استفاده از مدیران دهه ۶۰ را متوقف کنیم (گفت‌وگو با امیررضا واعظی‌آشتیانی، فعال سیاسی اصولگرا)

دیدارنیوز ـ تاکنون اغلب کارشناسان و تحلیلگران از لزوم تغییرات در دولت در راستای کارآمدی مدیران ارشد و میانی سخن به میان آورده‌اند، اما تازمانی که مجلس رو به استیضاح نیاورده بود، رئیس‌جمهور و اطرافیانش تن به این تغییرات ندادند، حال خبر می‌رسد که قرار است تغییرات انجام شود، اما اینکه کجا و چگونه؛ محل تأمل و تردید است. اینکه برخی دیگر از ارکان حاکمیتی با دولت موازی کاری می‌کنند به جای خود محفوظ، اما دولت نباید سهم خود را از برخی ناکارآمدی‌ها در نظر نگیرد. حداقل در وضع اقتصاد و معیشت مردم تیم اقتصادی ناتوان دولت باید پاسخگوی وضعیت بحرانی فعلی باشد. به هر صورت مردم دولت را به معنای عام کلمه مقصر مسائل به‌وجود آمده در حوزه‌های مختلف می‌بینند، حال اگر برخی ارکان دیگر نیز نقصی داشته باشند، اما به دید مردم به حساب دولت نوشته می‌شود. روحانی و مردانش باید بدانند که هر چه تغییرات مثمرثمرتری داشته باشند و بتوانند شرایط را به حالت ثبات بازگردانند رویکرد مردم نیز نسبت به آن‌ها تغییر خواهد کرد. جوانگرایی امری بوده که در دولت نتیجه داده و اکنون جوان‌ترین وزیر دولت بلاشک شاگرد اول هیأت وزیران است، پس چرا از این الگوی مفید به دفعات استفاده نشود. رئیس‌جمهور هنوز در میانه دومین سال از دور دوم ریاست جمهوری خود به‌سر می‌برد و دولتش باید برنامه‌های کوتاه مدت، میان مدت و بلند مدت برای حوزه‌های مختلف از جمله حوزه حیاتی اقتصاد داشته باشد. گرچه رئیس‌جمهور باید در ساحت سیاست نیز ارتباط موثر و تنگاتنگی با جریان حامی داشته باشد، چراکه اولا آن‌ها اسباب پیروزی روحانی را فراهم آوردند، ثانیا با توجه به در پیش بودن انتخابات مجلس در سال آینده حضور جریان حامی دولت در مجلس بهتر می‌تواند دولت را در جهت رسیدن به اهداف کمک کند. برای بررسی علل ناکارآمدی برخی مدیران، لزوم تغییرات در دولت و رخداد‌های پیش آمده در سپهر سیاست ایران «آرمان» با امیررضا واعظی آشتیانی فعال سیاسی اصولگرا و عضو سابق شورای شهر تهران به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.

بسیار مطرح می‌شود که از دولت باید به اندازه اختیاراتش توقع داشت و سایر ارکان حاکمیتی که بعضا با دولت موازی کاری می‌کنند را نیز مورد انتقاد قرار داد، ارزیابی شما چگونه است؟

قبل از اینکه بدین موضوع پرداخته شود که نقش سایر دستگاه‌ها و ارکان حاکمیت در موازی کاری با دولت چقدر بوده، باید به این نکته توجه داشت که خود دولت چه میزان به وظایف خود عمل کرده است. کسانی که این ادعا را می‌کنند باید با پیش زمینه لزوم عمل دولت به وظایف خود این ادعا را مطرح کنند. دولت در ارتباط با تولید، اقتصاد و صنعت چقدر به وظایف خود عمل کرده است؟ این امری مذموم است که بدنه کارشناسی را فراموش کنیم و از بالای هرم بگوییم مشکل کجاست. اگر نگاه کارشناسی، منطقی و اصولی باشد باید دید که یک مسئول طبق وظیفه‌ای که داشته به وظایف خود عمل کرده یا به گونه دیگری پیش رفته است. نباید توپ را در زمین دیگری بیندازیم و بازی را در جای دیگری شروع کنیم. افرادی که چنین اظهاراتی می‌کنند درصددند آن بخش از دولت که در عمل به وظایف ذاتی خود کوتاهی و کاهلی کرده را نادیده بگیرند و بازی را در زمین دیگری شروع کنند که اصلا منطقی نیست. نه تنها این دولت بلکه باید به دولت‌های گذشته نیز با این رویکرد نگاه می‌کردیم و حتی در دولت آینده نیز باید چنین روشی مدنظر قرار گیرد. چرا برخی می‌خواهند ضعف مدیریت و عدم انتخاب مدیران توانمند را به گردن ارگان‌ها و نهادهای دیگر بیندازند. این نوعی کم لطفی است که با نگاه جانبدارانه و سیاسی به مسائل نگاه کنیم. باید با انصاف قضاوت کنیم، بله زمانی است که دولت و سازمان‌های زیرمجموعه تمام وظایف خود را انجام دادند و در جایی خلأ وجود دارد که می‌توان آن خلأ را پس از شناسایی برطرف کرد. اما زمانی است که این اتفاق نیفتاده و دولت باید خود مشکلات پیش آمده را مرتفع کند. البته این انتقادات صرفا متوجه این دولت نیست چرا که دردولت‌های گذشته نیز این انتقادات را داشتیم که به دلیل انتخاب نامناسب برخی از مدیران ارشد میانی کار به کندی پیش رفته و بهره‌وری لازم را نداشته است. اکنون نیز باید این موضوعات آسیب شناسی شود. باید آسیب شناسی را آنهایی که مسئولیت داشته و از پس آن به خوبی بر نیامده‌اند شروع کنیم و سپس به دنبال نقش سایر ارکان حکومت در این موضع باشیم. البته باید دولت‌ها را دوست داشته و با تمام انتقادات به آنها احترام بگذاریم، چراکه این دوست داشتن یعنی ما به نظام حاکم خود علاقه‌مندیم.

تا کنون بسیار در مورد وجود مدیران ناکارآمد سخن گفته شده، به نظر شما چه اصراری است که دولت با وجود انتقادات درصدد تغییر این مدیران برنمی‌آید؟

من بارها بدین موضوع اشاره داشته‌ام که پس از دوره دفاع مقدس دولت‌ها همواره گروهی و جناحی روی کار آمدند و افرادی را انتخاب کردند که از جناح و قبیله و تفکر سیاسی خودشان بوده است. وقتی شما از محیطی بسته بخواهید نیرو انتخاب کنید و زمانی که نیروها برای پست‌های سازمانی کم می‌آیند، مدیران ارشد متوسل به نیروهای دسته چندم می‌شوند و وقتی افراد دسته چندم مناصب مهم را در اختیار می‌گیرند دقیقا به ناکارآمدی دامن می‌زنند. دامن زدن به ناکارآمدی نیز یعنی حرکت به سمت کاهش بهره وری و کارآمدی در مدیریت. حال اگر بخواهیم از دید سیاسی به مساله بنگریم می‌گویند اگر بخواهید جامعه‌ای تضعیف کنید افراد کوچک را جای افراد بزرگ قرار دهید و افراد بزرگ را کنار بگذارید. اکنون باید به این موضوع توجه کنیم که انتخاب‌های اصلح و شایسته سالارانه را نه تنها در بخش‌هایی از این دولت بلکه در دولت‌های دیگر نیز شاهد نبودیم. دولت‌ها نیز علاقه مندند که افرادی را در کنار خود ببینند که حرف جدیدی نداشته باشند و فقط همان گفتمان و سخنانی که در گعده‌های خود داشته‌اند مطرح شود. اینگونه نگاه مدیریتی ما یکسویه خواهد بود که نوآوری، جسارت و گفتمان جدیدی در آن نیست و آفت جدیدی در عرصه مدیریت کشور ایجاد می‌کند. علت این مساله نیز که برخی مدیران در دولت جابه‌جا نمی‌شوند این است که به باور مدیران ارشد این افراد می‌توانند عملکرد گاها اشتباه خود را اصلاح کنند که این اتفاق نمی‌افتد. مجموعه مدیریتی باید به سمت نوسازی حرکت کند و باید سیستم جایگزین مدیریتی داشته باشیم. تا کی باید از مدیران دهه 60 و دهه70 استفاده کنیم؟ باید از دهه به دهه پیشرفت داشته و از چهره‌های جدید در دولت استفاده کنیم. باید فرآیند جایگزین مدیریتی را در جامعه تعریف کنیم. تا زمانی که دولت فربه است همین داستان ادامه خواهد داشت، لذا باید به سمت نوآوری وکارآمدی و و کوچک سازی و چابک سازی دولت حرکت کنیم. بخشی از کارهای که مردم می‌توانند انجام دهند را به سازمان‌های مردم نهاد و بخش خصوص واگذار کنیم و دولت را از این درگیری‌های که بخش قابل توجهی از آن بی مورد است و بی جهت دولت را متهم می‌کند نجات دهیم. البته باید ساختاری برای دولت تعریف شود که دولت در بخش‌های مختلف سیاستگذار باشد و مردم کارگزار باشند و کار به دست خودشان باشد.

با توجه به اینکه اخیرا گفته شده دولت خود دست به تغییرات خواهد زد از دید شما در شرایط حاضر چه تغییراتی در دولت احتیاج است؟

من فکر می‌کنم دولت و مجلس به عنوان مراجع اجرایی و قانونگذاری بهتر می‌توانند نقاط ضعف را شناسایی کند ضمن اینکه کارشناسان و منتقدان نیز نکاتی را اشاره می‌کنند. لذا باید ببینند کدام بخش در دولت ضعف دارد یا با ناکارآمدی مواجه است. این مسائل باید ارزیابی شود. من بارها گفته‌ام، یکی از دلایلی که کارآمدی ما در بخش اجرایی با ضعف مواجه است بدین خاطر است که ساختار اداری ما معیوب است. ساختار اداری کشور برای یک دولتی با جمعیتی مردمی 35 میلیون بوده، از آن روز تاکنون در بخش‌های اقتصاد، نظام اداری و... به صورت مقطعی وصله پینه کردیم و به سمت سوی ساختاری کارآمد حرکت نکردیم. علت اینکه مردم از شهرداری‌ها و دارایی‌ها گریزانند بدین خاطر است که ساختار اداری معیوب است. به همین خاطر است که وقتی بخواهیم کسی را نفرین کنیم می‌گوییم راهت به شهرداری یا دارایی بیفتد. این نشان می‌دهد که ساختار اداری درست نیست و افراد در جایگاه خود قرار ندارند. این عوامل موجب کاهش کارآمدی می‌شود. مدیران ما یاد گرفته‌اند که برای تسریع در کار متوسل به بخشنامه و آیین‌نامه‌هایی شوند که تلنباری از اینها در سازمان‌های مختلف است که تولید رانت و مفسده کرده و به تعبیری تالی فاسد ایجاد می‌کند. ‌ای‌کاش دولت‌ها این جسارت را داشته باشند که از فضای پوپولیستی خارج شوند و اصلاح ساختار اقتصادی و اداری را در دستور کار خود قرار دهند.

رئیس سازمان برنامه و بودجه از تدوین دو بسته حمایتی برای تولیدکنندگان و پیمانکاران خبر داده، به نظر شما این مسکن‌ها می‌تواند کار ساز باشد یا باید درمان قطعی برای وضع اقتصاد کشور صورت گیرد؟

ما زمانی می‌توانیم بسته‌ای حمایتی را علنی کنیم که در پشت اینها اصلاح کلان را هم در برنامه داشته باشیم، در غیر اینصورت این روند، تکرار برنامه‌های غلط صورت گرفته در گذشته است. مثلا می‌خواهیم اشتغال و تولید خوب شود، باید تولیدگان کنندگان را از طریق تزریق پول حمایت کنند، اما زمانی که پول داده شد می‌بینند نتیجه مطلوب و مورد نظر حاصل نشد. در این صورت باید با دید کلان به مساله بنگریم که چرا با وجود کمک به تولید چیزی از آن بیرون نمی‌آید و اشکال کار از کجاست؟ زمانی که بحث اصلاح ساختار اقتصادی را مطرح می‌کنیم به همین مفهوم است. اینگونه نباشد که برای مقطعی مسکن تزریق کنیم و در همان مقطع پاسخ دهد، اما پس از ن دردهایی که ایجاد می‌شود بیشتر از مسکن‌هایی بوده که تزریق شده است. منطقی برخورد کردن با موضوعات زمانی می‌تواند اثرگذار باشد که ما در پشت بسته‌های حمایتی شروع کننده برنامه‌های کلانی داشته باشیم.

به نظر شما چرا افراد، تحلیلگران و... بیش از اینکه کمکی در راستای بهبود عملکرد دولت کنند فقط لب به انتقاد می‌گشایند؟

انتقاد به دوشکل است، نخست انتقاد اثرگذار همراه با پیشنهاد و دیگری انتقاد همراه با انتقام که برای هیچ دولتی نمی‌تواند مفید باشد. به هر جهت هر دولتی همه عملکردها و رفتارهایش منفی نیست و محسنات و عملکردهای مثبتی نیز دارد. منتها یکی از اشتباهات این دولت این بود که از ابتدای دولت یازدهم شروع به انتقادات رنگارنگ از دولت قبل کرد و این رفتار نشان دهنده این بود که دولت‌های گذشته هیچ گونه کار مثبتی نکردند که این خود نوعی بدبینی در فضای سیاسی و اجتماعی کشور رقم زد. هیچگاه این دولت فکر نمی‌کرد که روزی این ادبیات برای خودش تکرار شود و فضای مجازی پر از ضعف‌های دولت شود. دولت‌ها باید بیاموزند که خدمت کردن در یک کشور باید مثل دو امدادی باشد که دولتی ظرف 8سال کارهایی را کرده و پس از اتمام دوره بخشی از کارها می‌ماند که تحویل دولت بعد می‌شود و دولت بعد نیز بخش‌های اثرگذار را استمرار داده و بخش‌های دارای ضعف را تبدیل به قوت کند. ما این ادبیات و گفتمان را یا بلد نیستیم یا نمی‌خواهیم بیاموزیم یا عناد داریم و از این 3 حالت خارج نیست. در عین حال در شرایط فعلی اعتقادم بر این است که با توجه به انتقاداتی که در عرصه‌های مختلف به دولت وارد می‌آید باید دولت را کمک کرد تا نقاط ضعف خود را در قالب انتقاد به صورت پیشنهاد هم طرح کند. بهترین کار برای اینکه دولت فضای انتقاد را تلطیف کند و جامعه را به سمت آرامش ببرد این است که شخص رئیس‌جمهور به تمام وزرا تکلیف کند تا منتقدینی که در حوزه‌های مختلف نظری دارند نظراتشان در نشست‌ها شنیده و اخذ شود. این خود می‌تواند کمک‌هایی برای سازمان مورد نظر باشد و همچنین منتقدان می‌فهمند که سخنان آنها شنیده می‌شود. گرچه متاسفانه برخی از مسئولان در ارتباط با انتقاد گوش خود را تعطیل کرده‌اند. یعنی فکر می‌کنند هرآنچه می‌گویند باید عمل شود. در هر صورت می‌خواهم بگویم انتقاد سازنده، منطقی و همراه با راهکار اثرگذار است و می‌تواند هم به دولت کمک کند و هم اینکه فضای سیاسی کشور با گفتمان سیاسی به‌دور از هرگونه شائبه سیاسی و با رعایت نزاکت سیاسی مطرح شود و مورد استفاده قرار گیرد.

روز گذشته از مانیفست نواصولگرایی رونمایی شد، به نظر شما اساسا این جریان جدید درصدد چیست و اصولگرایان اینها را در خود خواهند پذیرفت؟

به هر جهت اگر می‌خواهیم فضای سیاسی عاری از هرگونه تنش داشته باشیم باید به تفکرات و نگاه‌های نو احترام بگذاریم. من فکر می‌کنم که اگر ما ادبیات گفتمانی خود را مبتنی بر احترام متقابل قرار دهیم می‌تواند به سطوح مختلف جامعه کمک کند. جامعه نیز وقتی نگاه می‌کند که گفتمان‌های سیاسی و ادبیات سیاسی مبتنی بر منطق و احترام رد و بدل می‌شود در گفتمان خود مردم نیز تاثیر می‌گذارد. حال گروهی تحت عنوان نواصولگرایی ظهور کرده و مانیفستی را داده، باید دید که در عملکرد این تشکل آن دسته از افرادی که مسئولیت داشتند چه میزان این مانیفست با عملکردشان مطابقت دارد، یا این نگاه‌ها در آینده چقدر می‌تواند اثرگذار باشد و عمل بیاد. صرف شعار و مانیفست به تنهایی و بدون عمل نمی‌تواند گره‌گشا باشد، بلکه اگرعمل پشت این قضیه نباشد انباشتی از تفکرات دیگران فقط به آن اضافه خواهد شد. امید می‌رود این تشکل نوظهور در عرصه سیاسی کشور موفق بوده و بتواند تاثیرگذار باشد و در عین حال توانایی داشته باشد که مثل سایر گروه‌های سیاسی در بین مردم جایگاهی پیدا کند. جامعه اصولگرایی نیز نباید واکنش خاصی از خود بروز دهد، چراکه اینها در کنار اصولگرایی جریان جدیدی ایجاد کرده و فقط یک «نو» اضافه کرده‌اند. حال این نو چقدر می‌تواند بر عملکرد اینها تاثیر داشته باشد بستگی به عملکرد دوستان موسس این تشکل و نحوه اقبال مردم به این تفکر و ایده دارد.

نمی‌توان از واژه نو اصولگرایی تعبیر تجدیدنظر در گفتمان اصولگرایی برداشت کرد؟

شاید این تشکل جدید بخواهد نگاه جدیدی را طرح کند، اما من که مانیفست آنها را مطالعه کردم نکته‌ای که حکایت از مطلبی نو داشته باشد را ندیدم، اما در عین حال مباحثی هم که مطرح کرده‌اند نکاتی است که مردم عادی و کارشناسان بارها در مورد آن صحبت کردند. البته نمی‌توان گفت که نواصولگرایان درصدد تجدیدنظر در گفتمان اصولگرایی هستند، چراکه اصول و اساس قابل تجدیدپذیری نیست.

برخی مطرح می‌کنند که اگر آقای احمدی‌نژاد در پایان دوره خود نیز مثل سال‌های ابتدایی مطیع بود شاید رفتار دیگری با وی می‌شد و اکنون اپوزیسیون نظام نبود، ارزیابی شما از این مساله چگونه است؟

آقای احمدی‌نژاد اکنون تنها شده و به جای اینکه افکار عمومی را به سمت خود گرایش دهد و به خصوص به دولت نهم استناد دهد خودزنی کرد. وی اگر مثل سال 84 که رئیس‌جمهور شد در ادامه نیز رویه خدمت‌گذاری را ادامه می‌داد چه بسا می‌توانست همچنان چهره‌ای مقبول بماند، اما در مسیرهایی افتاد که موجب شد او از شعار سال 84 که شعار نویی بود و مردم هم به آن اقبال نشان دادند دور شود. وی تا پایان دولت یازدهم سکوت اختیار کرده بود که من همیشه می‌گفتم سکوت وی مدبرانه و منطقی است، اما صحبت‌های وی در دولت دوازدهم و خود‌زنی که صورت گرفت از وجهه‌ای که برای خود درست کرده بود دور شد. من معتقدم احمدی‌نژاد امروز به لحاظ قرابت‌های سیاسی احساس تنهایی می‌کند. او فقط در بقایی و مشایی خلاصه شده بود و اطراف او کسی را به آن صورت که کمکش باشد یا مشورت‌های لازم را بدهد دیده نمی‌شود. احمدی‌نژاد می‌توانست چهره‌ای خدوم تا پایان دولت دهم باشد، اما انتخاب مسیرهای انحرافی موجب شد پایداری سال 84 را نداشته باشد.

منبع: آرمان/ حمید شجاعی/۱۰ مهر ۹۷