نشست وزرای اقتصاد و بازرگانی دهه 60

دیدارنیوز ـ دکتر محمد جواد ایروانی وزیر اقتصاد و دکتر حسن عابدی جعفری وزیر بازرگانی دولت دفاع مقدسدر  فاصله سال های 1364 تا 1368  در سلسله نشست های مؤسسه دین و اقتصاد مؤسسه‌ی مطالعات دین و اقتصاد درباره بازخوانی تجربه‌ی مدیریت اقتصاد ملی در دوران دفاع مقدس، به سخنرانی پرداختند.

دکتر ایروانی که موضوع «سیاستهای پولی، مالی و تجاری دوران دفاع مقدس با تاکید بر دوره۶۸-۱۳۶۴» سخن می گفت، در ابتدای این نشست نخست به رشادت های ملت ایران در دفاع مقدس پرداخت و با تجلیل از شهیدان و امام شهدا گفت: آنها حق بزرگی بر گردن همه ما دارند. انقلاب اسلامی مدیون خون این شهیدان است و پایداری آن با مجاهدتهای آنان و رهبری داهیانه مقام معظم رهبری که همواره راه نورانی شهیدان و انقلاب اسلامی را ادامه داده­اند، بوده است.

تاریخ نگاری اقتصاد 64 تا 68

وی تأکید کرد: ایران یک سرزمین با تمدن چندین هزار ساله تا هفت هزار ساله هست و یکی از پنج تمدن باستانی بزرگ جهان است که تاکنون باقی مانده است. انقلاب اسلامی نیرومند شده و دشمنان ما دیگر به سادگی نمی‌توانند با این پدیده به صورت نظامی درگیر شوند فلذا از روش‌های گوناگون دیگری از قبیل جنگ تجاری، جنگ مالی، رسانه­ای و فرهنگی برای ضربه به آن استفاده می‌کنند.

ایروانی در ادامه بحث درباره تاریخ اقتصاد دهه شصت را آغاز کرد و گفت: از نیمه‌ی دوم سال 64 تا 68 بود که من توفیق مسئولیت در وزارت امور اقتصادی و دارایی پیدا کردم. فکر می‌کنم دوره‌ی مهمی در زندگی­ام بود که سخت‌ترین دوران‌ها بود. در حوزه نظامی سلاح­ها و حمایت­های تمام قدرتهای دنیا علیه ایران بسیج شده بودند. آواکس ‌های آمریکایی همیشه اطلاعات را به دشمن (صدام حسین) می‌دادند؛ تانک­های لئوپارد آلمانی در خدمت صدام حسین بود؛ توپ‌های انگلیسی و تانک‌های چیفتن بریتانیایی در خدمت صدام حسین بود و به کار گرفته می‌شد. اتحاد شوروی هم جزو شرکای استراتژیک عراق و صدام و رژیم بعثی بود. جنگنده­های سوپراتاندارد‌های فرانسوی را فراموش نمی‌کنیم که در اختیار رژیم سفاک بعثی قرار دادند. تقریباً همه‌ی ابزارهای نظامی روز دنیا در اختیار دشمن ما بود و ما سلاحی نداشتیم. برای خرید سیم خاردار هم به عنوان کالای جنگی تحریم می‌شدیم. موتور قایق یا بلم‌های دو موتوره را کالای نظامی می‌گفتند چون سرعت آن بالا بود و به ما نمی‌فروختند.

کاهش قیمت نفت به 4 و نیم دلار

وی در ادامه به توضیح درباره بحران های ارزی کشور در این دوران پرداخت و گفت: در آن دوران سخت در زمینه‌ی درآمد‌های ارزی چند پدیده با هم جمع شد. کاهش قیمت نفت به چهار و نیم دلار NET BACK  هر بشکه که ما به آن نکبت می‌گفتیم؛ کاهش ارزش دلار که نفت به دلار فروخته می­شد، زدن محل‌های ذخیره‌ی نفتی در ایران؛ نظیر خارک عادی شده بود؛ زدن نفت کش‌هایی که نفت‌ را در خلیج فارس منتقل می‌کرد. باعث شد نفت در شناور‌های کوچک از خارک بار می‌شد. به سیری می‌آمد و بعد از سیری به نفت کش‌های بزرگ منتقل می‌شد. زدن پالایشگاه‌ها؛ مانند پالایشگاه اصفهان. زدن نیروگاه­ها با کمکهای امکانات تمدن غربی که در اختیار رژیم بعثی بود، صورت می­گرفت. رژیم بعثی پیشینه‌ی تاریخی در منطقه داشت و از قبل سفاکیت آن مشهور است. اما غربی‌ها کمال همکاری را با او کردند. چنانکه علاوه بر ضربه در منابع درآمدی ناشی از نفت خام، در حوزه‌ی زیرساخت­های کشور به عنوان زیربناهای اقتصادی ایران در این تخریب با بعثی­ها همکاری کردند، کارخانه‌ی کاغذسازی پارس را سی و پنج بار بمباران کردند. ما شهدای زیادی در همین کارخانه دادیم، اما سیاست این بود که هم­زمان کارخانجات و مراکز اقتصادی بازسازی می‌شد. پالایشگاه اصفهان هم به همین گونه شد. البته پایشگاه اصفهان به شانزده روز نرسید که با سیستم مدیریت ماتریسی- خزانه‌ای با کمک مهندسین صنعت نفت از همه‌ی نقاط کشور بازسازی شد. کشاورزی در پهنه‌ی غربی کشور امکان­پذیر نبود و از چرخه تولید اقتصاد خارج شده بود. در این شرایط هدایت‌های حضرت امام بسیار مهم بود. خودباوری که ایشان در ملت ایجاد کرده بود. آن عزم و اراده که در بین مسئولین وجود داشت و رویکرد معطوف به حمایت از تولید و اشتغال بود که امروز درباره آن صحبت می کنم خیلی مهم هست. نمود آن را در جاهای مختلف عرض می‌کنم و از همه مهم‌تر باور به نظم و انضباط بود که مسئله‌ی مهمی است.

انضباط حاکم بر اقتصاد دهه 60

وی با تأکید بر نظم و انضباط حاکم بر اقتصاد دهه نخست انقلاب گفت: من از این لغت‌ انضباط استفاده می‌کنم چون می­بینم که امروز درست ضد آن را دارند تولید و القاء می‌کنند؛ چنانکه گفته می شود ایرانی‌ها نظارت ناپذیرند، انضباط ندارند. این‌ها حرف دشمن است. ممکن است حتی از زبان من نوعی خارج شود ولی درست حرف دشمن است. بعد نتیجه می‌گیرند که همه چیز باید رها باشد. نتیجه‌گیری‌های بعدی آن خیلی مهم است. این ادبیات به کار گرفته می‌شود، تا نتیجه‌گیری‌های وحشتناکی از آن گرفته شود که همه چیز را بایستی رها کنیم که این یک، خود ویرانگری است.

رویکرد نظام بانکی انقباضی بود

وزیر اقتصاد دولت مهندس موسوی در ادامه به بحث درباره سیاست های پولی آن دوران پرداخت و گفت: در این بخش سیاست‌های اعتباری رویکرد نظام بانکی انقباضی بود؛ زیرا سیاست‌های مالی به دلایل هزینه‌ی بالای اداره‌ی کشور در شرایط جنگ انبساطی بود. بنابراین سیاست‌ پولی ناگزیر انقباضی بود تا از تورم بالا جلوگیری شود. نکته‌ی مهم این است که در همین سیاست انقباضی پولی ساخت آن زیر و رو و متحول شد.

انقلاب برزگ در سیستم بانکی

وی در این باره توضیح داد: یک انقلاب بزرگ در سیستم بانکی ایجاد شد و آن؛ هدایت نقدینگی به سمت بخش واقعی اقتصاد و تولید بود. من مقایسه‌ی آماری را عرض می‌کنم تا بدانید ماهیت و نتیجه این سیاست چگونه بود. تسهیلات اعطایی به بخش‌های تولیدی به طور متوسط در طی سال‌های 59-64 ،  3/12 درصد رشد داشت ولی در سالهای 64-67 رشد متوسط این تسهیلات دو برابر شده و به 9/24 درصد تغییر کرده است. اما در بخش‌های غیرتولیدی برعکس رشد تسهیلات در دوره‌ی 59 تا 64 پانزده درصد بود لیکن در دوره‌ی سه ساله‌ی آخر 64 تا 67 (البته تا شهریور 68 ادامه داشت) 15 درصد به زیر 1 درصد کاهش دادیم اما زخم زبان‌های زیادی در این زمینه شنیدیم. شما عنایت دارید که بخش غیر تولیدی  و بازرگانی ما بیش از 50 درصد حجم تسهیلات را به خود اختصاص می‌داد. یعنی وقتی صفر درصد به آن رشد می‌دهید بدین معناست که هنوز به این بخش 50 درصد تسهیلات بانکی را اختصاص دادید. بانک‌ها هم به بخش غیرتولیدی بخاطر اینکه سود بالایی می­برند تمایل و گرایش دارند زیرا بخش دلالی سود بالایی دارد و ریسک کمتری داشته و تودیع وثایق آن راحت­تر است. اما اکنون که بانک‌ها خصوصی شدند به شدت از سیاست حمایت از تولید و اقتصاد مقاومتی دوری می­کنند و به هیچ وجه به چنین سیاستی راضی نیستند اسمCREDIT GUIDANCE  ادبیات هدایت اعتباری را در سیستم بانکی نمی‌آورند. اما وقتی ساخت اعتبارات بانکی در دوران جنگ تعدیل شد، در سیستم بانکی یک انقلاب شد.

نظام آماری برای رصد تحولات بخش تعاونی وجود ندارد

دکتر ایروانی در ادامه به توضیح درباره بخش تعاونی در اقتصاد جنگ پرداخت و گفت: در سیستم بانکی ایران علی‌رغم قانون اساسی ما که بخش تعاونی را تأکید کرده اصلاً شما نظام آماری که تحولات بخش تعاونی را رصد کنید، نداریم. در سیستم بانکی آن دوران  پیگیری کردیم و گفتند چنین چیزی وجود ندارد و تا این لحظه هم نیست. در حال حاضر هم تحقق سیاست کلی در فقدان ایجاد نظام آماری نمی­تواند رصد شود. بند «ب» سیاست‌های کلی 44 خیلی مفصل ناظر به بخش تعاون است و شاخص‌گذاری هم کرده است. تا پایان برنامه‌ی پنجم حجم این بخش از اقتصاد به 25 درصد باید برسد. اما سیستم آماری دقیق در تأمین مالی بخش تعاون تا این لحظه برقرار نشده است. در دوره جنگ در بانکها تصمیم گرفتیم نظام آماری تسهیلات به تعاونیها را به طور داخلی داشته باشیم. اکنون سیستم بانکی به سادگی درباره آمار بخش تعاونی اطلاعاتی ارائه نمی­کنند و البته رقم آن بسیار ناچیز است.

وی با انتقاد از برخی در توجیه وضع موجود تعاونیها، با القاء تعبیر و توصیف ها از شخصیت ایرانیان گفت: این گزاره‌ را خیلی شنیدیم که می‌گویند ایرانی‌ها فردگرا هستند و لذا تعاون پیشرفت نمی­کند. تعاون در آموزه‌های دینی، در قرآن، در کلیه مناسک دینی و در قانون اساسی آمده و چقدر شهید بهشتی درباره‌ی این مسئله تأکید کرد. اما آن ها تبلیغ می کنند که شخصیت ایرانی ها فردگراست و نمونه هم مطرح می کنند  که ما در کشتی و وزنه برداری همیشه قهرمان هستیم. اما اگر از ورزش می‌فهمید، آیا  ما در ورزش فوتسال، والیبال، بسکتبال، اخیراً در کبدی، و حتی در فوتبال رتبه­‌های درخشانی نداریم؟ من یکبار این‌ها را فهرست کردم. کسانی که نمی‌خواهد قانون اساسی را اجرا کنند، این توجیهات را می­آورند. بنابراین یک استدلال علمی و یا تجربی و حرفه‌ای انجام دهند ملاحظه کنند در اروپا، چین، ژاپن و آمریکا و جاهای مختلف تعاون به چه ترتیب است.  مشکلات نظری و مدیریتی کمی هست ولی در آن دوران ما ما رویکردی موفق در توجه ویژه به بخش تعاون داشتیم. از من در دولت انتقاد شد که بانک به فلان تعاونی اینقدر اعتبار داده­اند. گفتم تعاونی که شما می‌گویید بیست و شش هزار عضو تولیدکننده دارد. چون متوسط هر تولیدکننده می­گیریم می‌بینیم نسبت به بقیه‌ی وام‌هایی که به افراد می­دهیم خیلی ناچیز است، تعاونی مذکور بیشتر از این مطالبه نکرد تا به آنها وام داده شود.

وی افزود: یک شاخص گذاشتیم، اگر در بانکی رشد تسهیلات بخش بازرگانی صفر است، چنانچه از این رشد صفر، کمتر هم شد دو برابر این مقدار کاهش اجازه دارد به بخش تولید وام دهی کند. ضمن اینکه بانک هم کارکرد و سودآوری خود را دارد. سیاست­های تأمین مالی تولید همواره با یک شاخص‌گذاری عملیاتی می­شد. چون تخصیص منابع بانکی موتور اقتصاد است. در اقتصاد بانک پایه انتظارات زیادی از بانک‌ها می‌رود. نمی‌توانیم چشم خودمان را ببندیم. مگر منابع بودجه عمومی دولت یا کل کشور؛ در مقابل ظرفیت منابع مالی بانک‌ها چقدر است؟ منابع بانک­ها حتی در مقایسه با آنچه در بازار سرمایه می‌توان تجهیز منابع کرد، به مراتب بیشتر است.  بنابراین جهت­دهی منابع بانکها به تولید امر مهم و حیاتی در اقتصاد ملی است و هدایت اعتباری بسیار در رشد کشور اهمیت پیدا می­‌کند که در آن زمان توجه ویژه ای به آن  شد و یکی از افتخارات آن دوران است، افتخارات برای بنده نیست. برای مدیرانی است که صادقانه این کار را انجام دادند. البته ما هم مدیریت کردیم، ما هیچگاه مدیریت نشدیم. وقتی کسی مسئول می‌شود باید مدیریت کند نه اینکه مدیریت شود.

رییس بانکی که تسهیلات بخش بازرگانی آن زیاد شد چگونه تنبیه شد؟

وی در ادامه به بیان خاطره­ای در مدیریت بانک­های وقت پرداخت و گفت: مدیر یک بانک که آدم بسیار آدم خوب و قوی­ای هم بود، به گونه­ای عمل کرده بود که رشد تسهیلات اعتباری بخش بازرگانی بالاتر از مصوب بود. من یک نامه‌ی کتبی برای او نوشتم و گفتم نه تنها تو را عزل می‌کنم بلکه در دادگاه عمومی علیه تو شکایت می‌کنم. تو مصوبات را زیر پا گذاشتی. نرخ رشد تسهیلات یک فرآیند پیشنهاد در سیستم بانکی و مصوبه‌ی هیئت وزیران دارد. ساعت یازده و نیم همان شب به دفترم آمد و گفت: که این مزد خدمات ما بود این همه صادقانه زحمت کشیدیم. گفتم وقتی ضوابط اعلام می‌شود ماجرا جدّی هست، ما با کسی شوخی نداریم. روابط برادرانه هم بر مدار رعایت مقررات و انضباط است که برادری‌ها تحکیم پیدا می‌کند یا از بین می‌رود. استدلال کرد تا پایان اسفند وقت داریم با کاهش تسهیلات بازرگانی به رشد مصوب قطعاً می­رسیم، گفتم از قبل هشدار دادم. این یعنی نظارت حین عمل.

وزیر اقتصاد دولت  دفاع مقدس توجه به دو نکته را در بحث خود پراهمیت دانست و گفت: در بانک‌ها بعد از جنگ رشد نرخ مصوب تسهیلات بازرگانی را از صفر به حدود پانزده افزایش دادند. در مجع عمومی یکی از بانکها که حضور داشتم رشد بخش بازرگانی بانک به 99 درصد افزایش یافته بود؟ به این ترتیب بود که رصد و سپس سیاست­گذاری سسیتم بانکی رها شد. من نکته‌ی دیگری را خدمت شما عرض می‌کنم. طرح جامع قانون بانکداری هم اکنون در مجلس از طرحی که قبلاً در مجلس بود به اضافه‌ی لایحه‌ای که دولت درباره ساختار بانک مرکزی داد ترکیب شده است. مهم‌ترین موضوع که اکنون اهمیت دارد همان هدایت اعتباری و جهت­دهی تسهیلات به تولید است که در این طرح حذف شده است. در این قانون سیاست‌های پولی و ارزی نوشته‌ است. اگر مفهوم گسترش یافته‌ی سیاست‌های پولی را بگوییم ارزی و اعتباری با هم داخل آن هست. اگر بخواهیم تخصیص بزنیم و ارزی هم بگوییم پس معلوم می‌شود سیاست اعتباری را حذف کرده­اند زیرا سیاست‌ پولی و ارزی را می‌گوید ولی اعتباری را نمی‌گوید. کاملاً حساب شده است. درست چیزی که حساس‌ترین مطلب است مشاهده می‌کنید که در آن طرح محذوف است. مگر می‌شود چنین اتفاقی بیفتد! آدم از این رنج می‌برد که می گویند می‌خواهیم شبهه‌ی ربوی را از بین ببریم، اتفاقاً برعکس قانون موجود عملیات بانکی بدون ربا اجازه رباخواری را نداده است مهم عدم اجرای قانون موجود است که شبهه ایجاد کرده است.

قانون را اجرا می کردیم، قانون اجازه کار ربوی نمی دهد

وی با تأکید بر این یکی از سیاست‌های ما در آن زمان اجرای قانون بود، گفت: قانون به شما اجازه نمی‌دهد کار ربوی کنید. کل این قانون سه صفحه و نیم بیش نیست. بسیار قانون پیشرفته‌ و ناظر به عقود اسلامی است. این هنر اقتصاد اسلامی است که بانکداری بدون ربا را به گونه­ای مورد تأکید قرار می دهد که می‌گوید بایستی بر محور یک عقد یا فعل اقتصادی تسهیلات بایستی اعطا شود، نه روش‌های سوداگرانه و دور زدن و... قانون عملیات بانکی موجود در کشور جلوی‌ همه‌ی دور زدن‌ها را سد می‌کند. می‌توان گفت این طرح جدید دیگر عقود محور نیست.

وی در ادامه نکته پراهمیت دیگر را در این زمینه چگونگی تعیین نرخ سود دانست و گفت: در این طرح تسهیلات را بر پایه‌ی بازدهی قرار نداده است. خدا درجات آیت الله شهید محمد باقر صدر را متعالی کند که معتقد بود بر پایه بازدهی شراکت­ها، سود تخصیص می­یابد در آن صورت طرح­های دارای بازده تأمین مالی می­شود و اقتصاد رشد می­کند.

امروز مفهوم بانک را به هم ریخته اند

وی با انتقاد از طرح جدید بانکداری گفت: در طرح جدید بانکداری نکات شگفت انگیزی وجود داشت. دقت کنید که بانک یعنی چه؟ بانک از نظر عملیات تجهیز منابع و تخصیص منابع (اعطای تسهیلات) است. این طرح جدید می­گوید وظیفه اعطای تسهیلات بانکها را به یکسری شرکت‌هایی بدهیم که گیرندگان تسهیلات جزء سهامداران آن باشند. اصلاً مفهوم بانک را بهم می­ریخت. بالأخره بانک‌ها انبوهی از تجربه و تخصص‌ و کمیته‌های اعتباری؛ دارند وظیفه اصلی آنها اعطای تسهیلات است بسیاری از مسائل موجود سیستم ضعف مدیریتی است و ربطی به قوانین و ناکارآمدی‌های قوانین ندارد. این که ما مؤسساتی را با شراکتِ­گیرندگان وام­ها تأسیس کنیم بانک‌ها پول‌های خود را به آن مؤسسات بدهند و آن مؤسسات اعطای منابع کنند؛ چیز عجیبی بود که البته بعداً حذف شد.

نرخ سود بانک ها بر پایه نرخ اوراق مالی؟!!!

وی نقصان دیگر این طرح جدید را اظهار نظر آن درباره نرخ سود بانک‌ها بر پایه نرخ اوراق مالی در بازار دانست و گفت: واقعاً عجیب بود! نرخ اوراق مالی مانند اینکه دولت نیاز به مسائل مالی دارد برای پرداخت پول پیمانکارها به هر ترتیب با حجم بالایی ممکن است در بهمن یا اسفند اوراق منتشر کند. گیرنده که به پول خود نیاز دارد با یک تنازلاتی با کسر سی درصد می­فروشد که در افزایش نرخ بازار اوراق مالی تأثیر فاحش می­گذارد آن وقت این نرخ مبنای وام­های سیستم بانکی ایران می‌شود! اما این مبنا از کجا آمده؟ در صورتیکه عقد اسلامی بر پایه قانون موجود عملیات بانکی بدون ربا این است که بانکها منابع را می‌گیرند، با شراکت وام می­دهند بازده آن هر قدر شد با وضع حق الوکاله برای بانک بقیه سود را به سپرده‌گزار می‌دهند.  یا در مورد ساختار مدیریتی در طرح جدید اختیارات بانک مرکزی و کل حاکمیت به شدت تضعیف و رابطه اختیار و مسئولیت لوث گردیده است در صورتیکه با توجه به تجربیات تلخ و لزوم استقلال بانک مرکزی و تجربیات جهانی کشورهای موفق در نظام پولی، مسئول بانک مرکزی بایستی حتی تنفیذ عالی­ترین مقام کشور را داشته باشد.

دکتر ایروانی در ادامه با تأکید دوباره بر تولید محور شدن تسهیلات بانکی به عنوان یکی مهمترین ویژگی های اقتصاد دفاع مقدس گفت: بعد از جنگ نقدها شروع شد که بانک‌های تجاری فقط باید سرمایه در گردش بدهند و کاری به پروژه‌های انتفاعی عمرانی نداشته باشند. ولی در اقتصاد کشوری که بانک پایه است، آیا چنین چیزی ممکن است؟ آیا در آلمان اجازه می‌دهند که بانک‌ها به هر جایی وام دهند؟ در زمان جنگ بسیاری از پروژه­های اساسی مثل پتروشیمی اراک توسط سیستم بانکی ساخته شد، که از درآمد‌های پتروشیمی اراک بانک ملی هنوز سود خوبی می‌برد. بانک ملی پتروشیمی اراک را راه انداخت. آقای دکتر قاسمی مدیر بانک ملی شد، وزیر نفت با او صحبت کرد 51 درصد پتروشیمی را بانک خرید و آن را تکمیل و راه­اندازی کرد. آزاد راه قزوین- زنجان را هم بانک‌ها ساختند. بسیاری از پروژه­های دیگر را بانک‌ها انجام دادند. کارخانه‌جات سیمان و بسیاری از کارخانه‌جات دارویی؛ و فهرست بلند بالایی در صنعت برآمده از سرمایه گذاری­های بانکی است. بانک‌ها با توان تخصصی که داشتند وارد پروژه‌های انتفاعی زیر بنایی شدند. هم اکنون در دنیا دولت‌ها پروژه‌ها را انجام نمی‌دهند. این‌ها ماهیت انتفاعی دارند و با روش ppp  یعنی انواع شراکت­های دولتی و غیردولتی انجام می‌دهند. بگذریم که این اواخر اعلام شده است که کلیه پروژه‌های نیمه تمام به صورت قطعی به فروش برسند که تبعات منفی دارد. یعنی روش مدرن شراکت انجام نشود. در زمان مسئولیت ما پروژه­های روی زمین مانده را بانکها انجام و البته افتتاحیه‌ی آن را دیگران برگزار کردند. متروی تهران یکی از آنها بود و از افتخارات بانک‌های ملت و تجارت در آن دوران است. در سازمان‌های سیاستگزار اقتصاد کلان مدیریت ذی ربط آن می‌گفت تهران را می‌خواهند سوراخ‌ سوراخ کنند. با این ادبیات مترو را به مسخره می­گرفت. ما قاطعانه می‌دانستیم تهران مشکل ترافیکی دارد. بنابراین هنر این است که چگونگی تبدیل پروژه‌ی زیربنایی به صورت انتفاعی مطرح و با روشهای کارآمد مثل شراکتی آنها را به سرعت به انجام رساند.

این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام  در ادامه توضیحات خود درباره اقتصاد جنگ گفت: علی‌رغم محدودیت‌هایی که در آن دوران بود بالاترین نرخ تورم 6/28 درصد در سال 1368 بود. با دوره‌ی بعد مقایسه کنید که برنامه اول توسعه اجرا شد. قرار بود سال آخر برنامه‌ی اول تورم 1/8 درصد باشد. ولی تورم تاریخی 6/49 درصد در اقتصاد معاصر خود را علیرغم چند برابر شدن درآمدهای نفتی شاهد بودیم.

وی در ادامه درباره یک خطا در تحلیل های اقتصادی گفت: یک خطای رایج را که متأسفانه همواره در محافل مختلف حتی دانشگاه‌ها انجام می‌شود توجه می­دهم. وقتی بحث رشد اقتصادی و یا تورم را در دوره­ها مقایسه می­کنند توجهی به درآمد‌های ارزی ندارند. این‌ مؤلفه­ها را باید با هم دید. یک دستگاه باشد تا هم شاخص درآمدهای ارزی را نشان دهد و در همان دستگاه باید نرخ تورم و رشد اقتصادی نیز دیده شود که مقایسه شاخص­های رشد و تورم و ارز در دوره­های مختلف علمی و منطق داشته باشد. در سال 1365 درآمد ارزی ما 7/ 5 میلیارد دلار بود. درآمد غیر نفتی را اضافه کردند که 2/ 6 میلیارد دلار شد. پایین­ترین درآمد در چهل سال گذشته بود. سال بعد که رشد کرده و 7 /6 میلیارد دلار شد و مجموع آن چهار سال درآمد ارزی کشور کمتر از 36 میلیارد دلار بود.

وی افزود: بعثی‌ها 125 میلیارد دلار در دوران چهار ساله هم نفت خود را فروختند و هم نفت از منطقه بی‌طرف کویت و عراق استخراج و فروختند (که آغاز جنگ کویت مطالبه‌ی سعودی و امارات و کویت بازپرداخت وام­هایی بود که به عراق داده بودند و همینطور مطالبه درآمد نفت منطقه بی­طرف بود که بلافاصله بعد از آن صدام به کویت حمله کرد و آن را برای بار سوم اشغال کرد) آن‌ها 125 میلیارد دلار چه وام و چه منطقه‌ی بی‌طرف و چه منابع صادرات نفتی خودشان داشتند ولی ما در این چهار سال 36 میلیارد دلار بیشتر نداشتیم. مقایسه‌ی درآمد این دوران‌ها با درآمدهای ارزی در برنامه‌ی اول که به شدت افزایش یافت و بعد در سال 90 به 117 میلیارد دلار می‌رسد، جالب توجه است. آیا رشدهای اقتصادی این دوران­ها متأثر از درآمد‌های ارزی نیست؟ که البته شواهد تاریخی هم می­گوید که در تاریخ اقتصاد ایران هر زمان که درآمدهای ارزی بالا رفته فروپاشی هرگونه انضباط و برنامه‌ریزی بعد از آن رخ داده و بسیار کارکرد تخریبی داشته یا در اصطلاح علمی پدیده «نفرین منابع» را مطرح می کنند. پس مقایسه شاخص­های آماری بطور مجزا و مجرد و همینطور دوران­های جنگ و صلح قابل مقایسه نیست، ولی بدون هیچ توضیحی معمولاً این مقایسه­ها صورت می­پذیرد.

کسر بودجه سال 67، نه ناشی از افزایش هزینه که ناشی از کاهش درآمد نفتی بود

وی در ادامه در حوزه مالی توضیح داد: بارها تخریب کردند که بزرگ‌ترین میزان کسر بودجه در سال 1367 بود که نصف بودجه بود. اما شما باید بگویید آیا هزینه بالا رفته که کسر بودجه بالا رفته؟ نه! درآمد نفتی کم شده است.  بدیهی است وقتی درآمد نفتی کم می‌شود اگر با سایر درآمدها نظیر مالیات و یا وام خارجی جبران نشود کسری افزایش می­یابد. اما این کسر بودجه ناشی از افزایش هزینه نبوده است. در دوره جنگ یک دلار در پرداخت­های ارزی معوق نداشتیم، حتی تمام بدهی و قسط­های ارزی وام­های رژیم گذشته را ما پرداخت کردیم. اصطلاحی می‌گفتند که امضای پایوران بانکهای   ایرانی­ها شمش طلاست. نه معوق داشتیم و یک دلار هم وام نگرفتیم.

با استقراض خارجی مخالفت کردم

دکتر ایروانی سپس به خاطره یک جلسه راهبردی دهه شصت درباره استقراض خارجی اشاره کرد و گفت: جلسه‌ای غیرعلنی در مجلس برای استقراض خارجی ترتیب داده شده بود. در آنجا ما به شدت مخالفت کردیم. بنده عرض کردم که اگر من موافقت کنم منابع ارزی کشور زیاد می‌شود و می‌گویند عجب مدیریت خوبی! آدم خیلی شاخص می‌شود. ولی ده سال دیگر اقساطی که سر رسیده می‌شود آن زمان مشکلات آغاز می‌شود. اصلاً به آنجا هم نرسید. ما پس از جنگ در اوج درآمدهای ارزی افلاس ارزی را در سال 1374 تجربه کردیم. ولی در زمان جنگ ما با استقراض خارجی به دلایل گوناگون مخالفت کردیم و یک دلار وام­گیری نکردیم.

وی در ادامه به توضیح درباره سازوکارهای مدیریت بهینه‌ی تخصیص منابع ارزی پرداخت و گفت: وقتی کمبود ارزی دارید حتماً باید منابع را مدیریت کنید و در دوران جنگ ساختار مشخص کمیته‌ی تخصیص ارز بود. اکنون هم معتقدم وقتی ما دچار کمبود ارزی می‌شویم باید نظام «مدیریت بهینه‌ی تجهیز و تخصیص منابع ارزی کشور» داشته باشیم و آن را به یک سامانه‌ی ثانویه واگذار نکنیم. سامانه‌ای که نوسان مداوم نرخ آن باعث تزلزل و بی‌نظمی در محصولات و مصنوعات با قیمتهای نوسانی مداوم می‌شود. در سازوکار کمیته تخصیص ارز اولین اولویت ما کالای اساسی بود. کالای اساسی حتماً و بدون چانه‌زنی و به موقع تخصیص منابع ارزی پیدا می‌کرد. در آن سال‌ها هیچ کسی نگرانی نداشت که در زمینه‌ی نیازهای اولیه‌ی غذائی دچار مشکل شود. تجربه‌ی سبد کالائی که در سالهای اخیر داشتیم گفتند تا پانزده روز دیگر وقت دارید یک بسته‌ی کالایی تعریف شده را بگیرید وگرنه منتفی می‌شود، که تجربه تلخی شد. اما در دوران جنگ چنین نبود. کوپن­های اعلامی ماه‌ها اعتبار داشت. هر کسی ماه‌ها دیرتر می‌رفت آن کوپن اعتبار داشت و در حوزه تأمین غذائی آب در دل مردم تکان نمی‌خورد. همچنین دارو جزو اولویت‌ها بود. غیر از آن کالای حساس داشتیم. یک طبقه‌بندی تحت عنوان کالای حساس و ضروری بود مانند شوینده‌ها و آنچه مربوط به بهداشت بود، نمی‌شد فقط به درمان توجه شود. مرحله قبل آن یعنی بهداشت مورد توجه بود. البته این کالاها کوپنی نبود ولی در این رابطه سیاست وفور و با روشهای گوناگون بود از شرکت­های تعاونی مصرف کارمندی و کارگری و سایر سیستم­های عرضه کالائی و صنوف استفاده می­شد. وقتی ریچارد نفیو (به میزانی که می‌تواند بنویسد که البته نانوشته‌هایش هنوز نزد خودش هست) می‌گوید روی نیازهای فوری مردم ایران تمرکز می‌کنیم تا نارضایتی ایجاد شود. ما هم باید مثل آنها زحمت بکشیم نه اینکه بگوییم نظارت سخت است، نمی­شود. وقتی مسئول سازمان حمایت صراحتاً در صدا و سیما بگونه­ای و به صراحت حرف می­زند که نظارت مؤثر نمی­کند و قائل به هر گونه قیمت­گذاری و نظارت نیست پس  مشکل پارادایم فکری حاکم و مدیریتی هست.

چگونه نیازهای ارزی دفاعی به بخش تولید کمک می کرد

به گزارش جماران دکتر ایروانی که در نشست بازخوانی تجربه‌ی مدیریت اقتصاد ملی در دوران دفاع مقدس، و در مؤسسه دین و اقتصاد سخن می گفت: بخش دیگری از هزینه­های ارزی را نیازهای دفاعی دانست چنین نبود که همه‌ی ارز را به دفاع بدهیم. اگر نیاز تأمین چکمه رزمندگان بود ارز آن به کفش ملی  و دفاع اختصاص پیدا می­کرد. یعنی ارز به مواد اولیه و به صنایعی که نیازهای دفاعی را تولید می‌کردند داده می­شد تا تولید نیز نفس بکشد زیرا هنگامی که درآمدهای ارزی به یکباره سقوط پیدا می‌کند طبیعی هست که باید مدیریت و انضباط بین بخشی نیز قوی‌تر شود و به ارتقاء خودکفائی بیانجامد.

طرح های دهه اول انقلاب

وی ردیف دیگر اولویت­های تخصیص ارز را طرح‌های دهه‌ی اول انقلاب دانست و گفت: این‌ها طرح‌های بسیار مهمی بودند که رئیس دولت آن ها را دنبال می‌کرد؛ به لحاظ اهمیت مسئول مشخص و یک سیستم داشت که طرح‌های خیلی مهم در آن یک ردیف داشتند و از همان محل هم تخصیص پیدا می‌کرد و دیگر توسط دستگاه اجرائی ارز آن تخصیص نمی­یافت زیرا که در شرایط عادی نیازهای جاری طرح­های مهم را به حاشیه می­راند.

برنامه دیگر تخصیص ارز در دولت دفاع مقدس را SMEها

دکتر ایروانی برنامه دیگر تخصیص ارز در دولت دفاع مقدس را SMEها دانست و گفت:  صنوف تولیدی در آن زمان رشد کردند و هنوز هم هستند و در کشور خیلی اعتبار دارند. این صنوف تولیدی با کارت‌های شناسایی تولید می‌کنند. هم کالاهای مورد نیاز را تولید می‌کردند و هم اشتغال خیلی خوبی داشتند و هم تولیدات آن‌ها ارز بری بسیار کمی داشت. ارز این‌ها جداگانه و تحت عنوان ارز صنوف تولیدی توسط وزارت بازرگانی مدیریت و ارز تخصیص پیدا می‌کرد.

ارز برای تأمین وسایل و تجهیزات درمانی

وی در نهایت به نیازهای ارزی بخش درمان اشاره کرد و گفت: یک نهاد تحت عنوان «هیئت امنای پزشکی» بود که در قوانین بودجه می‌آمد. افرادی که می‌توانستند در ایران درمان شوند بجای اینکه اعزام شوند ارز آن توسط این هیئت امناء به تأمین وسایل و تجهیزات از خارج اختصاص پیدا می­کند. آیا بخش پزشکی ایران خود به خودی رشد کرده؟ خیر با همین سازوکارها بود. چنین بود که تجهیزات فراوان و همراه با گسترش نظام آموزش پزشکی موجب تحول شد بگونه­ای که اکنون ایران یک قطب درمانی در دنیا است.  ضمن اینکه یک ردیف در اختیار نخست­وزیر هم بود که نیازهای خرد ولی مهم نظیر قطعات کارخانجات کشور و.... از این طریق تخصیص می­یافت.

وی در یک جمع­بندی کلی گفت: می­بینیم که نظام تخصیص ارز با رویکرد نگاه به درون و مدیریت هوشمندانه با توجه به تولید بود در مجموع می­توان گفت سیستم تخصیص ارز «بخشی- دستگاهی» بود و صرفاً منحصر به دستگاه اجرائی یا رها نبود و در چهارچوب اولویت­های کشور ارز اختصاص پیدا می‌کرد. ممکن بود تخصیص‌های ارزی به دستگاههای مختلف داده شود ولی مثلاً در مورد کالای اساسی و بخش‌هایی که نام بردم می‌توانستیم مطمئن شویم که این نیازها تولید و یارفع شده است. در عین حال دستگاهی هم بود به تولید هم جداگانه داده می‌شد. یعنی به وزارتخانه‌های تولیدی و بخش‌های دیگر هم دستگاهی داده می‌شد. در مجموع با درآمدهای اندک ارزی (به طور مثال اگر ما 7/5 میلیارد داشتیم درخواست‌ها حدود 60 میلیارد دلار بود) ولی با مدیریت بهینه تخصیص می­یافت. نباید در شرایط محدودیت ارزی واردات آزاد باشد و LC برای خاک زیر پای گربه افتتاح شود. من مبالغه نمی‌کنم. ولی در همین شرایط سخت ثبت سفارش و L/C خاک بسترگربه را دیدم یعنی در سالها و ماه­های گذشته سیستم ارزی هوشمند نبوده بلکه خنثی و رها بود. در یک سیستم رها اگر ده برابر درآمد ارزی داشته باشیم و تحریم نفتی هم نداشته باشیم و به صورت غیر بهینه مصروف گردد این سیستم رهای واردات هم موجب کسری ارز و افزایش نامتعارف قیمت آن می­شود، نظیر آنچه که در سال 1374 اتفاق افتاد.

وزیر اقتصاد دولت دفاع مقدس در ادامه به سیاست های مالیاتی دولت دفاع مقدس پرداخت و گفت: نهادی کردن مالیات یکی از مسائل اساسی ما بود. مردم نسبت به مالیات حساسیت داشتند. در این حوزه ما نهادهای صنفی را به کار گرفتیم. مالیاتها در کمیسیون‌های مالیاتی توسط نمایندگان صنوف بررسی می‌شد. اجازه دادیم اصناف خودشان مالیات را قطعی کنند. البته در داخل وزارت اقتصاد هم تمایلی نداشتند. ولی تجربه‌ی خیلی خوبی بود و کلیه‌ی مسئولان عالی کشور با این نظر موافق بودند. منجر به این شد که فرهنگ مالیات‌ها نهادی شود. آن زمان بحث نپرداختن مالیات مطرح بود، وقتی این فرهنگ نهادینه شد بحث تبدیل به این شد که آیا میزان پرداخت مالیات عادلانه هست یا نیست. وقتی توسط خودشان قطعی می‌شد نکاتی و خاطراتی دارم در کتابی که اخیراً تحت عنوان محرمانه­های اقتصاد ایران جلد دوم نوشته­ام و اخیراً منتشر شده است آورده­ام. این باعث شد که مسئله‌ی مالیات یک مسئله‌ی عمومی شود و پذیرش آن بالا برود. ابتدای انقلاب در سال 1357،  19 درصد درآمدهای عمومی دولت را مالیات‌ها تشکیل می‌داد ولی این شاخص را به 47 درصد رساندیم که بخشی از آن به دلیل کاهش درآمد ارزی بود.

وی در ادامه گفت: قانون مالیات‌های مستقیم را از مجلس گرفتیم. از آن مهم‌تر تأسیس یک دفتر مطالعات مالیاتی بود. این دفتر مطالعات مالیات بر ارزش افزوده را در 48 کشور بررسی کرد. خانم حسینی صدر مسئول این دفتر بود که خیلی زحمت کشید. چگونگی آن در 48 کشور بررسی و لایحه‌ی آن را در سال 1366 با زحمت از دولت به مجلس رفت. خدا استاد عالی نسب را رحمت کند خیلی به ما در هر زمینه‌ای کمک می‌کرد. یک مورد در رابطه با مخالفت‌هایی بود که در زمینه مالیات بر ارزش افزوده صورت می­گرفت. جای شگفتی هم این است دستگاه‌های صنعتی و تولیدی که باید خیلی موافق باشند (چون هنر مالیات بر ارزش افزوده این است که جلوی فرار مالیات را بگیرد و این فرار عموماً در بخش غیرتولیدی است) و صنعتی­ها  باید خیلی مدافع باشند. آن‌ها مخالفت می‌کردند که بالأخره با راهنمایی‌های ایشان این مسئله در دولت تصویب شد و مجلس رفت. متأسفانه بعد از جنگ طی یک لایحه همه‌ی لوایح دولت دفاع مقدس مرجوع شد و در نتیجه  با 22 سال تأخیر و زمانی که این 48 کشور به 148 کشور تبدیل شد، در سال 1387 در مجلس تصویب شد. یکی از اختراعات بزرگ بشر همین لایحه‌ی مالیات بر ارزش افزوده است که اقتصاد زیرزمینی را به روی زمین می‌آورد. ملاحظه کنید که چه فضاسازی علیه همین مالیات می‌کنند. چون شفافیت ایجاد می‌کند و راه فرار را می‌بندد. ما به جای اینکه به نهادینه کردن آن کمک کنیم در بعضی جاها فقط دنبال اصلاحیه‌ها هستیم و من از برخی لایحه‌های اصلاح نگران هستم، تا این حد که ممکن است حتی عنوان اصلاح از ماهیت به روی زمین آوردن اقتصاد زیرزمینی، تهی شود.

در حوزه مالیاتی یکی از کارهای مهم توجه به مالیات­های غیرمستقیم و اصلاح تعرفه­های واردات کالای مشابه داخلی بود که موضوع با سیاست تجاری خارجی پیوند وثیقی دارد. بنده مسئول کمیسیون اقتصاد دولت بودم. سال 1365 سال عملیات کربلای 5 بود که سال خیلی عجیبی بود ولی در همان سال اتفاقاً بسیاری از اقدامات کلیدی و اساسی در حوزه­های اقتصادی انجام شد. اتفاقاً در شرایط دشوار خیلی نشاط انجام اصلاحات بیشتر می­شود. در سال 1365 در کمیسیون اقتصاد دولت جلسات مفصلی برای چگونگی تغییرات در تعرفه‌های کالاهای ورودی برگزار شد. بسیاری از تولیدات که در کشور آغاز می‌شد باید حمایت می‌شد؛ این را همه قبول داشتیم که باید حمایت کنیم. ما همه‌ی این فهرست کالائی را با حوصله بررسی متناسباً روی تعرفه توافق می­شد. جلسات متعدد خیلی طولانی که جمع آن 35 ساعت شد و در نتیجه آن تولیدکننده درک می­کرد که بی‌پناه نیست. شما با کارهایی که انجام می‌دهید تولید را تشویق می‌کنید انگیزه‌های تولید بالا می‌برید. دوران جنگ این کارها بدون چانه‌زنی از طرف تولیدکنندگان انجام شده است. وظیفه‌ی دولت و حاکمیت این است چون منافع ملی اقتضاء می‌کند؛ چون تداوم تولید پایداری می‌آورد. بقاء و پایداری اقتصاد و کل سیستم منوط به گونه اقدامات است.

وی با اظهار تأسف کفت: سال گذشته طبق ماده‌ی 22 قانون دائمی برنامه‌ی توسعه واردات کلیه کالاها بجز موارد غیرشرعی را آزاد کرده است. (البته مصوبه خاصی اخیراً ابلاغ شد که 1400 قلم کالا، موقتاً ممنوع شده است) و واردات کلاً آزاد، از جمله کالاهای لوکس و غیرضرور و فقط با تعرفه سیاست­گذرای شود آن وقت لابی واردات کننده کالاهای لوکس نسبت به کاهش تعرفه­ها چانه­زنی می­کنند به هر حال این ماده 22 به ضرر و ضد منافع ملی است. مگر ما چند صد میلیارد دلار منابع ارزی داریم که شما این را باز می‌گذارید. این حتماً باید ملغی شود. با یک مصوبه‌ی و غافلگیرانه این کار انجام شد.

وی افزود: از رئیس مؤسسه‌ی توسعه‌ی کره جنوبی سئوال می­شود استراتژی شما که این رشد را محقق کردید چه بود؟ می‌گوید تولید + تولید + تولید. همه چیز را در یک کلمه تولید خلاصه می‌کند. در کشور مفهوم سیاست‌های کلی حمایت از تولید و کار و سرمایه‌ی ایرانی، سیاست‌های کلی اشتغال و سیاست کلی اقتصاد مقاوتی همه در یک کلمه تولید معنی پیدا می­کند. طبق قانون اساسی، سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی ابلاغ شده است. خلاف آن عمل کردن غیر قانونی است چون ممکن یک وزارتخانه اهتمام نداشته باشد. اما عمل به سیاست ها  دیگر سلیقه‌ای نیست؛ دیگر نظام تصمیم‌سازی رشد کرده و ما سیاست کلی داریم. در دوران‌ها و دولت‌های متفاوت هر اتفاقی خلاف سیاست کلی بیفتد، خلاف قانون هست و بایستی مورد توجه قرار گیرد.

دکتر ایروانی سپس به موضوع نرخ ارز در دولت دفاع مقدس پرداخت و گفت: در سیاست‌های تجاری همان زمان بعضی‌ها می‌گفتند نرخ ارز را باید بالا ببریم و پیشنهاد می‌دادند، جسور و بی‌باک بودند و البته مسئولیتی هم نداشتند. ولی سیاست ما افزایش نرخ ارز آن هم در زمان جنگ نبود. مهم­ترین دلیل افزایش نرخ ارز کاهش واردات و افزایش صادرات است. اگر پیشینه ITO  و GATT و WTO و همینطور وضع فعلی جنگ تجاری بین کشورها،  همه را از اوائل قرن بیستم تا به حال مرور کنید، متوجه می شوید که برقراری تعرفه­‌ها برای حمایت از تولید ملی بوده است. جوایز صادراتی و یارانه‌های صادراتی بخاطر حمایت از تولید ملی کشورها بوده است. کشورها با هم دعوای تولید ملی خود را دارند. به ویژه کشورهای توسعه یافته‌ که دچار تولید انبوه هستند. آن­ها پیشگام این نظامات و مقررات شدند که راحت­تر بتوانند صادرات خود را به کشورهای درحال توسعه افزایش دهند.

وی افزود: در آن زمان گفته می شد اگر شما نرخ ارز را تثبیت کنید چگونه می‌توانید جلوی واردات را بگیرید یا اینکه به صادرکننده کمک‌ کنید؟ آن زمان ما به هر یک دلار، برای صادرات تولید ملّی پانصد درصد سوبسید دادیم. اکنون یک حمایت ده درصدی می‌خواهند به صادرات بدهند چقدر منت سر تولیدکننده و صادرکننده می‌گذارند. در آن زمان هر صادرکننده هر دلار که صادر می‌کرد بجای هفت تومان، چهل و دو تومان می‌گرفت و در همان سال صادرات دو برابر شد. سیاست­گذاری منطقی جواب می‌دهد. من فکر می‌کنم فکرها و مبنای نظری برخی باید متحول شود، واژگان «اولویت»، «ترجیح»، «ایجاد مزیت»، این لغات برای یک عده جزو کفریات است. بجای اینکه فکر ملی داشته باشند و به تولید ملی توجه کنند شیفته و یا مرعوب جهانی­سازی به مفهوم تک­قطبی آن و نه جهانی شدن هستند. بنابراین در دوران جنگ سیاست ارزی تثبیت شده بود لیکن هم زمان سیاست تجاری در حمایت از تولید با یارانه صادرات و هم با تعرفه روی واردات تنظیم شد و اقلام و احجام واردات مدیریت می‌شد.

این عضو مجمع تشخیص مصلحت در ادامه به توضیح درباره سیاست انجام بازسازی همزمان با جنگ پرداخت و تأکید کرد: در زمان جنگ هم زمان بازسازی‌ها انجام می‌شد، به بعد از جنگ واگذاشته نشد.

وی افزود: در مورد نظام اداری آقای دکتر مؤمنی بیست سال پیش مصاحبه‌ای کردند. در دولت زمان جنگ حجم دولت در اقتصاد طبق اسناد رسمی سازمان برنامه 48 درصد بود ولی بعد از جنگ تحت عنوان کوچک­سازی به حدود شصت و اندی درصد حجم دولت افزایش یافت. اینکه بعضی‌ها می‌گویند اکنون حجم دولت 90 درصد اقتصاد هست، دروغ است. این‌ها صورت مسئله را پاک کردن است. هر کسی می‌خواهد به دولت حمله کند می‌گوید 90 درصد است و دیگری تکرار می‌کند و می‌گوید 92 درصد است. این‌ها شاخص‌های بین­المللی دارد. با شاخص و علمی باید صحبت کرد. قصد دارم بگویم در زمان جنگ اتفاقاً حجم دولت کنترل می‌شد تا تشکیلات دولت بیهوده بزرگ نشود ولی بعداً شاهد مصوباتی برای استخدام های وسیع بودیم، چنانکه  چهار هزار و پانصد نفر فقط در یک مصوبه‌ی هیئت وزیران دیدم که به حجم دولت افزوده شد. همان گونه که اشاره کردم مقایسه‌های برنامه‌ها به طور منظم با عملکرد، تصویر خیلی خوبی به ما می‌دهد که چقدر مقید به همان برنامه‌هایی که مصوب شده، بودیم.

محمد جواد ایروانی ادامه داد: به عنوان کسی که هم در مسیر سیاستگزاری بودم و اکنون، هم در هیئت عالی نظارت هستم و هم تجربه‌ی اجرایی داشتم، معتقد هستم که راه حل های ممکنی پیش روی ما وجود دارد که مهم­ترین آن نهادسازی است. در زمان دولت سازندگی برای خودکفایی در لبنیات کشور نهادسازی در جهاد سازندگی انجام شد. خودکفائی در لبنیات آرزو بود ولی عملیاتی شد. بخاطر اینکه نهادسازی شد. یک «شورای لبنیات کشور» تأسیس کردیم، تمام زنجیره‌ی تولید و همین طور رکن سیاستگزاران و مصرف­کننده  در آنجا بودند در آنجا تصمیمات به گونه‌ای گرفته می‌شد که با هم افزایی بتوان بجای وارد کردن پنیر در حلبی‌های بزرگ به یک صادرکننده لبنیات تبدیل شویم. تصورم این است که با نهادسازی‌های مختلف حتماً باید برنامه­های تحوّل انجام گیرد. یکسری با لغت نهاد مشکل دارند و ادبیات جهانی نهادسازی را نمی‌شناسند.

سیستم کارت های هوشمند در آمریکا اجرا می شود

وی افزود: در صدا و سیما می‌بینم که بعضی‌ها مصاحبه می‌کنند و می‌گویند اینکه کالای اساسی و دارو را با ارز چهار هزار و دویست می‌دهند رانت است و باید نرخ کالاهای اساسی و دارو را رها کنیم و اصلاً نمی‌داند چه چیزی دارد می‌گوید. خیلی‌ها باید ذهن خودشان را درست کنند. این‌ها حرف‌های ضد منافع ملی است. کسی که دنبال فروپاشی اقتصادی اجتماعی هست این حرف‌ها را می‌زند. شما باید در بستر نظام توزیع مشخص با کارت هوشمند کالاهای اساسی به صورت مقداری با نرخ حداقل 4200 تومان به دست مصرف‌کننده برسانید.  سیستم کارت‌های هوشمند در امریکا اجرا می‌شود. بخش‌هایی از جامعه مواد غذائی خود را با کارت هوشمند می‌گیرند؛ غیر خوراکی هم نمی‌توانند با آن بخرند. حتی در امریکا برای ترویج افزایش جمعیت به کسانی که می‌خواهند بچه‌دار شوند دسته چکی که به آن‌ها داده می‌شد عکس مرغ و تخم و مرغ، لبنیات و غیره داشت. بعد می‌گویند این نظام سوبسیدی ارتجاعی است. این ها اصلاً نمی‌داند در دنیا چه می‌گذرد و فقط مطالب خود را تکرارمی­کند.

تصور کنید وقتی سیزده میلیارد دلار به کالای اساسی و دارو تخصیص ارز می‌دهید که کار کاملاً صحیح و لازمی است، حتماً باید داخل شبکه مشخص و هوشمند وارد شود و به دست مصرف­کننده برسد و اگر این کار را تدبیر نکنیم به دلیل نقدینگی عظیم موجود عملاً و سفته‌بازها دعوت می‌شوند به این بازار بیایند و با کالای ضروری مردم سفته‌بازی کنند چه در عرضه‌ی داخلی و چه در صادرات سودهای کلان و انبوهی را می‌برند و مردم نه تنها ناراضی بلکه به شدت نسبت به دولت و حاکمیت بدبین می­شوند. بنابراین این اتفاق کارت هوشمند آن هم برای آحاد جامعه و به صورت مقداری و در مقابل وجه آن بسیاری از راه حل های دیگر که اقتضائات روز ما می‌توانیم به کار ببندیم، می‌توانیم نظارت­های مؤثر  را برقرار کنیم و بستر خیلی از مسائل و مشکلاتی که با آن مواجه هستیم. ما تجربه‌اش را داشتیم دیگر این بحث‌ها نظری نیست، سیاست­هائی است که قبلاً انجام و اجرا شده و توفیق داشته است.

این هم شد فساد؟؟!

وی با بررسی نمونه ای از انتقادات مطرح به توزیع کوپن در زمان جنگ، گفت: متوجه شدم که یک نفر از اعضای کابینه زمان جنگ انتقاد کرد که کوپن‌ها را برخی افراد می­فروختند. این هم شد فساد بزرگ، این هم شد انتقاد که افراد بسیار محدودی کوپن خود را فروختند چند در ده هزار این کار را کردند. آن رضایت عامه مردم و آرامش و اطمینان و نیز اجتناب از مشکلات بعدی عدم تغذیه که آقای دکتر به آن اشاره فرمودند نباید مورد توجه قرار گیرد؟ به هر حال فکر می‌کنم احتیاج به مرور تجربیات و بهره‌مندی از آن ها داریم.

وی متذکر شد: وقتی آدام اسمیت هم در گمرک اسکاتلند مسئولیت مشاورت پیدا کرده تعرفه­ها را به 450 درصد افزایش داد و از طرفی گفت کامیون‌هایی که کالاهای لوکس حمل می‌کنند، باید نسبت به کامیون‌هایی که کالاهای عادی جابجا می‌‌کنند عوارض بیشتر بدهند. نرخ بهره در بانکها باید برای تولید سه درصد و برای بقیه پنج درصد باشد. فکر می‌کنم یک عده همینطور کشور را معطل تصورات خود نگه داشته­اند.

وی در پایان با انتقاد از عدم بهره برداری از  ظرفیت‌های قانونی تحقق سیاست‌های کلی در پیشرفت کشور گفت: با توجه به اینکه من اشراف نسبتاً خوبی به بحث‌هایی که در فرایند تصویب آنها وجود دارد؛ مثلاً در سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی، بهره‌مندی عادلانه کلیه‌ی عوامل زنجیره تولید تا مصرف تصویب شده است ولی در بحث­ها گفته شد فقط تولید را بنویسیم و لغت مصرف حذف شود. یعنی اینکه بخش توزیع را رها کنیم. در ایران توزیع و واردات لابی قوی دارند، ساده نیست. ولی مسئولان چه عملکردی در این حوزه داشتند؟ چه مدیریتی روی بخش توزیع شد؟ فاقد یک گزارش روشن از آن هستیم. این‌ها مطالب کلیدی است که بایستی قاعده‌گذاری بعدی برای آن‌ها انجام شود تا ما تولید، عدالت و پایداری را در حوزه‌ی اقتصاد نهادی کنیم. 

در ادامه نشست های سلسله نشست های بازخوانی تجربه اقتصاد ایران در دوران دفاع مقدس در مؤسسه دین و اقتصاد دکتر عابدی جعفری وزیر بازرگانی دولت مهندس موسوی در  درباره سیاست های بازرگانی این دولت سخن گفت.

عابدی جعفری با گرامیداشت یاد مرحوم عالی نسب گفت: باید اعتراف کنم اتفاقاتی که در دوره‌ی دفاع مقدس در وزارت بازرگانی اتفاق افتاد ایده‌های آن بدون استثناء متعلق به مرحوم مهندس عالی نسب است. اگر ما در خدمت ایشان و شاگردی ایشان در این دوران نبودیم شاید هیچ یک از این ایده‌ها پیش پای ما گذاشته نمی‌شد که بتوانیم اجرا کنیم.

وی گفت: در سال 51 اتفاقی در ایران افتاد که بی‌سابقه بود؛ در شوک اول نفتی کردند. ایران برای اولین بار با درآمدهای سرشار نفتی مواجه شد که خواب آن را هم نمی‌دید. بنابراین اداره‌ی کشور هر چه بود در حوزه‌ی اقتصاد تحت تأثیر شوک ارزی زیر و رو شد. اتفاقات ناگوار زیاد بود اما در حوزه‌ی بحث ما دو اتفاق ناگوار افتاد. اولین اتفاق ناگوار این بود که برای اولین بار در ایران دولت تحت فشار می‌گرفت و  استنطاق می‌شد که چرا ارزهایی به شما دادیم مصرف نکردید؟ ظرفیت استفاده‌ی آن نبود ولی مورد سؤال قرار می‌گرفت. با زمان‌های مشابه مقایسه کنید که همواره طلب ارز برای چگونگی اداره‌ی یک دستگاه جزء اولویت‌های یک دستگاه قرار دارد. بنابراین سرازیر شدن حجم عظیم از دلارهای نفتی در کشور زمینه‌ای را برای ما فراهم کرد تا مسیری را پیش برویم که حتی در گذشته‌ی نظام شاهنشاهی هم نرفته بودیم.

وی با اشاره به این که دهه‌ی 40 دهه‌ای است که آدم می‌تواند نقاط مثبتی را در آن پیدا کند، گفت: اما دهه‌ی 50 به کلی از ریل خارج شد. تغییر الگوی مصرف و افزایش ناگهانی مصرف از اینجا به بعد استارت زده شد. بالأخره دلارهای نفتی که وارد ایران شد دیگران بهتر از ما محل مصرف آن را می‌دانستند و می‌توانستند برای آن خرج بتراشند. بنابراین اگر بخواهیم به صورت عامیانه بگوییم سازوکار چگونگی بیرون آوردن دلارهای نفتی از جیب ما را با سرعت چیدند که چگونه دلارها را باید به مراکز اصلی ای برگردانند که این نفت‌ را از ما خریدند. بنابراین ما به سرعت به سمت واردات عظیم کالاهای مصرف سوق پیدا کردیم. این یک اتفاق بود و می‌توانست ادامه پیدا نکند. اما اتفاق بزرگ‌تری که افتاد این که در ظرف سال‌های 51 به بعد مصرف‌گرایی در فرهنگ اقتصادی ما جا خوش کرد که از واردات اولیه بدتر بود. قبل از این مردم ایران و بخصوص مراکز شهری بزرگ این گونه مصرف نمی‌کردند ولی بعد از این استاندارد مصرف ما آرام آرام استاندارد مصرف اروپایی شد. آخرین چیزهای که در دنیا برای مصرف عرضه می‌شد بلافاصله شما در ایران پیدا و مصرف می‌کردید.

وزیر بازرگانی دولت مهندس موسوی در ادامه به ذکر مثال هایی در این باره پرداخت و گفت: سال 57 که جمهوری اسلامی نظام را تحویل گرفت فروشگاهی به نام فروشگاه شهر و روستا داشتیم. آقای دادخواه مدتی در آن حوزه خدمت می‌کردند. یکی از مصیبت‌های ما اول انقلاب این بود که با موجودی‌های این فروشگاه  چه کار کنیم. این فروشگاه‌ها در اساس نامه ایجاد شده بودند که نسبت میان تولیدکننده‌ی کشاورز و مصرف‌کننده‌ی شهری را برقرار کنند و بی‌واسطه محصولات آن را وارد بازارهای داخلی و شهری کنند و توزیع کنند تا دست واسطه‌ها و دلال‌ها کوتاه شود، تولیدکننده و مصرف‌کننده نفع ببرد و چیزی نصیب دلال و واسطه نشود. اما وقتی شهر و روستا را با مقدمه و اساس نامه‌ای که عرض کردم تحویل گرفتیم انبارهای آن مملو از کالاهای آمریکایی بود؛ مانند بستنی آمریکایی که نمی‌دانستیم چگونه آورده بودند. بنابراین اول انقلاب با فضایی که وجود داشت نمی‌دانستیم با این بستنی آمریکایی چه کار کنیم؛ آیا توزیع کنیم؟ نگه داریم؟ از بین ببریم؟ من شرمم می‌آید کالاهای دیگر را عرض کنم. انواع کالاهایی که امکان داشت از آمریکا وارد کرد وارد شده بود و در فروشگاه‌های شهر و روستا با آن پیشینه‌ی اساس نامه‌ای که عرض کردم انباشته شده بود.

به گزارش جماران دکتر عابدی جعفری به اشاره به شوک نفتی و افزایش قیمت نفت در سال 51 گفت: در اثر همین شوک نخست وزیر وقت آمد و مصاحبه کرد. آن زمان من نوجوان بودم. او  گفت ما با وضعیت مالی که داریم باید آقایی کنیم، دست‌ها را داخل جیب خود کنیم و راه برویم و دیگران برای ما کار کنند. لفظ او کمی بدتر از این بود که من عرض کردم. بنابراین آرام آرام فرهنگ تولید در کشور به فرهنگ بیکاره راه رفتن، درآمد پیدا کردن و نه دست رنج خود استفاده کردن تبدیل شد. اگر در همین نظام به دهه‌ی 40 برگردید متوجه می‌شوید که این گونه نبوده است. بنابراین روی فرهنگ کاری ما هم تأثیر تعیین‌کننده‌ای گذاشت و ما به عنوان ایرانی تشویق می‌شدیم که به دنبال کالاهای واسطه‌‌گری بریم چیزی مشابه دلالی با دستکاری نرخ ارز که امروزه موضوع گرفتاری نظام هست. بنابراین جوان‌های ما آمادگی اینکه به سمت پول درآوردن از دست رنج خودشان بروند آرام آرام از دست می‌دادند و شغل‌های زود بازده که بدون هیچ دردسری می‌توان از آن پول درآورد توصیه می‌شد که شاید پیدا می‌کردند.

استاد دانشکده مدیریت دانشگاه تهران افزود: در همین زمان تعداد مدارس عالی بازرگانی که برای افراد خدمات بازرگانی تولید می‌کردند مثل قارچ در کشور رشد کرد. در تهران، رشت، قزوین و... پشت سر هم مدارس عالی بازرگانی ایجاد می‌شد و کسانی که می‌توانستند خدمت بازرگانی دهند تربیت می‌شدند. خدمت تولیدی موضوع بحث نبود، خدمت بازرگانی ملاک بود. مرز کشور با درآمدهای ارزی به روی واردات ارز باز شده بود؛ کار کردن و تولید کردن ضد ارزش شده بود؛ دلالی، زود پول درآوردن، گردش مالی سریع جزو ارزش‌ها شده بود و این واردات و نمایندگی‌های شرکت خارجی نیازمند حسابدار، تبلیغاتچی بودند تا بتوانند این‌ها را تبلیغ کنند و انواع تبلیغات را در تلویزیون می‌دیدید که آن زمان بعضی از آن‌ها مستهجن بود. تبلیغاتی که در آن ها از جوانان ما برای تبلیغ کالای خارجی در تلویزیون ایرانی و مشکلات همیشگی استفاده می‌شد.

وی افزود: شوک ارزی در ایران و سوء تدبیرهایی که صحبت آن خیلی زمان خواهد برد ما را به سال 1357 رساند. انقلاب اتفاق افتاد هم به دلایل بسیار شدید اقتصادی، به دلایل سیاسی و دینی و به دلایل متعدد تغییر خاص شد. خاطرم هست آقای عالی نسب رحمت الله علیه مثال‌هایی را می‌زدند که این مثال‌ها برای من بسیار بسیار آموزنده بود. یکی از این مثال‌ها را عرض می‌کنم. ایشان می‌گفت در ایران سابق این گونه بود که اگر کسی در بازار مغازه داشت در پستوی این مغازه واحد تولیدی او بوده است؛ مانند مس‌گری، روی‌گری. تولید خود را در آن قسمت انجام می‌داده و این مغازه ویترین ارائه‌ی تولید او بوده است. بنابراین به ما یاد می‌داد که تولید محور بازرگانی است، نه بازرگانی محور تولید. بنابراین اگر شما ویترینی برای ارائه در بازرگانی داخلی یا خارجی دارید و صادراتی می‌خواهید انجام دهید و توزیعی می‌خواهد صورت گیرد اول باید محل تولید آن معلوم شود که کجا تولید شده و می‌شود. سنت تولید در ایران را با این مثال به ما یاد می‌دادند که این گونه بوده است. نگران ایشان از این بود که می‌گفت اگر رابطه‌ی بین تولید‌کننده‌ی پشت عرضه‌کننده با این عرضه قطع شد آن روز مصیبت اقتصادی کشور است. 

تلاش عالی نسب برای ارائه الگوهای عملی و اجرایی از تئوری های اقتصاد اسلامی شهید بهشتی 

وی با اشاره به این که مرحوم عالی نسب ترجمان اجرایی نظریه‌های اسلامی مرحوم بهشتی بودند، گفت: تئوری‌های اقتصادی- بازرگانی در حوزه‌های مختلف مبتنی بر مبانی دینی از ذهن و قلب مرحوم بهشتی تراوش می‌کرد  مرحوم عالی نسب با توجه به تجربه‌ی طولانی اقتصادی که در ایران داشتند و مطالعات عمیق اقتصادی انجام می‌دادند، این ایده‌ها را به الگوهایی اجرایی در عمل ترجمه می‌کردند. مرحوم بهشتی رضوان الله علیه در حوزه‌های گوناگون ایده پردازی کردند، فقط در حوزه‌ی اقتصاد نیست. اصل قانون اساسی جمهوری اسلامی به مدیریت و هدایت ایشان بنیان گذاشته شده است. بنابراین ارزش‌هایی که انقلاب فریاد آن را زد و مردم به خیابان‌ها آمدند منعکس در قانون اساسی و اصول گوناگون قانون توسط شهید بهشتی رضوان الله علیه به قول علماء در قانون اساسی اعمال شد. قانون اساسی ترجمان آن ایده‌های مردمی مبتنی مبانی دینی اساس‌نامه‌ی جمهوری اسلامی شد. حزب جمهوری اسلامی یکی از دستاوردهای مهم سیاسی ایشان بود که به تعبیر خود ایشان معبد بود و در همین معبد هم به شهادت رسیدند. به همین ترتیب  در حوزه‌ی اقتصادی هم ایشان حرف‌های خیلی جدّی داشت. به طور مثال درباره‌ی مسئله‌ی ربا و... مطالب بسیار ارزشمندی را استخراج کردند. اما برداشت من این بود و اکنون هم این است که مرحوم عالی نسب ایده‌های دینی را به صورت‌بندی قابل اجرا در عمل ترجمه می‌کردند و مشاوره می‌دادند. همان گونه که می‌دانید ایشان مسئولیت مستقیمی در اقتصاد نداشتند اما مشاوره‌های ایشان بسیار بسیار تعیین‌کننده بود. بدین معنا اگر یک کلمه مشاوره ایشان یا یک مثال ایشان شبیه به مثالی که عرض کردم به یک کتاب درسی ارجح بود و به این اندازه راهنمایی می‌کرد. بنابراین آنچه در عمل اتفاق افتاد ایده‌های حاصل از تجربه‌های بلند ایشان مبتنی بر مبانی دینی بود که شهید بهشتی رضوان الله علیه تدوین می‌کردند و در اختیار قرار می‌دادند. طبیعی است که شهید بهشتی رضوان الله علیه یکی از شاگردان مبرّز حضرت امام بودند که هم آن سوی دنیا و هم این سوی دنیا را دیده بودند و به مسلّط به مفاهیم اسلام ناب بودند.

قطعاً پرچالش‌ترین دهه از چهار دهه‌ای که گذشته، دهه‌ی شصت بود

وزیر بازرگانی دولت مهندس موسوی با بیان این که قطعاً پرچالش‌ترین دهه از چهار دهه‌ای که گذشته، دهه‌ی شصت بود، گفت: چالش‌های اساسی که ما داشتیم جنگ مستقیمی بود که همه‌ جای کشور را زیر سلطه‌ی خود قرار داده بود. تحریم‌هایی بود که از ابتدا شروع شده بود و مشکلات جدّی از خارج برای ما تعیین می‌کرد. به این‌ها اضافه کنید مشکلاتی که دهه‌ی پنجاه به میراث گذاشته بود و شما باید این‌ها را حل می‌کردید. مصرف‌گرایی فرهنگ کار توأم با عدم زحمت، راحت‌خواری و چیزهای دیگر از این قبیل و اجتناب از تولید و ارز فراوانی که آن زمان وارد شده بود باید اصلاح می‌شد. مردم هم شعارهایی داده بودند و عدالت می‌خواستند، حق بود؛ استقلال می‌خواستند، حق بود؛ آزادی می‌خواستند، حق بود؛ وحدت می‌خواستند، حق بود. این‌ها چیزهایی بود که مردم طالب آن بودند و باید محقق می‌شد. بنابراین یکسری ارزش‌هایی که باید در بدهکاری نظام به مردم تحقق پیدا می‌کرد، تغییرات و ارزش‌های بسیار والا و جدیدی بودند که در ایران سابقه نداشتند. همزمان مجموعه  شرایط دشواری بر کشور تحمیل شده بود که آن هم در کشور بی‌سابقه بود. بنابراین در کشاکش این دو شما باید هم چالش‌های پاسخگویی به ارزش‌های مورد مطالبه‌ی مردم را جواب می‌دادید و هم بر چالش‌های تحمیلی که از بیرون نظام تحمیل شده بود پاسخ می‌گفتید.

به گزارش جماران وی در ادامه به بیان مثال هایی در این باره پرداخت و گفت: فرض کنید شما در تهران هستید و فرودگاه مهرآباد بمباران می‌شود؛ در تهران هستید و کارخانه‌جات پشت سر هم بمباران شود. مسیرهای عبور کامیون‌های شما مثل پل‌ها و گذرها مرتب بمباران می‌شود. سکوهای نفتی شما که صادرات نفت باید از آن صورت بگیرد پشت هم بمباران می‌شود. مسیرها و آبراه‌های شما برای کشتی‌ها مورد بمباران قرار می‌گیرد. شما کشتی گندم آوردید و می‌خواهید نزدیک ساحل بیاورید، نرسیده به ساحل در دریا مورد اصابت موشک و بمب قرار می‌گیرد و به زیر آب می‌رود با بار غرق می‌شود. بنابراین همه‌ی محاسبات نقش بر آب می‌شود. در چنین شرایطی که عرضه‌ی کالا به میزان درآمد نفت به حداقل خود رسیده و دشمن هم مصمم است به اینکه این نظام پا نگیرد شما چه کاری می‌توانید انجام دهید؟

اهمیت سهمیه بندی و مدیریت توزیع در بحران

وی افزود در این شرایط بحرانی یکی از آموزه‌هایی که مرحوم عالی نسب مطرح کردند و خوشبختانه عملیاتی شد و کمک کرد در آن شرایط اقتصاد اداره شود بحث مربوط به سهمیه‌بندی بود. بالأخره یک نفر برای ادامه‌ی زندگی خود در شبانه روز یک میزان کالری لازم دارد که مصرف کند. این میزان کالری توسط دانشگاهیانی که در حوزه‌ی بهداشت و درمان بودند محاسبه شد و معلوم شد بیست هزار کالری در روز باید مصرف شود. این میزان کالری ترجمه شد به نوع موادی که فرد باید استفاده کند. به طور مثال چقدر باید لبنیات بخورد؛ چقدر گوشت بخورد؛ چقدر مواد نشاسته‌ای بخورد مثل برنج، گندم، نان و انواع لبنیات، پنیر و کره و انواع گوشت، مرغ، گوشت قرمز و انواع دیگری. محاسبه صورت گرفت که ما با کدام یک از این اقلام می‌توانیم حداقل نیاز کالری افراد را در کشور تهیه و تأمین کنیم. این محاسبه آمد و در قالب دستور کار تأمین کشور قرار گرفت. بخشی از آن در داخل تولید می‌شد با همان مشقت‌هایی که عرض کردم که بیشتر آن نمی‌شد چون باید از خارج تأمین می‌شد و با مخاطرات و ریسک در اختیار قرار می‌گرفت. تأمین این نیاز در قالب سهمیه‌بندی برای کل کشور و همه‌ی آحاد ملّت تعیین شد و در دستور کار قرار گرفت. بنابراین ما مطمئن بودیم حداقل میزان انرژی و کالری که افراد در کشور باید مصرف‌ کنند در پر چالش‌ترین شرایط و تنگنا قابل تأمین است. تأمین شد و داخل کشور آمد و بعد در زمان‌بندی‌های معین در اختیار مردم قرار گرفت. بنابراین مطمئن شدیم که ارزش عدالت یعنی امکان دسترسی افراد به میزان مواد غذایی مورد نیاز در همه جای کشور وجود دارد. این در حالی است که  در بعضی از سال‌ها میزان تأمین ارز ما از طریق نفت به 8 و 6 میلیارد دلار در سال تقلیل پیدا کرد. با 6 تا 8 میلیارد دلار شما باید تأمین نیازهای مجموعه‌ی حدود چهل میلیون نفر را در سراسر کشور انجام می‌دادید. این در حالی بود کشتی‌هایی که کالاهای شما را می‌آوردند با مشکل مواجه بودند، مرزهای شما به شدت تحت فشار بود و آوردن کالا با مصیبت جدّی مواجه بود. علاوه بر اینکه کشتی‌ها را می‌زدند، مرز و ارز محدود بود تقریباً باید نیمی از میزان ارزرا  بدون تردید برای جنگ صرف می‌کردید.

تأمین کالاهای اساسی همزمان با پشتیبانی جنگ

وزیر بازرگانی دولت مهندس موسوی ادامه داد: در این شرایط  حوزه‌های بازرگانی کشور در داخل همچنانکه به طور قطع موظف به تأمین نیاز کالاهای اساسی مردم بودند؛ موظف به تأمین و پشتیبانی جنگ هم بودند. آن روزها در همه‌ی وزارتخانه‌ها یک معاونت پشتیبانی جنگ ایجاد شده بود و در نخست وزیری هم آقای مهندس موسوی یک معاونت پشتیبانی جنگ قرار بودند که معاونت‌ها را هماهنگ می‌کردند. تقریباً نیمی از ارز کشور صرف مصارف جنگی می‌شد. هیچ گریزی نبود و ما هیچ دعوت نامه‌ای برای جنگ نفرستاده بودیم ولی جنگ بر ما تحمیل شد و باید مقاومت صورت می‌گرفت. طبق اصلی که عرض کردم علاوه بر آن تولید در داخل کشور باید تقویت می‌شد. ارزش مصرف‌گرایی، واردات‌گرایی، فرهنگ کار نکردن و پول درآوردن تک‌تک باید اصلاح می‌شد. به طور مثال  ما در داخل کشور شیر خشک تولید نمی‌کردیم ولی همه‌ی خانم‌های ما به بچه‌های خود در اثر فرهنگی که عرض کردم شیر خشک می‌دادند و شما به ندرت پیدا می‌کردید مادری که بدون شیر خشک بچه‌اش را بزرگ کند. این یک ارزش بود و از سوی دیگر شیر دادن مادر یک ضد ارزش بود. اکنون شما باور نمی‌کنید و به ذهن شما خطور نمی‌کند ولی این‌ها واقعیاتی است که در کشور وجود داشت. بنابراین شما ناگزیر بودید شیر خشک بچه را حتماً جزو اقلام اساسی واردات کشور خود بگذارید. در داخل کشور هیچ پنیری تولید نمی‌شد. اکنون شاید این مطالب برای شما داستان تلقی شود.  همه‌ی پنیر ما دربست از دانمارک وارد کشور می‌شد. شما موظف بودید در خلال قضایای جنگ و در خلال مشکلاتی که هست بگویید چگونه می‌توانید تولید کشور را حمایت کنید. برای مثال  در گلپایگان کارخانه‌ای بود که هنوز هم هست کارخانه‌ی پنیر گلپایگان؛ تنها جایی بود که می‌شد احتمال داد در کشور پنیر تولید کند. انواع متخصصانی که شما فکر کنید ما برای این کارخانه بردیم تا پنیر این کارخانه بتواند به گونه‌ای تولید شود که قابل توزیع در داخل کوپن پنیر برای مردم باشند؛ چون کیفیت و حجم آن قابل خوردن و توزیع نبود. بنابراین آرام آرام چگونگی پشتیبانی از این واحدها برای اینکه وارد عرصه‌ی تولید شوند و بتوانند تأمین نیاز کشور کنند مورد توجه قرار گرفت تا بتوانند کالای خود را عرضه کند. خود این کارخانه‌ها تعجب می‌کردند. به طور مثال کارخانه‌ی پنیر گلپایگان می‌گفت شما برای چه کمک می‌کنید؟ چرا می‌خواهید به تولید من کمک کنید تا تولید من راه بیفتد؟ درس‌هایی که مرحوم عالی نسب رضوان الله علیه داده بودند کمک می‌کرد به اینکه تیم‌هایی برای راه اندازی این تولیدات حضور پیدا کنند.

تفکیک اصناف تولیدی و توزیعی

دکتر عابدی جعفری در ادامه به راهبرد تفکیک اصناف تولیدی و اصناف توزیعی اشاره کرد و گفت:  حاکمیت منتقل شده از رژیم گذشته به رژیم جمهوری اسلامی در حوزه‌ی اصناف مربوط به توزیع کنندگان که چه عرض کنم، مربوط به واسطه‌ها و دلال‌ها بود. بنابراین کسانی که در این مجموعه‌ها حضور داشتند افرادی بودند که همان مشی را خواستند بعد از انقلاب هم دنبال کنند. مصیبت تفکیک این‌ها از همدیگر یکی از ماجراهای پر دردسری بود که در دهه‌ی شصت اتفاق افتاد. افرادی وزینی در این مجموعه‌ها حضور داشتند، خدا روح همه‌ی آن‌ها را شاد کند اغلب آن‌ها به رحمت خدا رفتند و اکنون نیستند تا شما بتوانید وزن بخش تولید را در اداره‌ی امور اصناف افزایش دهید و عنوان اصناف تولیدی را جعل کنید و جا بیندازید این به فضل الهی انجام شد.

وی درباره نوع ارتباط وزارت بازرگانی با اصناف گفت: در آن دوره‌ چون جنگ و مشکلات داخلی غالب بود برای اولین بار ما به این مجموعه در وزارتخانه یک جایگاه دادیم و مثل اعضای خودمان به آن‌ها اتاق دادیم. اتاق اصناف که بیرون حضور و تشکل داشت یک حوزه‌ی نمایندگی در وزارت بازرگانی پیدا کرد که دسترسی آن‌ها با افرادی که نیاز به ارتباط با آن ها دارند بسیار نزدیک شود و بتوانند بدون دردسر ارتباطات خود را با مسئولان بازرگانی کشور برقرار کنند.

بانک جهانی پیش بینی ورشکست شدن کشور را کرده بود

وی ادامه داد:  من نکته‌ای را داخل پرانتز عرض می‌کنم که فراتر از وزارت بازرگانی است و آن نکته اینکه در پایان جنگ بانک جهانی گزارش تهیه کرد. معمولاً بانک جهانی سالیه گزارش تهیه می‌کند. در گزارش بانک جهانی عبارتی آمده بود و آن عبارت این بود که با محاسبات اقتصادی کشور جمهوری اسلامی ایران در پایان جنگ باید کشور ورشکسته باشد. اما ادامه‌ی این اقتصاد با عدم ورشکستگی به یک معجزه شبیه است. این موضوع صرفا مربوط به بازرگانی نمی‌شود بلکه همه‌ی دستگاه‌ها زحمت‌های جدّی کشیدند. برای پا برجا ماندن تولید هر فکری که به ذهن شما برسد انجام می‌شد.

عابدی جعفری در ادامه به دشواری های استمرار فعالیت کارخانه ها در شرایط جنگی اشاره کرد و گفت: خاطرم هست مجموعه کارخانه‌جاتی وجود دارد که اکنون در اراک به عنوان آلومینیوم اراک فعال است. کارخانه ای که  جزو کارخانه‌های کلیدی جمهوری اسلامی ایران بخصوص در زمان جنگ بود و البته از کارخانه‌جاتی بود که مرتب هم مورد حمله‌ی موشک‌های عراقی قرار می‌گرفت. هواپیماها می‌آمدند و بمباران و موشک می‌زدند و این کارخانه را متوقف می‌کردند. هر بار این کارخانه بمباران می‌شد مستقیم هیئتی بالا سر کارخانه می‌رفتند تا این کارخانه با سرعت هر چه بیشتر فعال و سر پا شود. مشکل این بود وقتی کارخانه را می‌زدند مواد مذاب داخل کوره اگر خشک می‌شد در آوردن این مواد از داخل کوره با ابزارهایی مثل مته‌هایی که برای آسفالت به کار می‌گیرند ممکن می شد و باید داخل کوره می‌رفتند و آن‌ها را تکه تکه و پاکسازی می‌کردند. بنابراین تیم‌هایی در این کارخانه بسیج شده بودند. یک تیم فقط موظف بود مراقبت کند تا کوره نخوابد. یک تیم مراقبت می‌کرد که اگر بمباران شد افراد را هدایت کند به پناهگاه‌هایی که در کارخانه ایجاد شده بود. یک تیم موظف بود به مجروحان احتمالی رسیدگی کند. اما اینکه این کارخانه سرپا بماند جزو کلیدی‌ترین تصمیماتی بود که دولت و آقای مهندس موسوی بود و دوستان صنایع پیگیری می‌کردند. وقتی به ایشان گفته می‌شد اجازه بدهید بزند چاره‌ای نیست. ایشان می‌گفت کارخانه آلومینیوم اراک سمبل مقاومت ما در جنگ است و اگر ما در این کارخانه وا دهیم بدین معناست که در مقاومت وا دادیم و باید کارخانه مرتب در کار باشد. البته این کارخانه‌های مواد مربوط به وسایل جنگی را هم تهیه می‌کرد و ارزش بالایی داشت.

مهندس موسوی ساعت دو نیم صبح منتظر گزارش گندم بود

وی در ادامه نکته‌ی دیگری را فرهنگ کاری در این دوران دانست و گفت در وزارتخانه‌ای که بنده خدمت می‌کردم. ساعت دو نیم صبح آقای مهندس موسوی با وزارتخانه تماس می‌گیرد که گزارش گندم چه شد؟ گندم و نان خیلی حیاتی است. اصطلاحی در تاریخ اقتصادی هست که می‌گویند نان دولت و رژیم عوض می‌کند. بنابراین رسیدگی به بحث نان فوق‌‌العاده حساس بود. ساعت یک و نیم صبح تماس می‌گرفتند که گزارش مربوط به سیلوها چه شد؟ همان گونه که می‌دانید ما تعدادی سیلو در سراسر کشور داریم، گندم‌ها از کشاورزها خریداری یا تأمین بیرونی می‌شود در سیلوها قرار می‌گیرد و بعد آرام آرام در طول سال به صورت ذخایر در اختیار کارخانه‌جات آردسازی قرار می‌گیرد و تبدیل به آرد می‌شود به نانوایی‌ها می‌رود نان درست می‌شود و در اختیار من و شما قرار می‌گیرد و استفاده می‌کنیم. شاید اگر حساسیتی که در آن روز بود اکنون عرض کنم باور نکنید. در بعضی از موارد به علت تنگناهایی که عرض کردم ما ناگزیر می‌شدیم آنچه در ذخیره‌ی سیلوها هست را مصرف کنیم. در اصطلاح می‌گفتند کف سیلوها را جارو کردند؛ بدین معنا که چیزی باقی نمانده است. چگونه به لحاظ روانی در فضای جنگ باید مدیریت می‌شد که تأثیر منفی را روی روحیه‌ی مردم و پشت جنگ نگذارد؟ یادم می‌آید در مرحله‌ای ناگزیر شدیم در یکی از موقعیت‌ها از ترکیه به توصیه‌ی آقای عالی نسب آرد وارد کنیم. ایشان تجربه داشتند و قحطی‌های دوران جنگ جهانی و فضایی روانی که ایجاد می‌کند را دیده بودند. توصیه کردند کامیون‌های آرد را به طور مثال از خیابان شهید بهشتی ببرید، از خیابان شهید مطهری برگردانید که این‌ها گشت بزنند تا مردم ببیند که آرد در شهر وجود دارد. اما تن ما که دست‌اندرکار بودیم می‌لرزید چون می‌دانستیم گندمی نبوده که آردی در کار باشد. به توصیه‌ی ایشان به نانواها سفارش کردیم که شما آردها را داخل نانوایی‌ها نبرید ذخیره کنید بلکه در قسمت جویی که جلوی درب نانوایی هست چند تخته الوار قرار دهید این کیسه‌های آرد را جلوی نانوایی‌ها بچینید بعد روی آن پلاستیک بکشید تا از آب و باد و آفتاب در امان باشند که مردم ببینند آرد و نان در کشور هست.

مدیریت بحران از منظر عالی نسب

وی گفت: اینکه گزارش بانک جهانی معتقد بود کاری که اتفاق افتاده شبیه به معجزه است، واقعاً راست می‌گفت. اگر این تدبیرها در عمل و نظر توسط عزیزانی که دنیا دیده و اقتصاددان بودند توصیه و عمل نمی‌شد خیلی از این موارد می‌توانست فجایعی را به بار بیاورد که قابل جلوگیری نبود. از دیگر توصیه‌هایی که می‌شد و ایشان انجام می‌دادند، توصیه‌ی به استقبال بحران رفتن بود. بدین معنا که اجازه ندهید بحران اتفاق بیفتد بعد بگویید حال چه کنم بلکه به استقبال بحران بروید و از بحران جلوگیری کنید. کاهش پیدا کردن عرضه یا به موقع نرسیدن کوپن جزو مواردی بود که می‌توانست بحران آفرین باشد. ایشان با مثال ما را توجیه می‌کردند و می‌گفتند اگر شما کفشی بخرید که ولو یک نمره یا دو نمره برای پای شما کوچک باشد مثل این است که کفش نخریدید. شیشه‌ای که برای پنجره می‌اندازید اگر ده سانت کوتاه باشد مثل این است که شیشه ننداخته‌اید و شیشه به وظیفه‌ی خود عمل نمی‌کند. شما در مورد بحران این گونه باید عمل کنید. قبل از اینکه اتفاق بیفتد به میزان و مقدار لازم به استقبال بحران بروید و اجازه ندهید اتفاق بیفتد. آن زمان خیلی مشکلات شدید بود که می‌توانست در برهه‌ای بحران چای اتفاق بیفتد یا بحران نان اتفاق بیفتد و انواع بحران‌های گوناگون اتفاق بیفتد. این پیش‌بینی‌ها کمک می‌کرد تا جلوی وقوع بحران‌ها گرفته شود. مثل امری که در مورد آرد و نان خدمت دوستان عرض کردم که چه اتفاقی افتاد.

به گزارش جماران عابدی جعفری در یک جمع بندی کلی بار دیگر با اشاره به این که ما گرفتار فرهنگ آماده خوری، مصرف شدید، رویگردانی از تولید بودیم ، گفت: همه این‌ها همه در کشور ارزش محسوب می‌شد.. بنابراین شما باید به حسب وعده‌هایی که به مردم داده بودید این‌ها را بعد از انقلاب متحول می‌کردید. اگر این اتفاقات می‌افتاد مثال و الگوی نمونه‌ای از کشوری پدید می‌آمد که دیگران هم می‌توانستند الگو بگیرند. بنابراین همه‌ی فشارها و هجوم‌ها برای این بود که الگو اتفاق نیفتد. تحمیل جنگ، تحریم و... مسائلی که داخل اتفاق می‌افتاد برای این بود الگو شکل نگیرد. اما با همه‌ی وجود دهه‌ی شصت میراث اقتصادی بسیار ارزشمند و الگویی را برای ما قرار داد که به نظرم هنوز هم قابل تبعیت است. انتقال این میراث به دهه‌ی بعد با گرفتاری‌های جدّی مواجه بود.

مدیریت بدون فساد

وی درباره توصیه های نادیده گرفته شده ی مرحوم عالی نسب درباره بعداز جنگ گفت: یادم هست مرحوم عالی نسب توصیه می‌کرد همین شکلی که شما در دوران جنگ پیش رفتید کنترل تقاضا را بعد از دوران جنگ هم ادامه دهید. منتها هر چه امکانات شما بیشتر می‌شود میزان تقاضا را افزایش دهید ولی به حسب امکانات خود این کارها را انجام دهید. مثال ایشان این بود که می‌گفتند دیگی وجود دارد که می‌جوشد و تعدادی هیزم زیر این دیگ هست، شرایط فعلی بعد از جنگ این است که هیزم‌های زیر دیگ را بیرون بکشید. نگران بودند و می‌گفتند دوستان ما هیزم‌های زیر دیگ را دارند اضافه می‌کنند و از پس این تقاضا برنخواهند آمد. بنابراین فرهنگ اقتصادی در ابعاد گوناگونی که عرض کردم باید عوض می‌شد؛ ارزش‌های مورد نظر مردم باید تحقق پیدا می‌کرد؛ چالش‌های تحمیلی هم باید پاسخ گفته می‌شد و از سر راه برداشته می‌شد. بنابراین شرایط انصافاً طاقت فرسایی بود. اما چیزهایی کمک می‌کرد تا این شرایط با موفقیت پیش رود. اولین مورد این بود دوستانی که در وزارت بازرگانی و جاهای دیگر که سراغ داشتم جمع شده بودند  نیامده بودند چیزی ببرند، آمده بودند چیزی از دست بدهند. پیامم در این یک جمله هست. این خیلی کلیدی بود. چیزی که امروز ما با آن به نام مسئله‌ی فساد و رانت مواجه هستیم در بین دست‌اندرکاران موضوعیت نداشت و کسی نیامده بود که گرفتار این شود. آقای کریمی می‌توانند بگویند از بین مجموعه‌ی مدیرانی که در طول این سال‌ها کار کردند چند نفر خطاکار پیدا شدند؛ از انگشتان یک دست تجاوز نمی‌کرد. بنابراین حضور افراد پاکدست که آمادگی انجام کار و گذاشتن نه برداشتن را داشتند خیلی خیلی به چگونگی تحقق وضعیتی که داشتیم کمک می‌کرد. از آن مهم‌تر برای این کار الگو و مدل داشتیم و آن مدل آقای مهندس موسوی بود.

وی در ادامه به خاطرات خود از برگزاری نمایشگاه های بین المللی اشاره کرد و گفت:  من پنج نمایشگاه برگزار کردم که مسئول آن‌ها بودم، آقای کریمی و آقای دادخواه به خاطر دارند. در این پنج نمایشگاه ایشان یا نمایشگاه‌ها را افتتاح کردند و در مقام افتتاح کننده بودند یا اگر شخص دیگری را برای افتتاح دعوت کرده بودیم ایشان به عنوان نخست وزیر روز دوم و سوم حتماً از نمایشگاه بازدید می‌کردند. در تمام طول پنج سال بنده موظف بودم و اخلاقاً دوست داشتم همراه ایشان در نمایشگاه حرکت می‌کردم. من به شما عرض می‌کنم و شهادت می‌دهم که در طول همه‌ی این دوره‌هایی که از نزدیک دیدم هیچ یک از غرفه‌هایی که در نمایشگاه‌ها حضور داشتند و همه طالب بودند، بعضی‌ها مال شخصی خودشان بود و غرفه‌ی خصوصی بود که هدیه‌ای به ایشان دهند در حد یک قوطی کبریت هم سراغ ندارم که کسی توانسته باشد در آن شرایط هدیه‌ای به ایشان دهد و ایشان از کسی هدیه‌‌ای دریافت کند. ما با واقعیاتی عینی مواجه بودیم که برای ما الگو بود. شهید رجایی رضوان الله علیه شروطی برای پذیرش همکار داشتند. یکی از شرایط ایشان کار کردن در طول بیست و چهار ساعت بود و می‌گفتند ما تعطیلی نداریم، هر وقت تماس بگیریم و کار داشته باشیم باید حاضر باشید. آقای مهندس موسوی در مکتب شهید رجایی این را خوب آموخته بود که چگونه باید کار کرد. در مکتب ایشان آموخته بودند که چگونه باید پاکدست بود و پاکدستی را اشاعه می‌کردند. براساس تجربه و مشاهدات عینی بنده در دهه‌ی شصت، ما مسئله‌ای به عنوان فساد به معنی امروز که با آن دست به گریبان هستیم، نداشتیم. شذوذاتی بود و چیزهای نادری اتفاق می‌افتاد اما نه اندازه و نه حجم و نه تعداد هیچکدام به وضعیتی که امروز مواجه هستیم، نبود. بنابراین پاکدستی‌ها و سختگی ناپذیری‌ها و آمدن برای ایثار و فداکاری‌ کمک می‌کرد تا بتوان شرایط را اداره کرد.

به گزارش جماران عابدی جعفری با بیان این که پیشانی دوران دفاع مقدس جبهه‌ها بود، گفت: . بنابراین تأثیر جنگ بر پشت جبهه از جهت کارهایی که باید صورت می‌گرفت فوق‌العاده زیاد بود. پشتوانه‌ی عظیم ارزشی وجود داشت که کمک می‌کرد جبهه‌ها خوب اداره شود. فراموش و ناسپاسی نکنید. برای هر یک نفر که می‌خواهد در جبهه بجگند حداقل هشت تا ده نفر باید پشتیبانی کنند تا بتواند کار خود را داخل جبهه انجام دهد. این افراد با همان ارزش‌ها در ادارات کار می‌کردند در حالی که ادارات جبهه نیست که چیزی از دست بدهند بلکه محل امکانات و منابع مالی و قدرت است. اما این‌ها با همان روحیه و ارزش‌ها پشتیبانی کردند که جنگ توانست به سرانجام برسد و رزمندگان توانستند به توفیق برسند. اشتباه نشود که فکر کنیم وقتی دفاع مقدس می‌گوییم صرفا به معنی جبهه‌های جنگ است. جبهه‌های جنگ بخشی از دفاع مقدس بود. حال که بحث به اینجا رسید نکته‌ای را عرض کنم. وقتی بمباران شهری صورت گرفت به طور طبیعی مردم از شهرها پراکنده می‌شدند و کسی داخل شهر نمی‌ماند. بیرون از شهرها هم که می‌رفتند ساختار سازمان یافته‌ای وجود نداشت که نیازهای خود را تأمین کنند. البته آرام آرام ساختار پیدا کرد. از همه‌ی شهرها مردم به روستا اطراف می‌رفتند؛ از ایلام، دزفول، تهران و هر جایی که موشک زدند. بنابراین توزیع شما یک توزیع مشخص متعینی نبود که به چه کسی می‌خواهید توزیع کنید. ملاحظه کنید جنگ تا کجا تأثیر می‌گذاشت. همه کسانی که از شهر پراکنده می‌شدند مشتری‌های توزیع بودند که شما به دنبال این‌ها باید می‌رفتید تا توزیع را انجام دهید. اواخر آرام آرام جاهایی تحت عنوان اردوگاه در محل‌های امن شهرها ایجاد شده بود که مردم به آن اردوگاه‌ها منتقل می‌شدند. این، کمی کار ما را آسان کرده بود.. از این قبیل پدیده های متأثر از جنگ در پشت جبهه فراوان داشتیم. که باید رتق و فتق و درست می‌شد.

دشواری های بازرگانی خارجی

وی سپس به حوزه بازرگانی خارجی اشاره کرد و گفت: ما برای اولین بار تایلند رفتیم تا برنج بخریم. مسئولان تایلندی اعم از زن و مرد از ما می‌ترسیدند. چیزهایی به خورد آن‌ها داده بودند. ما رفته بودیم مذاکره کنیم و برنج از آن‌ها بخریم، این‌ها از ما ابا داشتند نمی‌دانستم چه در ذهن این‌ها خوانده بودند. در اثر گذشتن یک روز صحبت کردن و مذاکره کردن آرام آرام، تازه متوجه شدند که ما طرف مذاکره هستیم. از ما وحشت داشتند. اینکه چه منتقل کرده بودند، نمی‌دانم. بنابراین در صحنه‌ی بین‌المللی به گونه‌ای نبود که هر جا می‌روید بخاطر اینکه شما جمهوری اسلامی هستید یا ایران دارای ارز هستید برای شما فرش قرمز پهن کنند، درست برعکس بود جاهایی باید می‌رفتید و آمادگی ایجاد می‌کردید برای اینکه بتوانید مذاکره کنید تا از آن‌ها خرید کنید و بتوانید کاری در وزارت بازرگانی انجام دهید. ترکیب بازرگانی خارجی ما طبق آن چیزی که در حوزه‌ی بازرگانی داخلی عرض کردم کاملاً مشخص بود. ما یکسری کالاها برای پشتیبانی تولید داشتیم که مواد اولیه‌ی کارخانه‌جات یا تجهیزات مورد نیاز کارخانه‌جات یا کالاهایی بود که مورد نیاز اساسی مردم بود، در کوپنی اعلام شده بود و یا کالاهایی بود که باید کمک می‌کرد تا ما بتوانیم آنچه به عنوان کالا داخل کشور آوردیم مبادی مصرف منتقل کنیم و به دست مصرف‌کننده برسانیم.

اولویت های باور نکردنی در دوران جنگ

وی با بیان اینکه  شاید بعضی از چیزهایی که برای شما عرض می‌کنم قابل تصور نباشد، مثال دیگری در این باره مطرح کرد و گفت: وقتی کالا وارد می‌شد نیاز داشت تا با کامیون حمل و نقل شود. بنابراین کامیون‌دارها مسئله‌ی اول ما می‌شدند؛ بنابراین مشکلات کامیون‌دارها اولویت پیدا می کرد. لاستیک، روغن، فیلتر نداشتیم، بنابراین این‌ها جزو اولویت‌ها می‌شد. در سناریوهایی که دیده شده بود. روغنی که خریداری می‌کردید در کارخانه‌جات تصفیه و آماده می‌شد تا در اختیار مصرف‌کننده قرار گیرد. این روغن باید داخل ظرفی ریخته می‌شد که در اختیار مصرف‌کننده قرار گیرد. حلب نبود، حلبی که بتوانند با آن قوطی بسازند؛ گونی که در آن آرد را بریزند؛ کلیسه‌ای که در آن سیمان را بریزند. این‌ها نیز جزو اولویت‌هایی بود که همراه با اولویت‌ها مهم تر باید دیده می‌شد.

دکتر مؤمنی نیز در حاشیه این نشست با اشاره به این که موضوع بازرگانی چه از جنبه‌ی بازرگانی داخلی و چه از جنبه‌ی بازرگانی خارجی یکی از شاهرگ‌های حیاتی تعیین‌کننده‌ی سرنوشت کشور هست، گفت: این رکنی هست که از ناحیه‌ی آن با وضوح بیشتری می‌توان فهمید که یک کشور به سمت توسعه یا به سمت نابودی  در حرکت است. تجربه‌ی ده ساله‌ی اول انقلاب اسلامی و به ویژه تجربه‌ی دوره‌ی دفاع مقدس حکایت از آن دارد که نظام اداره‌ی کشور از هوشمندی‌های بایسته برای استفاده از ابزار بازرگانی خارجی و بازرگانی داخلی در مسیر توسعه‌ی ملّی داشته است.

دکتر مؤمنی با اشاره به این که نکته‌های بی‌شماری در این زمینه وجود دارد، گفت: برخی نکات وجود دارد که منظر ملاحظات سطح توسعه هر چقدر مورد تأکید تکرار قرار گیرد جا دارد به دلیل اینکه مقتضای مناسبات رانتی حاکم بر اقتصاد سیاسی ایران در دوره‌ی تاریخی نسبتاً طولانی به گونه ای است که، دستاوردهای مقطعی و برخورد‌های هوشمندانه‌ی مدیریت توسعه‌ی ملّی در این زمینه به شدت در معرض آسیب و برگشت‌پذیری قرار دارد و شما جلوه‌هایی بسیار مهمی از پدیده‌ی قفل شدگی به تاریخ یا وابستگی به مسیر طی شده را در این زمینه ملاحظه می‌کنید.

وی افزود: در برخی دوران‌ها دقت‌های بایسته‌ای وجود داشته و به کارنامه‌ی درخشانی هم منجر شده اما گروه‌های پر نفوذ و ذی نفع اجازه‌ی استمرار آن مناسبات را ندادند. در اینجا من می‌خواهم به یکی از ارکان این مسئله در چارچوب مناسبات خارجی که بر سرنوشت توسعه‌ی ملّی مؤثر است و به یکی از ارکان مناسبات مربوط به بازرگانی داخلی توجه دوستان را جلب کنم.

باید تناسبی میان بنیه‌ی تولید ملّی و الگوی مصرف حاکم بر جامعه وجود داشته باشد

استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی گفت: عنصر کلیدی و سرنوشت‌ساز آن چیزی که به مناسبات تجارت خارجی برمی‌گردد این است که از طریق رفتارهای مدیریت توسعه‌ی ملّی ما می‌توانیم بفهمیم آیا آن‌ها این هوشمندی را دارند که باید تناسبی میان بنیه‌ی تولید ملّی و الگوی مصرف حاکم بر جامعه وجود داشته باشد یا نه. شاید بتوان ادعا کرد که از برخی جهات بزرگ‌ترین مانع در برابر توسعه‌ی ملّی عدم وقوف به این مسئله است. ماجرا از این قرار است که یک تفاوت بسیار بنیادی بین روزآمد کردن الگوی مصرف جامعه با استانداردهای جهانی و روزآمد کردن الگوی تولید جامعه وجود دارد. اگر شما یک دولت توسعه‌گرا داشته باشید که همه‌ی بسترهای نهادی و سرمایه‌های انسانی و مادی برای آن فراهم باشد، وقتی تصمیم بگیرد استانداردهای تولیدی جامعه را به مراتب بالا و قابل رقابت با کشورهای پیشرفته برساند با وجود اینکه به تلاش‌های خارق العاده و فداکاری‌های منحصر به فرد نیاز دارد در صورت مهیا بودن همه‌ی آن شرایط حداقل به گواه تجربه‌های موفق دنیا بین چهل تا صد سال زمان لازم هست که یک کشور بتواند بنیه‌ی تولیدی خود را با استانداردهای روز دنیا هماهنگ کند. اما هماهنگ سازی الگوی مصرف جامعه با استاندارد‌های روز دنیا در یک آن امکان‌پذیر است. کشورهایی که به این نکته توجه نمی‌کنند و اجازه می‌دهند الگوی مصرف بخاطر قابلیت هماهنگ‌سازی فوری‌تر در اولویت قرار گیرد بدون استثناء جزو کشورهای ناموفق، فقیر و عقب‌ مانده هستند. رکن بزرگ موفق همه‌ی کشورهای توسعه یافته این است که نظام اداره‌ی کشورشان این بلوغ فکری را داشته است؛ تا زمانی که قابلیت‌های تولیدی جامعه افزایش پیدا نکرده باید سیاست‌های کنترل مصرف را در دستور کار قرار دهند.

این صاحب نظر اقتصاد توسعه تأکید کرد: همه می‌دانند یکی از مشخصه‌های کلیدی نظام تولید صنعتی مدرن قابلیت خارق العاده‌ی آن برای خلق تقاضاهای جدید است. بنابراین اگر آن هوشمندی وجود نداشته باشد کشور می‌تواند به واسطه‌ی سهل‌انگاری که از سیاست‌های تجاری در دستور کار قرار می‌گیرد، از توسعه تا ابد سرخورده و مأیوس باشد. اگر شما از این زاویه به اصول اقتصادی قانون اساسی نگاه کنید متوجه می‌شوید تدوین کنندگان قانون اساسی ما چقدر ژرف‌نگر و عالم به مسائل توسعه بوده‌اند و این جوّسازی‌هایی که بر علیه اصول اقتصادی قانون اساسی می‌شود عموماً بخاطر آن دقت گرایش‌های توسعه خواهانه‌ای هست که در قانون اساسی وجود داشته است و چقدر غم‌انگیز است که گویی هیچ دستگاهی در ایران وجود ندارد تا حامی و حافظ و دیدبان قانون اساسی باشد.

وی درباره مضمون قانون اساسی در این باره گفت: قانون اساسی شاید یکی از مظلوم‌ترین نهادهای شکل‌ دهنده‌‌ی جامعه‌ی ما است. ماجرا از این قرار است که در دوران دفاع مقدس ما شرایطی را تجربه کردیم که آن شرایط میراث شوک اول نفتی بوده است. در شوک اول نفتی رژیم پهلوی با سهل‌انگاری غیر متعارفی الگوی مصرف ایران را به طرز فاجعه آمیزی وابسته به واردات کرده بود. برای مثال یکی از مؤلفه‌های گزارش مشهور مهندسین مشاور ستیران که شاه گفته بودند در معرض بحران‌های حاد اجتماعی اقتصادی قرار دارد این بود که در سال 1355 به شاه گفته بودند که اگر این الگوی مصرف بخواهد استمرار داشته باشد برای اینکه شما ده سال بعد یک سال بدون بحران را در این اقتصاد سپری کنید حداقل باید شصت و سه میلیارد دلار واردات داشته باشید. یکی از معجزه‌های بزرگ انقلاب اسلامی در این زمینه بود. در سال 1365 (ده سال بعدی که گروه ستیران هشدار داده بودند) ما با بی‌شمار مسائل کوچک و بزرگ جدیدی روبرو شده بودیم که در پیش‌بینی ستیران مطلقاً دیده نشده بود اما مدیریت اقتصاد ملّی در دوره‌ی جنگ آن سال را علی‌رغم شرایط جنگی با واردات کمتر از ده میلیارد دلار بدون بحران اداره کرده است و این خود واقعاً مثل یک معجزه می‌ماند که نیازمند است آن ذخیره‌ی دانایی و نوآوری‌های که نهادی چنین بستری را برای کشور فراهم کردند، مهیا شود. برای اینکه بگوییم در دوره‌ی پیش کشور به ورطه‌ی سقوط از نظر گرایش‌های توسعه‌ای افتاده همین طرز برخوردی که با مسئله شکاف بین تمایلات مصرفی و الگوی تولید وجود دارد به تنهایی کفایت می‌کند.

وی با اشاره به تحقیقی در دفتر پژوهش های اقتصاد توسعه اتاق مشهد گفت :آقای مهندس بحرینیان و تیم همکار ایشان در این دفترگزارشی تهیه کردند و  برای اینکه نشان دهند شدت سهل‌انگاری‌ها در چه دوره‌هایی چه تغییراتی کرده است، روند تحول واردات کالا و خدمات در کشور را به قیمت جاری به صورت سالانه از دوره‌ی 1352 تا 1396 بررسی کردند. یافته‌ها خیلی تکان دهنده است و نشان می‌دهد در کل این دوره هیچ دوره‌ای درجه‌ی هوشمندی مدیریت توسعه‌ی ملّی به اندازه‌ی دوره‌ی جنگ نبوده است و به همین خاطر در آن دوره‌ آسیب‌پذیری ایران در برابر شوک‌های بیرونی در کمترین سطح خود بوده با وجود اینکه کشور در شرایط جنگی بوده است.

وی افزود: آن چیزی که مسئله را خیلی جالب می‌کند این است که در طی سال‌های جنگ به طول متوسط واردات سالانه‌ی کالاها و خدمات در ایران معادل شانزده میلیارد دلار بوده است. در دوره‌ی هشت ساله‌ی بعدی این رقم با 50 درصد افزایش به چیزی حدود 9/21 میلیارد دلار در سال می‌رسد که نشان ‌دهنده‌ی سرآغاز انحراف از توسعه به آغاز برنامه‌ی تعدیل ساختاری و شعار منحط ضد توسعه‌ای آزادسازی تجاری آن برنامه برمی‌گشت که چون در عمل ما چندان چیزی برای صادرات نداشتیم در عمل کارکرد آزادسازی تجاری، آزادسازی واردات بوده است.

ممکن است کسانی که تخصص کافی ندارند یا مطالعه‌ی عمیق ندارند فکر کنند اینکه 50 درصد واردات سالانه در دوره‌ی بعد از جنگ داشته باشیم یک امر طبیعی است چون کشور در مدار سازندگی قرار می‌گیرد. اما برای اینکه رویکرد انحطاط آور برنامه‌ی ساختاری خوب درک شود کافیست توجه داشته باشید بر اساس گزارش‌های مرکز آمار ایران که در سالنامه‌های آماری هم قابل ردگیری هست در فاصله 1369 تا 1372 میزان واردات کالاهای لوکس و تجملی در ایران 53 برابر شده است. بدین معنا ما یکی از بی‌سابقه‌ترین تجربه‌های اتلاف منابع را در آن دوره شاهد بودیم و دوستانی که این مسائل را دنبال می‌کنند خاطرشان هست که ما در همان ایّام، در دانشکده‌ی اقتصاد دانشگاه علامه‌ی طباطبایی در مقام اعتراض به روندهای بحران‌ساز یک نمایشگاه و یک همایش ملی برگزار کردیم و خطرات آن را برای اقتصاد ملّی توضیح دادیم. این روند انحطاط آور که از نقطه‌ی عطف آغاز برنامه‌ی تعدیل ساختاری در ایران شروع شد، در دوره‌ی سال‌های 1376 تا 1383 هم همچنان ادامه داشت به طوری که میانگین واردات سالانه در دوره‌ی مورد اشاره به 6/ 27 میلیارد دلار رسیده است. بدین معنا چیزی حدود سی درصد افزایش واردات نسبت به دوره‌ی هشت ساله‌ی پس از جنگ، در دوره‌ی هشت ساله‌ی دوم اتفاق افتاده است. اما آنچه مسئله را مشکوک می‌کند و نشان‌ دهنده‌ی این است که از دوره‌ی 1384 تا به امروز از منظر منطق‌های توسعه‌گرای اداره‌ی تجارت خارجی کشور ما دچار یک سوء رفتار فاجعه‌ساز و بحران آفرین است، در دوره‌ی 1384 تا 1391 میانگین سالانه‌ی واردات کالاها و خدمات در کشور ما یکباره یک جهش بی‌سابقه می‌کند و از حدود 6/ 27 میلیارد دلار در دوره‌ی آقای خاتمی به متوسط هفتاد و نه میلیارد و نهصد شصت میلیون دلار در دوره‌ی آقای احمدی‌نژاد می‌رسد. اینکه من تعبیر طرز اداره‌ی مشکوک کشور را برای دوره‌ی احمدی‌نژاد انتخاب می‌کنم بخاطر این است که این‌ها در آن دوره در مقام شعار و ادعا بر علیه نظام بین‌المللی به قول خودشان شمشیر را از رو بسته بودند ولی به طور هم زمان بی‌سابقه‌ترین سطوح عمق بخشی به وابستگی‌های ذلت آور به دنیای خارج را هم در دستور کار قرار دادند. آن چیزی که مسئله را بسیار حیاتی‌تر می‌کند این است که این روند در دولت حسن روحانی هم همچنان استمرار دارد و در دوره‌ی روحانی رکورد احمدی‌نژاد هم شکسته شده است. در پنج سال اول مسئولیت ایشان میانگین واردات سالانه از مرز 82 میلیارد دلار عبور کرده است. ما ادعا می‌کنیم از این زاویه کشور به طرز مشکوکی اداره می‌شود که دلایل آن را مفصّل در گذشته توضیح دادم و اکنون به همین حد بسنده می‌کنم.

وی با توجه به شرایط خاص تحریم ها، گفت: وقتی اوباما گفت توافق برجام یک توافق مبتنی بر راستی آزمایی است؛ یک دولت هوشمند توسعه‌گرا می‌بایست ذخایر ارزی کشور را به عنوان ذخایر استراتژیک ملّی اعلام می‌کرد و دقیق‌های خود را نسبت به گذشته در مورد نحوه‌ی تخصیص دلارهای نفتی چندین برابر افزایش می‌داد اما آن چیزی که عملاً مشاهده شد این است که سهل‌انگاری‌ها افزایش پیدا کرده است. این یک حیطه‌ی بحث بسیار قابل اعتنایی است که ان‌شاءالله باید به مناسبت‌های خاص خودش هم با جزئیات بیشتر مورد توجه قرار گیرد. وقتی من می‌گویم طرز اداره‌ی کشور متعارف نیست، زمانی که رئیس جمهور آمریکا ماجرای زیربرجام زدن و بد عهدی بد نام کننده‌ی آمریکا  را اعلام کرد یکباره مسئولان تجارت خارجی ایران با ژستی واردات 1339 قلم کالا را ممنوع کردند. اما وقتی وارد جزئیات می‌شوید متوجه می‌شوید این بیشتر یک بازی تبلیغاتی است تا یک حساسیت هوشمندانه‌ی توسعه‌گرا از سوی مدیریت اقتصادی کشور. برای اینکه درک کنید این طرز برخورد شعاری ظاهرگرایانه چقدر غم‌انگیز است بررسی‌های ما نشان می‌دهد 503 قلم از 1339 قلمی که گفتم ممنوع الورود کردیم از پیروزی انقلاب تا به امروز همواره ممنوع بوده است؛ اقلامی مانند انواع فرآورده‌های مربوط به خوک یا انواع مشروبات الکی و از این قبیل اقلامی نبوده که عزیزان سال 97 اعلام ممنوع الورودی کرده باشند. این شیوه‌ها واقعاً زیبنده نیست و باید اصلاح شود. ما بررسی کردیم و متوجه شدم 168 قلم کالای دیگری که این‌ها اعلام ممنوعیت کردند ارزش وارداتی سالانه‌ی آن بین یک دلار در سال تا ده هزار دلار در سال بوده است. همان گونه که عرض کردم بیشتر به یک شوق تا یک اراده‌ی جدّی برای برخورد فعال با ماجرای تحریم‌ها نزدیک‌تر است و این خوب نیست. باید صمیمانه و مشفقانه به آن‌ها توصیه کرد که یک بازآرایی جدّی توسعه‌گرا در این زمینه در دستور کار قرار دهند. تعداد مسائلی که در این زمینه وجود دارد خیلی زیاد است و ما ناگزیر فقط باید با یک اشاره عبور کنیم.

تشکیل معاونت پشتیبانی از تولید در وزارت بازرگانی 

در مورد تجارت داخلی هم تجربه‌ی اداره‌ی بازرگانی کشور در دوره‌ی جنگ، واقعاً یک تجربه‌ی منحصر به فرد و افتخار آمیز است. بسیار جا دارد که اگر ان‌شاءالله کشور ما دوباره بخواهد در مسیر توسعه قرار گیرد ما از آن ذخیره‌ی دانایی به نحو بایسته‌ای بتوانیم استفاده کنیم. در اینجا برای اولین بار در تاریخ اقتصادی ایران ملاحظه می‌کنید در دوره‌ی مسئولیت جناب آقای دکتر جعفری در بازرگانی کشور حتی بازرگانی کشور هم جهت‌گیری تولیدی پیدا می‌کند. برای اولین‌ بار در دوره‌ی مسئولیت ایشان وزارت بازرگانی ایران دارای یک معاونت پشتیبانی از تولید شد. نوآوری‌های نهادی بسیار متنوعی هم در عرصه‌ی بازرگانی خارجی و هم در عرصه‌ی بازرگانی داخلی در دوران دفاع مقدس اتفاق افتاده است به یکی از آن‌ها که به نظرم خیلی مسئله‌ی حیاتی‌تری هست به صورت اجمالی اشاره می‌کنیم. استیگلیتز در کتاب ممتاز خود با عنوان ضرورت بازنویسی قوانین اقتصادی می‌گوید اگر بخواهیم درخشان‌ترین خدمت اندیشه‌ای آموزه‌ی نهادگرایی را در دنیا مطرح کنیم این است که نهادگراها روی مسئله‌ی تعیین‌کننده‌ی توازن بخشی به قدرت نیروهای اقتصادی- اجتماعی به عنوان یک عنصر کلیدی و سرنوشت‌ساز در توسعه دقت کردند.کسانی که روی تاریخ اقتصادی ایران کار کردند از این زاویه می‌گویند به دلیل مجموعه‌ی عوامل شکل دهنده‌ی توسعه نیافتگی در ایران از موج اول انقلاب صنعتی تا به امروز جز موارد استثنائی همیشه غلبه‌ی آرایش قوا در بین فعالان اقتصادی به نفع واردکننده‌ها را و دلال‌ها بوده است.

عابدی جعفری صنوف تولیدی را از صنوف توزیعی تفکیک کرد

نقاط عطف استثنائی که تفاوتی در روند اتفاق افتاده یک رکن بزرگ آن نوآوری‌های نهادی هست که مسئله‌ی توازن قوا بین تولیدکننده‌ها و واردکننده‌ها و دلال‌ها ایجاد کرده است. فرض کنید از نظر عملکرد اقتصادی در دوره‌ی پهلوی دوم درخشان‌ترین دوره با استاندارد‌های کلان مربوط به دوره‌ی وزارت آقای دکتر عالی‌خانی مربوط می‌شود. وقتی شما جزئیات کارهایی که در آن دوره شده است را نگاه می‌کنید متوجه می‌شوید از اولین اقدامات عالی‌خانی این بوده که اتاق صنایع و معادن را از اتاق بازرگانی جدا کرده است. این مسئله در دوره‌ی مسئولیت آقای دکتر جعفری که برای ایشان هم خیلی زحمت و هزینه ایجاد کرد در ابعاد بسیار گسترده‌تر اتفاق افتاد و آن اینکه در دوره‌ی ایشان صنوف تولیدی از صنوف توزیعی تفکیک شدند و کسانی به وجوه اقتصاد سیاسی فراز و نشیب‌های عملکرد اقتصادی در ایران علاقمند هستند می‌تواند ردگیری کنند تا متوجه شوند موضع‌گیری‌ها و مطالبه‌های صنوف تولیدی در کل دوره‌ی جنگ از صنوف توزیعی به کلّی متفاوت بود. همه‌ی این‌ها مطالبه‌ی تقویت تولید و عمق بخشی به ساخت داخل و توازن بخشی بین نیروهای اجتماعی و مطالبه‌ی عدالت اجتماعی داشتند در حالیکه گروه دیگر دائماً مطالبه‌ی آزادسازی و رهاسازی و خصوصی‌سازی و از این قبیل داشتند. کارنامه‌های این‌ها هم کاملاً قابل مقایسه است.

وی متذکر شد: اگر حسن روحانی و دولت او حتی درک ابتدایی از مسائل توسعه می‌داشتند آن‌ها را برمی‌انگیخت تا به سمت توجه به چنین کانون‌های کلیدی هم در عرصه‌ی تجارت خارجی و هم در عرصه‌ی تجارت داخلی کنند. اکنون اگر وارد سایت اتاق بازرگانی شوید متوجه می‌شوید سالنامه‌ی آماری سال 96 اتاق بازرگانی درآمده است که اسم کامل اتاق بازرگانی، اتاق بازرگانی صنایع، معادن و کشاورزی است. وقتی به تعداد اعضا در این سالنامه مراجعه می‌کنید تعداد اعضای تاجر اتاق ایران نسبت به تعداد اعضای صنعت‌گر آن 2/7 برابر است. بنابراین خیلی خوب می‌توانید بفهمید که چرا از دل اتاق ایران صدای تولید تا این حد کم رنگ‌تر از صدای دلالی و واردات و رهاسازی و از این قبیل چیزها است. آنچه مسئله را خیلی تکان دهنده‌تر و قابل اعتنا‌ءتر می‌‌کند این است تعداد اعضای تاجر اتاق تهران نسبت به تعداد اعضای صنعت‌گر این اتاق چیزی حدود 4/6 برابر است. وقتی شما این را متوجه شوید که چرا گرایش‌های ضد توسعه‌ای و واردات محوری و دلال محوری و اینکه این‌ها چقدر مطالبه‌ی ماجرای مجوز برای تداوم سوداگری با ارز تحت عنوان بازار ثانویه داشتند و از این قبیل را بهتر می‌توانید درک کنید. من فکر می‌کنم اگر حسن روحانی و مجلس و تمام دستگاه‌هایی که به توسعه‌ی ایران مربوط می‌شوند در خیلی از زمینه‌ها سهل‌انگاری و بی‌دقتی داشتند حداقل می‌توان در این زمینه که این تفکیک در شرایط تحریم می‌تواند یک نیروی محرکه‌ی بزرگ برای جان گرفتن تولید در ایران باشد از تجربه‌های موفق تاریخی استفاده کنند. در دوره‌ی تعدیل ساختاری اقتصاد ایران با اینکه از 1338 تا به امروز از مجموع منابع ارزی کشور 81.5 درصد در دوره‌ی 68 به بعد مصرف شده اما کارنامه تا این حد غم‌انگیز و تأسف‌بار است یک رکن این است که از نظر آرایش قوا در ترتیبات نهادی و سازمان‌ها تشکل‌های مربوط زور و قدرت غیر مولّدها به طرز غیر متعارفی از مولّدها بیشتر است. ماجرای تفکیک صنوف تولیدی و صنوف توزیعی که یکی از درخشان‌ترین حیطه‌های اقدامات آقای دکتر جعفری عزیز در دوره‌ی مسئولیت ایشان بود به محض روی کار آمدن دولت جدید پس از تعدیل ساختاری دوباره به سنت اول برگشت و دوباره تولیدکننده‌ها مقهور توزیع‌کننده‌ها شدند. برداشت من این است که به ویژه به اعتبار آسیب‌پذیری‌های شدیدی که کشور بخاطر بازگشت موج تحریم‌های ظالمانه و یک جانبه‌ی آمریکایی‌ها در معرض آن هست زیر ذره‌بین گذاشتن آنچه باید انجام داد و آنچه باید متوقف کرد در حیطه‌ی سیاست‌های تجاری ایران یکی از راهگشاترین و ثمربخش‌ترین کارهایی است که باید شود. در چند ماه اخیر که مختصر روشن‌گری شد درباره‌ی مکانیزیم‌های تخصیص ارز و مواضع اصابت دلار‌هایی که تحت عنوان‌هایی به کسانی تعلق گرفته بود و صرف چه چیزهایی شده بود نشان می‌دهد اگر این تفکیک صورت نگیرد و چرخ روی همان پاشنه‌های دوره‌ی پس از تعدیل ساختاری بچرخد، برخورد اصولی و ثمربخش و پر دستاورد با تحریم‌های ظالمانه‌ی آمریکا برای ایران می‌تواند بسیار سخت و سنگین باشد و باید صمیمانه و مشفقانه از مسئولان اداره‌ی کشور به ویژه سرانه سه قوه بخواهیم یک تیم صاحب صلاحیت غیر ذی نفع را بگذارند و محور اصلی کار خود را بازآرایی ساختار نهادی کشور در عرصه‌ی تجارت خارجی و تجارت داخلی بگذارند. شخصاً بر این باور هستم که این یکی از فوری‌ترین و قابل عمل‌ترین و در عین حال ثمربخش‌ترین اقداماتی است که می‌تواند قدرت چانه‌زنی ایران را در برابر بحران آفرینی‌های ترامپ و دار و دسته و حامی‌های او افزایش دهد و این می‌تواند یک نمادی از چشم‌اندازهای امید و تدبیر به صورت واقعی باشد که متأسفانه ما این چند ساله بیشتر حرف آن را شنیدیم تا اینکه مابه ازاء عملی را مشاهده کنیم. 

منبع: جماران/۲۰ مهر ۹۷