و رضایت مردم جلب شود پیشنهاد مشخصی دارید؟

- ما اگر گزینش را بر اساس شایسته سالاری انجام بدهیم یک فرد چه در بخش خصوصی باشد و چه در بخش دولتی باشد عملکردی دارد. این عملکردها باید مورد توجه قرار بگیرد و نه رفاقت و باند بازی.

الان مشکلی که کشور ما را آزار می‌دهد فساد مالی است. فساد اعم از دادن رشوه تا اختلاس و رفیق بازی و باند بازی، خیلی زیاد است و به ان دامن زده می‌شود. ما هر فردی را که می‌خواهیم استاندار یا شهردار یا نماینده مجلس کنیم ببینیم چگونه عملکردی داشته است و آیا حُرمت بیت‌المال را رعایت کرده است و آیا قانون را رعایت کرده است و آیا به محض رسیدن به یک شغل، افرادی از فامیل خودش را مشغول به کار کرده است یا نه.

همه این موارد قابل تحقیق است. این طور نیست که ما فکر کنیم ابزار نداریم. ما می‌باید ضوابط مشخصی متکی به اخلاق حرفه‌ای طراحی کنیم و افراد را با این ضوابط اندازه بگیریم. اگر دیدیم فردی چه جوان و چه مسن و پیر و چه زن و چه مرد، این ضوابط را دارد، او را بپذیریم.

پاسخ صریح من این است که فارغ از این قوانین مکانیکی برای کنار گذاشتن افراد از مسئولیت دولتی، ما باید سراغ نظام گزینش افراد صالح برویم و اتفاقاً نظام‌های اطلاعاتی ما می‌توانند در این جهت به کمک بیایند. از این طریق می‌توانیم امتیازات و پاکی افراد را مشخص کنیم.

ما باید به افرادی مسئولیت بدهیم که ضوابط پاکدستی و پاکدامنی را رعایت می‌کنند. این موارد هم، حداقل‌های مورد نیاز است. حداکثرها شامل کارآیی، کارآمدی، بهره‌وری است. این مولفه‌ها را می‌توانیم ضابطه‌مند کنیم و بر این اساس به افراد مسئولیت واگذار کنیم.

این که وقتی سن یک فرد از عدد مشخصی بیشتر شود به او بگوییم برو کنار، باعث می‌شود او احساس حقارت کند. چون به جای این که عقل یک فرد مبنای اندازه‌گیری او باشد، او را با سن اندازه می‌گیرند.