اردوغان به واسطه روسیه، با ایران مذاکره کرد (گفت‌وگو با ابراهیم فراهانی، کارشناس مسائل ترکیه)

ترکیه در سالهای اخیر با وضعیت پر و فراز و نشیبی پیش رفته است و سرعت توسعه سالهای اوج قدرت حزب و عدالت و توسعه را دیگر ندارد. اردوغان دوستان نزدیک خود را یکی پس از دیگری کتار گذاشت و حالا با تغییر قانون اساسی و تبدیل به رئیس جمهور بی رقیب چالشهای بسیاری پیش رو دارد که پیش از این با آنها مواجه نبوده است. سقوط ارزش لیر، چالشهای جدید با ایالات متحده آمریکا و مسائل منطقه ای چون بحران سوریه برخی از اینهاست. در این باره با ابراهیم فراهانی کارشناس مسائل ترکیه در کافه خبر خبرآنلاین گفت و گو کرده ایم که از نظر می گذرانید:

در حال حاضر پس از انتخابات در ترکیه و پیروزی اردوغان با کدام ترکیه روبرو هستیم؟ اردوغان می تواند شرایط ترکیه را با ثبات پیش ببرد؟

در روندی که اردوغان به قدرت رسیده؛ سال 2001 حزب عدالت توسعه تشکیل می‌شود؛ در سال 2002 حزب عدالت و توسعه به قدرت می‌رسد و عبدالله گل رئیس جمهور می شود، بعد از آن در 2003 اردوغان به قدرت می‌رسد، چون یک سال مشکل قانون اساسی داشت. اما چرا اردوغان و دوستان او به قدرت می‌رسند؟ بحث توسعه و بحث اقتصاد ترکیه در حقیقت مطرح است. سال 96 که اربکان به قدرت می‌رسد، سال 97 سرکوب می‌شود. یعنی یک اسلامگرای محافظه‌کار توسط یک کودتای پست مدرن کنار گذاشته می‌شود، اما سال 2001 اسلامگراها تصمیم می‌گیرند که به قدرت برسند. برای همین حزب عدالت توسعه تشکیل می‌شود. اما می پذیرند که شرایطی را قبول ‌کنند. اولین شرایطی که قبول می‌کنند، ضدیت نداشتن با اسرائیل است، عدم ضدغرب بودن است، چون اربکان این‌ها را داشته است. سال 2001 برای این‌که به اقتصاد ترکیه کمک شود، بدهی‌های ترکیه توسط صندوق بین‌المللی پول تضمین می‌شود که دست اروپا است، یعنی به ترکیه اجازه می‌دهند که اقتصادش رشد کند. اما پایه‌گذار اقتصاد ترکیه بعد از کودتای 1980، ترگوت اوزال است. اولا ارتشی‌ها به اوزال اجازه می‌دهند که نخست وزیر شود، دوما یک کار مناسبی که می‌کند، متوجه می‌شوند که در 1983 وقتی به قدرت می‌رسد، دو روند دارد اتفاق می‌افتد. یکی این‌که پایان جنگ سرد است؛ یعنی ترکیه در جنگ سرد به‌عنوان سد نفوذ شوروی است.

پس ترکیه دیگر این خاصیتی که سد نفوذ باشد، برای غرب ندارد، برای ناتو ندارد. این را درک می‌کند. دومین مسئله جهانی‌شدن است که آنرا هم درک می‌کنند. یعنی درک می‌کنند که باید اقتصادشان رشد کند تا اسلامگراها هم رشد کنند. از سال 1980 به بعد یک اسلامگرای میانه به نام فتح الله گولن به‌عنوان این‌که مدارس امام جماعت را می‌تواند توسعه دهد، یک اسلام جدید، اسلام اجتماعی را در مقابل انقلاب اسلامی ایران که 1970 انقلاب ایران و ‌انقلاب امام خمینی است، شکل می دهد. این با شیعه مخالف نیست، با شیعه انقلابی مخالف است. مثلا با شیعه آیت‌الله سیستانی مخالف نیست، ‌با شیعه انقلابی مخالف است. اصلا با اسلام انقلابی سنی هم مخالف است، اصلا با انقلاب اسلامی مخالف است، اسلامی که می‌خواهد به قدرت برسد، مخالف است. طرز فکرش را کلا اگر بخواهی در یک کلمه بگویی، می‌گوید در قرآن چیزی به نام این‌که «اطيعواالله و اطيعوا الرسول و اولي الامر منكم»؛ ما از آن «اولی الامر منکم» ولایت فقیه درمی‌آوریم، آن طرف سنی خلیفه درمی‌آورد. این است که اصلا چنین چیزی در قرآن نیست. در قرآن نگفته چه کسی حکومت کند.

فرائت متفاوتی از شیعه و نگاه آن به حکومت دارد و سعی می کند آنرا گسترش دهد؟

ما می‌گوییم چه کسی حکومت کند؟ می‌گوییم ولی فقیه، نماینده امام. این را ما از روایت درآوردیم. اهل سنت هم روایتش را دارد. می‌گوید این را نمی‌گوید که چه کسی حکومت کند، می‌گوید چگونه حکومت کند؛ چگونگی حکومت را تشریح کرده که به عدالت رفتار کند، شخص حاکم را مشخص نکرده است. این در ذهن خیلی از روشنفکران دینی ما است، مثل دکتر محمد مجتهد شبستری. کلا اجازه می‌دهند که با او همکاری کند و بیاید جلو. برویم سال 97 که اربکان ساقط می‌شود؛ گولن همکاری می‌کند، یعنی با اربکان مخالف بوده، اما سال 2001 که حزب عدالت توسعه تاسیس می‌شود توسط شاگردان اربکان که یعنی عبدالله گل و اردوغان که مستقیم شاگردان خود اربکان هستند ، اجازه می‌دهند که با گولن همکاری کند. چرا گولن می‌خواهد همکاری کند؟

دلیلش این است که می خواهند ساختار آتاتورکی و سکولار ‌را کنار بگذارند، حالا در قوه قضاییه و در پلیس می‌خواهند نیرو بگذارند. حزب عدالت توسعه نیرو ندارد. نیرو باید از کجا بیاورد؟ از گولنی‌ها. از گولنی‌ها نیرو می گیرند که بعد این‌ها می‌آیند جلو و بعدها اختلافاتی شکل می گیرند. یکی بعد از آن کشتی آزادی ترکیه که می‌خواست حصر غزه را بشکند و اسرائیل 10 نفر ترک را شهید می‌کند،

از همین موضوع است که برخی اختلافات داخلی در ترکیه رخ می دهد؟

گولن آن‌جا با اردوغان به اختلاف می‌خورد و سال 2013 جریان پولشویی که به اردوغان نسبت داده شده، هلند هم باز مخالف بوده است؛ چرا؟ هلند وابسته به آمریکا است. یعنی اسلام آمریکایی که امام منظورش است، همان گولن است. الان ما یک مقدار پویاترش کردیم، اسمش را گذاشتیم اسلام میانه‌رو. ارزشی‌اش را نگاه نکنید که خوب است یا بد؛ الان اسمش اسلام میانه‌رو است که در سطح خاورمیانه وجود دارد. هم این اسلام میانه‌رو که می‌تواند با تمدن غرب و تمدن اسلام با هم همزیستی داشته باشد. این اختلافات اصلی‌ در سال 2013 شکل می گیرد. در 2014 اردوغان رئیس جمهور می‌شود. یعنی از 2003 تا 2014، 11 سال نخست وزیر بوده؛ می‌خواهد رئیس جمهور بشود. در نظام پارلمانی، رئیس جمهور به‌عنوان رئیس اجرایی نیست، به‌عنوان پدر ملت است، حامی ملت است، در این شرایط اختلافاتی وجود دارد. ولی 2014 اولین انتخابات مستقیم ریاست جمهوری است، یعنی مردم می‌روند و به اردوغان رأی می‌دهند. اردوغان آمده رئیس جمهور شده، قدرت اجرایی‌اش دست کیست؟ نخست وزیر. می‌گوید این قدرت باید بیاید بالا. یعنی من که جایگاه حقوقی‌ام رفته بالا، قدرتم هم باید بیاید بالا. یعنی تمام تلاشش بعد از 2014 این بود که الان به این‌جا رسیده است.

2014 یک اتفاقات دیگری می‌افتد. اولا برجام امضا می‌شود؛ برجام که امضا می‌شود، جایگاه ایران در نظام بین‌الملل برای اولین بار به رسمیت شناخته می‌شود. ایران بالاخره رقیب عربستان و ترکیه است. برجام که امضا می‌شود، قدرت ایران افزایش پیدا می‌کند.

دومین اتفاقی که می‌افتد، به همین دلیلی که بعضی‌ها مخالف برجام هستند، نگاه نمی‌کنند که اگر برجام نبود، روسیه وارد سوریه نمی‌شد. روسیه وارد سوریه می‌شود؛ یعنی ما از 2012، اواخر 2011 که اسد را حفظ کردیم فضای دیگری شکل میگیرد. روسیه می‌آید بالا و اصلا میدان عوض می‌شود، زمین بازی عوض می‌شود. این دومین دلیل، ‌یعنی مخالفت با ترکیه.

سومین دلیلش این است که انتخابات 2015 هفتم ژوئن را هم می‌بازد، یعنی نخست وزیری را می‌بازد. این‌جا یک شیفت پیدا می‌کند؛ داخل ترکیه. ترکیه رأی کردها را داشته که می‌توانسته بالای 50 درصد پارلمان را ببرد و دولت تک‌حزبی تشکیل دهد. اما در 2015 انتخابات هفتم ژوئن، همین کردها که با آن‌ها مذاکره می‌کرده، از آن‌ها حمایت می‌کند، به آن‌ها اجازه می‌دهد حزب بزنند، ه.د.ب را می‌زنند آقای دمیرتاش، برای اولین بار می‌توانند فراکسیون مستقل تشکیل دهند، به خاطر این‌که 13 درصد آراء را می‌برند. یک قانونی 1980 کودتا هم گذاشته بودند که هر کسی 10 درصد آراء را ببرد، می‌تواند فراکسیون مستقل تشکیل دهد، وگرنه اگر نماینده بفرستد، می‌رود برای آن حزبی که اکثریت را دارد.

حالا این‌جا دیگر اختلاف اردوغان با کردها شروع می شود؛ دیگر اردوغان خودش را قیم کردها نمی‌داند، برای همین می‌رود مذاکرات را به هم می‌زند، می‌رود با حزب حرکت ملی که یک حزب افراطی ملی‌گرای ترک است، ائتلاف می‌کند که الان هم دارد. یعنی از ائتلاف با کردها کنار می‌کشد، با حزب حرکت ملی ادامه می‌دهد، چون تنهایی نمی‌توانسته ادامه دهد. 2016 چه اتفاقی می‌افتد؛ حالا در 2015 قضایای سقوط سوخوی روسیه پیش می‌آید و ناتو از ترکیه حمایت نمی‌کند. روسیه وارد سوریه شده، حالا ترکیه می‌گوید من عضو ناتو هستم، هزینه دادم، جنگ افغانستان شده، من هزینه دادم. به‌جز عراق؛ الان هم نیروهای من در افغانستان هستند. شما بیا از من حمایت کن. الان اگر من سوخوی روسیه را زدم، روسیه من را تهدید کرد، شما بیا و از من حمایت کن، ناتو نمی اید حمایت کند. از این‌جا اردوغان به فکر این افتاد که دنیا عوض شده است. من باید یک استقلال امنیتی و مستقل نسبی، نه کلی؛ مثل ایران که وابستگی ندارد، بالاخره یک استقلال نسبی نسبت به ناتو داشته باشم.

این وضعیت اختلافات منطقه ای و بین المللی ترکیه را هم باعث می شود؟

2016 چند تا اتفاق دیگری می‌افتد. 2016 اولا آزادسازی حلب است. بعد از آزادسازی حلب دیگر کمر مخالف‌های اسد شکست؛ کامل دیگر شکست و می‌دانید که سفیر روسیه هم ترور می‌شود. و یک اتفاقی که می‌افتد که اردوغان را عصبانی می‌کند به حالت سخت، کودتای غرب است. بالاخره کودتا توسط گولنی ها در 15 ژوئیه 2016 شکل می گیرد؛ این نشان می‌دهد که دیگر اردوغان وارد یک مرحله تهاجمی در سیاست خارجی می‌شود ، چون آن استقلالش را دیگر از دست داده بوده است. اوباما یک برنامه‌ای داشت که همه گفته بودند در شش ماه سقوط می‌کند، حتی گروه حماس که ایران ساخت و تقویتش کرد، آن‌ها هم به این نتیجه رسیدند که شش ماهه سقوط می‌کند، حتی از حمایت اسد هم کنار کشیده بودند و از ترکیه رفته بودند، همه گفتند سقوط می‌کند. پس آمریکا جنگ سوریه را به سرپرستی ترکیه حمایت می کند، یعنی جنگ داخلی سوریه با مدیریت ترکیه بود. درست است اسرائیل هم بود، اما برنامه‌های اطلاعاتی، لجستیکی، هماهنگی همه با ترکیه است. 2014 نیروی مخالف ائتلاف بر ضد داعش را تشکیل می‌دهند، حالا بعد از قضایایی که عملیات موصل شکل میگیرد، این‌که حالا که اسد نیست، ما بیاییم داعش را بگیریم، تمام خاک‌هایی که داعش گرفته است را تسخیر کنیم. آمریکا می‌آید سرمایه‌گذاری می‌کند برای نیروهای ارتش آزاد سوریه، اما ارتش آزاد سوریه جوابگوی اوباما نیست.

اوباما می‌گوید من این همه سرمایه‌گذاری کردم، حتی این‌ها از اردن یک زمانی آمدند و وارد خاک سوریه شدند، سلاح گرفته بودند، آموزش دیده بودند، به داعشی‌ها که رسیده بودند، سلاح‌ها را تحویل داده بودند، تسلیم شده بودند و رفته بودند. اوباما در یکی از سخنرانی‌هایش می‌گوید من 500 میلیون دلار هزینه کردم، یک وجب نتوانستم خاک بگیرم. می‌آید چکار می‌کند؟ حالا باید در زمین سوریه چکار کند؟ می‌آید پ.ی.د را برمی‌دارد، از کردهای سوریه حمایت می کند. چون کردهای سوریه هم جنگنده‌اند، هم خاک آن‌جا خاک خودشان است. آن‌ها را تقویت می‌کند برای مبارزه با داعش. چرا؟

در خاک سوریه آن‌جا دیگر ترکیه برایش اهمیت نداشته، برای سوریه اهمیت داشته، یعنی بحث ابرقدرتی است. در بحث ابرقدرتی که بحث پیش می‌آید، کشورهایی که کوچک هستند، نقطه کوچکی به حساب می‌آیند، برای همین دیگر بحث روسیه است. شما دیگر باید بیایید از پ.ی.د حمایت کنید. پس از این‌ها باید حمایت کنید که بتوانید در این توازن حضور داشته باشید. از این لحاظ ترکیه از آن زمانی که اوباما حمایت می‌کند ، اصلا ترامپ هم نیامده بود، می‌بیند دغدغه امنیتی ترکیه را ندارد. بالاخره مرز سوریه که پ.ی.د است، حالا کانتون عفرین را گرفته، بالاخره این پ.ی.د و پ.ک.ک است، خواستگاهشان پ.ک.ک است. این اختلاف است و وجود داشته است. سال 2017 ترامپ به قدرت می‌رسد. ترکیه و عربستان خوشحال می‌شوند، اما ترامپ به چه کسی نظر دارد؟ به عربستان نظر دارد. اصلا به ترکیه نظر ندارد. چرا؟ چون ترکیه اصلا پول ندارد. ترکیه پول مفت ندارد،. مثل عربستان نیست که 10 میلیون بشکه نفت بدهد بیرون. پول مازاد ندارد، پس ترکیه برای ترامپ جذابیتی ندارد، ولی عربستان جذاب است، قطر جذاب است، امارات جذاب است، چون پول زیاد دارند؛ پول مفت، پولی که نمی‌دانند چیکارش کنند، به غیر از این‌که سلاح بخرند. اگر به اردوغان بگویید بیا و سلاح بخر می‌گوید پولی ندارم. ترامپ اولین سفر خارجه‌اش را به عربستان کرد، 110 میلیارد دلار همان جا بست. حالا چقدر ترکیه می‌خواهد بخرد؟ پنج میلیارد می‌خواهد بخرد؟ الان F35ها را بخواهد بخرد، یک فروند را تحویل داده، بقیه‌اش را هم سر S400 به آن تحویل می‌دهد. 2016 هم این اتفاق افتاد. 2017 ما رفراندوم را در تریکه داریم. رفراندوم را هم به وسیله حزب حرکت ملی می‌تواند همین م.ه.پ برنده شود که ملی‌گرا است.

چرا ترکیه از سال 2018 وارد مشکلات جدیدی می شود؟ به نوعی بحرانی است که چشم انداز مشخصی هم ندارد

2018 چه اتفاقی می‌افتد؟ 2018 سررسید بدهی‌های اردوغان و ترکیه است. طبق آماری که اول دادند، یک سوم تولید ناخالص داخلی‌اش، بدهی ترکیه است. یعنی تقریبا حدود 300 میلیارد دلار، دویست و خورده‌ای میلیارد دلار است. تا 12 ماه بعدش هم یک سومش را باید تسویه کند؛ 100 میلیارد دلار باید تسویه کند. پس چه اتفاقی می‌افتد برایش؟ این مسئله باعث شد مه اردوغان به این فکر بیفتد که قبل از این‌که این بحران به او برسد، انتخابات ریاست جمهوری را برگزار کند، برای همین انتخابات یک سال زودتر برگزار شد. اردوغان غیر از این‌، می‌خواست مخالفانش انسجام لازم را نداشته باشند و نتوانند مخالفت خیلی محکمی با او انجام دهند. انسجام آن‌ها را به هم زد، اما این بدهی را پیش‌بینی کرده بودند. قبل از انتخابات هم، چهار میلیارد دلار بانک مرکزی ترکیه تزریق کرد که بتواند ثبات بازار را حفظ کند.

چالش های خود اردوغان را چه چیزهایی باید بدانیم؟ او با مشکلات زیادی روبرو خواهد بود؟

در مورد خود اردوغان؛ اردوغان الان یک رهبر اتوکراتیک است، یعنی یک رهبر اقتدارگرایی است که می‌خواهد مخالفت کند. چند تا مشکل دارد. اولا اقتصاد ترکیه اقتصاد نوظهور است. در اقتصاد نوظهور شما توان بازیگری‌ات چقدر است؟ مثلا اگر آلمان می‌آید با آمریکا در می‌افتد، یک اقتصاد پویا دارد. اگر چین می‌آید درمی‌افتد، یک اقتصاد بزرگ دارد و توانش را دارد که مخالفت کند.

همچنین دلیل دومی که به نظر من مشکل تنش امریکا و ترکیه است، بحث حمایت ترکیه از قطر است. در حال حاضر شورای همکاری خلیج فارس یک عضو ناراضی یعنی قطر را دارد. قطر برادر بزرگش کیست؟ اردوغان است. یعنی الان ترامپ می‌گوید من می‌خواهم یک ناتوی عربی تشکیل دهم به همراه اسرائیل. الان کسی که بازی نمی‌کند، کیست؟ قطر است. و ترکیه نمی‌خواهد وارد این بازی شود. 31 اردیبهشت ترامپ رفت آن‌جا که ناتو عربی را تشکیل دهد. قطر و ترکیه نیامدند.

این‌ها می‌خواستند این ناتو را آن سال تشکیل دهند، اما انتخابات در ایران که بالای 78 درصد رأی آورد و مردم به روحانی رأی دادند، باعث بهم ریختن معادلات آنها شد. یعنی مردم یکدفعه رفتند به این رأی دادند. یعنی من می‌خواهم بگویم پوتین هم حساب کرده بود ایران به هم می‌ریزد. این افزایش رأی‌‌دادن مهم بود اینکه چه کسی آمد در مرحله دوم بود. از نظر نظام بین‌الملل، از نظر سیاست خارجی که اصلا جنایی نگاه نکنیم، ‌این باعث شد که این شکسته شود. از 31 اردیبهشت 96 بعدش دیدیم بحران قطر پیش آمد که این‌ها آمدند حذفش کردند و هنوز هم است. و الان نگاه کنید، یکی از دلایلی که محمد دهلان در فتح است در فلسطین، آن سالی که کودتا شد در 2016، گفتند محمد دهلان از امارات این وضعیت را کنترل می‌کرد. یعنی امارات دنبال این بود که در ترکیه کودتا شود، به خاطر قطر و الان هم که اردوغان این حرف‌ها را می‌زند، به اردوغان می‌گوید این توهم توطئه دارد. این شمایی از سیاست خارجی و وضعیت ترکیه است. اما در آمریکا چه اتفاقی افتاد؟

در آمریکا یک مشکلی که دارند، این است که ترامپی ظهور کرده که پوپولیست راست است. پوپولیست سوار عوام‌گرایی می‌شود. عوام‌فریبی خیلی راحت می تواند عوام را متقاعد کند. مثلا الان اردوغان می‌گوید مرگ بر آمریکا، مرگ بر اسرائیل، در صورتی که با آنها ارتباط دارد. حالا پوپولیست راستی چکار می‌کند؟ پوپولیست چپ که ما خودمان داشتیم، از خود عوام بلند می‌شود که سوار بر عوام می‌شود، پوپولیست راست از خود سرمایه‌داری بلند می‌شود و بر عوام سوار می‌شود. یعنی می‌خواهد منافع سرمایه‌داری را حفظ کند، اینکه از حقوق عوام دفاع کند، اصلا این چیزی است که غیرممکن است. الان مثلا مالیات‌ها را ترامپ کاهش داده، بیکاری را از بین برده، بعد می‌گوید من می‌خواهم از عوام دفاع کنم. تو چطور می‌خواهی از عوام دفاع کنی؟ اتفاقی که افتاده، در آمریکا هم یک تحول ایجاد شده؛ حال این تحول در مورد الان بحران ترکیه سه تا دیدگاه است. ما یک دیدگاه ترامپ را داریم. ترامپ دیدگاهش یک دیدگاه ملی‌گرا است، سفیدپوستی است، دیدگاه نژاد برتری است. می‌گوید که الان یک آمریکایی سفیدپوست را اردوغان گروگان گرفته؛ ذهن ترامپ این است، یعنی مخالفتش را ببینید. توییت‌های ترامپ، ذهن ترامپ را قشنگ نشان می‌دهد. به هیچ کس کاری ندارد و از هیچ کس هم مشاوره نمی‌گیرد.

دومین دیدگاهی که هست، دیدگاه مایک پنس است. مایک پنس اوانجلیست است. اوانجلیست‌ها دنبال موعود هستند. این دیدگاه را دارد که یک کشیش مسیحی توسط ترکیه گروگان گرفته شده است. معمولا جمهوری‌خواهان مذهبی هستند. می گویند ترکیه به یک کشیش مسیحی دارند توهین می‌کنند. اما این‌ها یک دیدگاه ساختار آمریکا را داریم. یعنی این‌ها را به‌عنوان اجنت بگیریم. یعنی پنس و ترامپ را کارگزار بگیریم، یک دیدگاه ساختاری هم داشته باشیم. در ساختار آمریکا که ترامپ با آن مخالف است. معمولا پوپولیست‌ها با ساختار مخالف هستند و می‌خواهند همه چیز را به هم بریزند. در ساختار وزارت امور خارجه، وزارت دفاع در ارتش آمریکا هنوز هم ناتو اصل است، حیثیت آمریکا اصل است، هژمونی آمریکا اصل است که ترامپ به آن‌ها زیاد اهمیت نمی‌دهد و می‌گوید فقط اقتصاد مهم است. وزیر دفاع جیمز متیس معتقد است که ترکیه اصلا از ناتو خارج شده؛ چرا؟ چون دارد S400 می‌گیرد. F35 را تحویل دادند، تمام F35های باقی مانده را ملغی کردند و گفتند تا آن S400 بخواهد بیاید، بالاخره این یک سیستم روسی است، یک سیستم ضد ناتویی است. یعنی نظم ناتو، نظم بین‌المللی که آمریکا رهبرش است، برای ساختار آمریکا مهم است. الان ترکیه با آن مخالف است. این قضیه خیلی بیشتر است. حالا داخل ترکیه بیاییم.

ترامپ و چالش با او باعث مسائل اقتصادی ترکیه نبود؟

سوال خوبی است. آیا ترامپ باعث شد که اقتصاد ترکیه به هم بریزد؟ خیر. اصلا یک زخمی بود. ما بعد از دی‌ماه 96 که یک اعتراضاتی شد، رهبری یک حرف قشنگی زد و گفت ما یک زخمی داریم، مگس می‌آید و می‌نشیند روی آن. این زخم مشکلات او است، مگس دشمنانی است که می‌آیند و می‌نشینند روی آن. حالا اگر نگاه کنید، همه دنبال آن زخم نرفته‌اند که مشکلات را حل کنند. گفتند دشمن دشمن دشمن. دنبال مگس بودند. در قضیه ترکیه هم دقیقا همین است. زخمش سر باز کرده، این زخم را ترامپ به وجود نیاورده، ترامپ فقط یک مگس است، آمده عفونتش را بیشتر کرده، بار روانی‌اش را بیشتر کرده است. اقتصاد ترکیه یک اقتصاد نوظهور است. شما بعد از 2016 دو سال شرایط وضعیت فوق‌العاده اضطراری داشتید. شرایط فوق‌العاده اضطراری یعنی چه؟

در ترکیه چه اتفاقی افتاد؟ ترکیه تمام مخالفانی که گولنی بودند، بودند یا نبودند که از 2013 لیستش جمع شده بود ، در 2016 تسویه شد؛ 150 هزار نفر اخراج شدند، 230 هزار نفر فقط بازداشت شدند. خیلی بزرگ است، یعنی با خود کودتا یکی است. یعنی اگر کودتا گران هم پیروز می‌شدند و اردوغان سرنگون می‌شد، تقریبا همین اتفاق‌ها می‌افتد. 15 تا دانشگاه بسته شد، 415 نهاد NGO بسته شد. اصلا این‌ها را نگاه کنید؛ چقدر دانشجو گرفته شد. یعنی یک بار 15 تا استاد دانشگاه نوشته بودند این وضعیت فعلی، یک وضعیت بحرانی است؛ 15 نفرشان رفتند دادگاه و زندانی شدند. یعنی اگر کودتا هم اتفاق می‌افتد، همین وضعیت بود. یعنی کودتا یک شمشیر دولبه است. طرف پیروز می تواند مخالفان را قلع و قمع می‌کند، آن کسی هم که کودتا را نافرجام گذاشته، او هم همه مخالفان را می‌زند. یعنی یک فرصتی پیش می‌آید برای اردوغان.

در این وضعیت چه می‌شود؟ سرمایه‌دار از بین می‌رود. اقتصاد ترکیه با اقتصاد ایران و روسیه فرق می‌کند. ایران و روسیه احتیاجی به سرمایه‌گذار ندارند. الان سه تا کشور سقوط ارزش واحد پولی‌شان را داشتند. روسیه، ترکیه و ایران. یعنی آن بلوک آستانه‌ای که شکل گرفته است. ولی ترکیه از همه بیشتر ضرر می‌کند، چون صادرات‌محور است. باید صادرات کند، گاز ندارد که بفروشد، هیچ چیز ندارد. البته الان جلوی دجله را بسته، جلوی فرات را هم بسته. به کشورهای دیگر می‌گوید شما نفت دارید، در عوضش من اگر آب می‌خواهم بدهم، شما هم نفت و گاز باید بدهید. این ذهن اردوغان است.

در حال حاضر لیر ترکیه سقوط کرده و فرار سرمایه از همان 2016 شروع شد و چالش اقتصاد ترکیه، بدهی‌هایش است که خدمت شما عرض کردم. در یک مقاله ای نوشته بود 237 تریلیون دلار بدهی‌های خارجی کشورها است. سال 2018، 31 تریلیون دلار به این بدهی ها اضافه می‌شود و کشورهایی که از همه بدهی‌شان بالاتر است، ترکیه و آرژانتین است. یعنی این آمارها بوده که اردوغان انتخابات را زود برگزار کرده است.

حالا این بار روانی به اقتصاد وارد شده؟ می‌تواند خارج شود؟ وقتی لیر سقوط می کند، بار روانی که بر ذهن مردم ترکیه گذاشته، اقتصاد ساختمانش ساخته می‌شود، ولی اگر مثلا این اقتصاد بخواهد ساخته شود، شاید 10 سال مثلا طول بکشد تا ساخته شود، اما در عرض یک ماه می‌توانید ساختمان را خراب کنید. بار روانی‌ای که بر آن ثبات اقتصادی ترکیه بود، با این فشار فرو ریخته، توسعه ترکیه متوقف شده؛ همان 2013 متوقف شد. چون بنایی 2023 داشتند 20 ساله از 2003 تا همان 2023 که با گولن اختلاف خوردند، تقریبا رشد اقتصادی ترکیه آن روندی که از برنامه جلوتر بود را متوقف شد.

تنش ترکیه با اروپا چطور پیش می رود؟ آیا فقط مسئله پیوستن ترکیه به اتحادیه است یا مسائل جدیدی شکل گرفته است؟

در مورد تنش با اتحادیه اروپا. ترکیه هیچ وقت به اتحادیه اروپا نمی‌پیوندد. البته 1998 عضو ناظر رسمی شد، 2005 شروع کرد، باید یک سرفصل‌هایی شروع می‌کرد. قانون عدم اعدام‌ یک مورد است، با کردها مشکلاتش را حل کند، مشکلات داخلی‌اش را حل کند، خیلی سرفصل داشت که خیلی هم به او کمک کرد. اما ترکیه هیچ وقت عضو اتحادیه نمی تواند ‌شود، اتحادیه هم قرار نبود اصلا این کار را بکند. نگاه اتحادیه اروپا به ترکیه چیست؟ همانطور که زمان جنگ سرد نگاه ناتو به ترکیه، یعنی غرب در مقابل اتحاد جماهیر شوروی سد نفوذ در مقابل شوروی بود، بعدش اتحادیه اروپا به ترکیه به عنوان سد بحران خاورمیانه نگاه می کند.

الان ببینید دیوارکشی سوریه، عراق و ایران با ترکیه را. دو کشوری که در بحران هستند، یک کشور هم که امکان بحران است. یعنی ترکیه برای اروپا دارد کار می‌کند یک جورهایی و سد نفوذ است. حالا اگر ترکیه با ما بیاید در اتحادیه اروپا، اروپا با چه کسانی همسایه می‌شود؟ مگر می‌شود با سوریه همسایه شود، مگر می‌شود با عراق همسایه شود؟ یا سیل پناهجویانی که می‌خواهند بیایند، وارد ترکیه می‌شوند، ترکیه هم کنار اتحادیه اروپا است و خیلی راحت‌تر می‌شود.

دوم اینکه مشکلی که با قبرس و یونان دارد. چون در اتحادیه اروپا اگر هر عضو جدیدی بخواهد بیاید، اگر یک عضوش هم ناراضی باشد، نمی‌گذارند. این جزو قوانین اتحادیه اروپا است. حتما یک عضو هم نباشد، مشکل دارد. چرخش‌های اردوغان هم جالب است. بعد از 65 سال رفت یونان، چرا؟ چون در سواحل اژه، میادین نفت و گاز پیدا شده، به خاطر آن رفت.

سوم اینکه مسلمان است، یعنی یک کشوری است که می خواهد وارد یک کلوب کاملا مسیحی شود. اما یک دلیل مهمی که دارد، این است که اتحادیه اروپا یک بازوی قدرتمندی به‌نام پارلمان دارد. پارلمان اروپا بر اساس جمعیت است. آلمان با 80 میلیون، 92 تا کرسی دارد. ترکیه اگر بیاید، قدرتش در مقابل آلمان یکی شود؟ چنین چیزی غیرممکن است. یعنی در پارلمان قدرتش از فرانسه بیشتر شود؟ هیچ وقت چنین چیزی نمی‌شود. اما نگاه اروپا به ترکیه باید حفظ شود، چون سد است و نباید بی‌ثبات شود. کاری که الان ترامپ دارد می‌کند، باز مخالف خود رویه اروپا است.

قضیه دیگری که هست، ترکیه چه احتیاجی به اتحادیه اروپا دارد؟ اتحادیه اروپا سال 2001 باعث می‌شود که صندوق بین‌المللی پول بدهی‌های ترکیه را تضمین کند و ترکیه وارد توسعه شود. همین الان اتحادیه اروپا که دارد با ترکیه کار می‌کند، 180 میلیارد یورو سرمایه گذاری کرده در ترکیه و نمی‌تواند سرمایه‌اش را خارج کند. پس وابستگی ترکیه به اتحادیه اروپا یک وابستگی متقابل است با حفظ مرز. یعنی نمی‌خواهد ترکیه بی‌ثبات شود، در ضمن ترکیه هم نمی‌خواهد از اتحادیه اروپا جدا شود، چون مواهب توسعه که مهمترین آن گرفتن فناوری و بازار روز است، از دست میدهد.

در مورد تنش با آمریکا؛ اصلا نگاه آمریکا عوض شده به کشورها. به کشورها به یک نگاه صندوق پول نگاه می‌کند. قبلا آمریکا مثلا می‌خواست برود به از یک کشوری حفاظت کند، مثلا از عربستان حفاظت کند در مقابل ایران. می‌گفت من می‌روم یک هزینه ای می‌کنم و بعد می‌آیم این هزینه را در می‌آورم. مثلا به عراق حمله می‌کنم، از کویت می‌خواهم دفاع کنم، می‌روم این را حمایت می‌کنم، بعدا این پول را از آنها می‌گیرم که گرفته است. ترامپ می‌گوید اینطور نیست، این پولی که بعدا می‌گیریم که حقمان است. طرز فکر ترامپ را می‌خواهم بگویم که این طرز فکر نظام بین‌الملل را به هم ریخته است. می‌گوید ارتش آمریکا مثل بلک واتر است.

چگونه مثلا می‌روند پیمانکاری یک کاری را انجام می‌دهند، هزینه کل ارتش را همان اول بیشترش را می‌دهی، ارتش را من وارد می‌کنم، حمایت هم می‌کنم، این ارتش یک پیمانکار است، پیمانکاری کار را برمی‌دارد. بعدا مواهب را من برمی‌دارم، اما همان اولش هم باید پول این کار را بدهی. برای چه باید سرباز آمریکایی بیاید کشته شود؟ از دید ترامپ که یک نژادپرست آمریکایی است، می‌گوید ارتش آمریکا برای چه بیاید و کشته شود برای تو عرب، تو ترک، برای تو آلمانی، برای تو ایتالیایی، برای تو فرانسوی. اصلا برای چه باید کشته شوند؟ من نژاد برتر هستم، ولی می‌توانم اینها را به‌عنوان پیمانکار بفرستم پیش تو. خرجشان را باید همان اول بدهی. بعدش مواهبش را می‌برم. اینطوری نیست که بعدا بگویم من مواهب نمی‌خواهم.

چشم‌انداز تنش با آمریکا را چطور می‌بینید؟ این وضعیت حالتی مقطعی است یا موضوع گولن و چند موضوع دیگر تنش را عمیق کرده است؟

نظام ترکیه، اقتصاد ترکیه، سیستم نظامی‌اش، همه چیزش وابسته به ناتو است. یعنی ارتش اردوغان بدون ناتو اصلا موجودیتی ندارد. مثل ارتش ایران قبل از انقلاب است. مثلا شاه که می‌رود، کلا ارتش از هم می‌پاشد، چون آمریکا از ارتش دیگر آن حمایت قبلی را انجام نمی‌دهد. اینکه می‌گوید اردوغان من می‌خواهم مستقل باشم، این سوار بر همان عوام‌گرایی است. آمریکاستیزی می‌کنند بکنند، فلسطین‌مداری می‌خواهند بکنند، این کارها را می‌خواهند بکنند، اینها عوام‌گرایی است. اردوغان بعد از اینکه رئیس جمهور می‌شود؛ اولا اردوغان استاد چرخش است. وقتی تریکه سوخو را زد، پوتین گفت تا از ما معذرت‌خواهی نشود وضعیت متشنج خواهد بود. اما یکدفعه ترکیه چرخش کرد، معذرت‌خواهش‌اش را کرد و همه کارش را کرد.

پوتین چقدر اینجا زرنگ بود. حتی سفیرش را ترور کردند در ترکیه، اردوغان را پذیرفت. چرا؟ چون می‌داند که اهمیت ترکیه تنها بخاطر خود نیست. غیر از اینکه وزن ژئواکونومیک دارد، ژئوپولوتیک دارد و... وزن ترکیه برای روسیه، حالا غیر از اقتصادی و مراوداتشان، این است که عضو ناتو است. اگر عضو ناتو نباشد، روسیه که اینقدر به او اهمیت نمی‌دهد. الان پوتین برای چه اینقدر ترکیه را تحویل گرفته و اجازه می‌دهد به عفرین حمله کند؟ چون می‌دانید که همه می‌گفتند حمله به عفرین را، آمریکا اجازه داد. عفرین دست آمریکا نیست، عفرین دست روسیه بود، روسیه به او اجازه داد. چرا به او اجازه داد عفرین را بگیرد؟ به خاطر اینکه عضو ناتو است و آن را داشته باشد

اما اینکه آیا ترکیه از آمریکا جدا می‌شود؟ هرگز. اما آیا ترکیه، ترکیه قبلی است که فقط به ناتو وابسته می‌شود؟ هرگز. یعنی هر کس هم غیر از اردوغان می‌آمد، ترکیه، ترکیه‌ای است که سیاست خارجی‌اش متحول شده، دیگر وارد خاورمیانه شده است. ما در خاورمیانه رقیبی به نام ترکیه نداشتیم. یک رقیب داشتیم به نام عربستان. بعد از 2011 الان رقیب داریم. رقیبمان ترکیه است. هر کس هم بعد از اردوغان بیاید، باز این سیاست خارجی دیگر متحول شده؛ شما وارد یک دالانی که شدی دیگر شدی و برنمی‌گردی. حالا درست است اثرش ممکن است کم شود، ولی دیگر سیاست خارجی ترکیه وارد خاورمیانه شده است.

البته تورگوت اوزال هم این را داشت و می‌گفت جهانی‌شدن، ما باید دیگر وارد خاورمیانه شویم. چون آتاتورگ می‌گفت ما از خاورمیانه دور شویم، دردسر ما همه‌اش با خاورمیانه است، کلا همین نظر را دارند. می‌گفت اگر ما می‌خواهیم برویم، برویم یک مدرسه بسازیم و اینها را تقویت کنیم، نباید وارد حکومت و ساختار سیاسی‌شان شویم. وارد دردسرهای جهان اسلام نباید شویم. بزرگ‌ترین دردسر جهان اسلام، فلسطین است. هر کس وارد فلسطین شود، به دردسر می‌خورد. و یکی از مشکلاتی که الان اردوغان دارد، همین است. حالا اردوغان نمی‌تواند شرق را رها کند، غرب را هم نمی‌تواند رها کند. سیاست خارجی‌اش اصلا از ابتدایی که با ما بلوک آستانه را تشکیل داد در 2016، یک خط باریکی است که بین شرق و غرب است. نباید اشتباه کند، نباید زیاد با شرق درگیر شود که غرب را از دست بدهد، نباید غرب را زیاد درگیر کند که شرق را از دست دهد. یعنی روی حمایت این دو هم نباید به شکل کامل حساب کند که مثلا عضو ناتو است، با آمریکا درگیر شود. یک جایی در نیویورک تایمز نوشته بود، ما دنبال یک متحد جدید هستیم. ترکیه مگر چقدر قدرتمند است؟

وضعیت ترکیه در منطقه را چطور است؟ نفوذ و حضور ترکیه را در عراق چطور می‌بینید؟ ایران و آمریکا پای ثابتی در عراق باز کرده اند، چانه‌زنی‌ها برای انتخابات و انتخاب نخست وزیر و تقسیم قدرت با در نظر گرفتن بازیگری ایران و آمریکا پیش گرفته می شود، ترکیه کجای بازی است؟

گروه حامی ترکیه که بیشتر همان گروه النجیفی هستند که رای بالایی نیاوردند. برای ترکیه الان و در حال حاضر بیشتر نفوذ در بغداد به خاطر این است که اقتصادی است، مواهب اقتصادی‌اش را ببرد. گفتم که آب در برابر نفت را دنبال می کند. یکی از معضلاتی که الان ایران در رابطه با بازار انرژی دارد، این است که ما یک رقیب خیلی جدی به نام عراق داریم. عراق می‌خواهد به 5/6 میلیون بشکه برسد، یعنی آن زمانی که ما داشتیم و نفر دوم اوپک بودیم، تولیدکننده دوم نفت جهان ما بودیم در آن موقع بعد از عربستان و بعد می‌خواهد عراق شود. حالا می‌خواهد نفت را بگیرد از دولت حیدر العبادی و نفوذی که بیشتر می‌خواهد از طریق حیدر العبادی پیدا کند، بیشتر جنبه‌های حمایت‌های سیاسی است، اما ترکیه در مورد عراق می‌دانید که قراردادی که بسته شد در لوزان، تنها کشوری که مرزش مشخص نشد، عراق بود. یعنی عثمانی که آن شکست را بعد از جنگ جهانی اول یا قضایایش پیش آمد... عراق سه تا ایالت بود.

ایالت موصل، ایالت بغداد و الانبار. ایالت موصل همین که کردها هستند، با دو استان، این ایالت موصل است. آن زمان داوود اوغلی که وزیر امور خارجه بود، می‌گفت موصل برای ما است و عمق استراتژیک ما در موصل است. اما همه خیال می‌کردند شهر موصل، در صورتی که ایالت موصل است. تقریبا یک سوم عراق است، مخصوصا بحث آنجایی که نفت‌خیز است و شیعه‌نشین هستند. ترکیه اصلا به دنبال این است که می‌گوید چرا وارد عراق شده، حتی پایگاه نظامی بعشقیه‌ را هنوز دارد و دنبال این است که پ.پ.ک را در قندیل سرکوب کند. چون قندیل پایگاه اصلی پ.ک.ک است و آن بحث امنیتی‌اش برایش مهم است، مرز امنیتی‌اش با عراق، بحث انرژی‌اش هم برایش مهم است، بحث این هم مهم است که از ترکمن‌ها و سنی‌ها حمایت کند. به‌عنوان چی؟‌ در برابر دولت بغداد، اهمیت‌های عراق را می‌خواهم عرض کنم؛ در جهان اسلام عربستان هم این مشکل را با ترکیه دارد، یعنی در جهان اسلام یک رهبر جدیدی رشد کرده، یعنی ما به‌عنوان رهبر شیعه بودیم. عربستان رهبر اهل تسنن بود، حالا با هم یک درگیری‌های اینطوری داشتیم، یک جنگ هویتی، یک جنگ‌های نیابتی هم حتی داشتیم از قبل، اما الان یک کشور دیگری آمده، ترکیه آمده به نام اردوغان و اردوغان می‌گوید من خلیفه اینجا هستم، جهان اسلام را من باید اداره کنم، من بهترین مدل را دارم. مدل اسلام مدرن‌تر را هم من دارم و باید هم این را برایش بسازند.

الان مشکل داخل ترکیه این است که اردوغان رهبر سیاسی است یا رهبر مذهبی؟ چون آن موقع که با گولن به توافق رسید، رهبر مذهبی چه کسی بود؟‌ گولن بود و رهبر سیاسی هم اردوغان بود. اما بعد از 2016 بعد از کودتای نافرجام، رفت مسجد و جلو ایستاد و شد امام جماعت. رئیس سازمان دیانت را هم عوض کرد، چرا؟ می خواهد برایش رهبرسازی کند، مشروعیت‌سازی کند که رهبر خلیفه باشد. حالا این مشروعیت‌سازی را اگر می‌خواهد به‌عنوان خلیفه مدرن باشد با سازمان دیانت پیش ببرد. اگر به‌عنوان اینکه یک ایدئولوژی در جهان اسلام، مخصوصا در خاورمیانه بخواهد جلو برود، یک آن ایدئولوژی اخوان است که قطر حامی‌ مالی‌اش است. یعنی چون ترکیه پولی ندارد که بخواهد حامی باشد، ولی قطر پول مفت و انباشته زیاد دارد. حامی او قطر است. آن‌جا ما با عربستان اختلاف داریم.

حالا در این جهان اسلام یکی از دلایلی که می‌خواهد بگوید من می‌توانم شیعه میانه‌رو را داشته باشم، چون بغداد اگر شیعه انقلابی نباشد، شیعه میانه‌رو باشد، برای ترکیه اهمیتش بیشتر است. در ضمن دولت حیدر العبادی با همین عملیات نظامی که ترکیه انجام می دهد خیلی اختلاف دارد. یعنی یکی از بحث‌هایی العبادی که با اردوغان باید داشته باشد، همین است. شما آمدید در کشور به‌عنوان یک متجاوز و وارد مرز من شدی و من هنوز به تو اجازه ندادم. و دومین دلیلش آب است. آب یک بحرانی است. یعنی شما فکر کند زیست تمام این کشور از بین می‌رود. دجله و فرات از کجا می‌آید؟ یعنی تمدن هفت هزار ساله که ما می‌شناسیم، همین بین‌النهرین است. یعنی اگر بین‌النهرینی وجود نداشته باشد، ایرانی وجود ندارد. ممکن است آب زاهدان هم خشک شود، چون این‌ها همه بستر آب است و سفره‌های زیرزمینی همه به هم وصل است. یکی بحث آب است، یکی بحث همین امنیت است که وارد عراق شده، یکی بحث اقتصادی است، بحث نفت است؛ چون کردها قراردادی که بسته بودند، همان خط لوله ای که از کرکوک می‌رود، هنوز هم است، چون آن موقع که کردها قبل از آن‌که رفراندوم شکست بخورد، نفت خیلی ارزانی بود که پولش را نمی‌دادند. حالا اگر دولت بغداد مستقر و قوی شود، دیگر آنطوری نیست؛ باید بیایند و با دولت بغداد تسویه کنند و اردوغان یک مقدار تحت فشار قرار می‌گیرد.

الان وضعیت ایران و ترکیه خیلی مناسب است، فضای ارتباطی خوبی هم ایجاد کردند و به نوعی در رابطه با امریکا هم از همدیگر حمایت می کنند. دلیل این فضا و چشم‌انداز را چطور می‌بینید؟ اگر اردوغان هم نباشد، این مبناهای منافع مشترک به خوبی تعریف شده که این فضا همچنان پیش برود؟

ایران چون در خاورمیانه با اردوغان درگیر می‌شود و اصلا با ترکیه درگیر می‌شود، معمولا چون مدیریتش دست نیروهای نظامی امنیتی است، پسِ ذهنشان اقتصادی نیست، پس همیشه ترکیه برنده است، چون پسِ ذهنش اقتصادی است، به خاطر این‌که صاحب محور است، به خاطر این‌که وابسته به اقتصادش است، وابسته به صادراتش است، ولی ایران نه. این یک مشکلی که هست. مشکل این است که اصلا باید ببینیم ترکیه به کدام سمت می‌رود. خیلی مهم است. بعد از این چیزها ما دیگر کودتا نداریم، حتی انقلاب هم نداریم. در 1979 آخرین انقلاب را داشتیم، حتی در مصر هم انقلابی شکل نگرفت. کودتاها هم مثل قدیم نیست. فکر کنم آخرین کودتا، کودتای پاکستان بود که شریف سقوط کرد و مشرف به پیروزی رسید. ولی ما این‌ها را هم نداریم. اما در ترکیه امکان دارد یک بحرانی درست شود به نام بحران اجتماعی که الان مردم ترکیه فقیرتر شدند. بالاخره درامدها نصف شدند. قدرت خریدشان آمد پایین. می‌گوییم الان صنعت توریستش رشد می‌کند، چون اروپا یورو دارد و درآمد اروپایی‌ها خیلی بالا است. این جنبه مثبتش است. اما جنبه منفی‌اش، آن بار منفی‌اش است. بالاخره سبد خیلی‌ها خالی می‌شود. چقدرشان به صنعت توریست وابسته‌اند که رشد کنند؟ این باعث می‌شود که بحران اجتماعی درست شود.

بحران اجتماعی در ترکیه می‌تواند کودتای مدرن هم باشد. یک بحران اجتماعی‌ای هم غرب می تواند شکل دهد که اردوغان را سرنگون کند، اما ثبات ترکیه هم باز گفتم اهمیت دارد برای اروپا، اما ممکن است آمریکا بخواهد این کار را بکند، یعنی زمینه این را هم دارد، اما اردوغان چکار می‌خواهد بکند؟ اردوغان مدل ایران را به کار برده، ‌یعنی در بحران‌هایی که داریم، ما لباس شخصی داریم، بسیج داریم، همه این‌ها را تشکیل دادیم، همه این‌ها را دارد و از 2013 تشکیل داد. یعنی نیروی لباس شخصی دارد، نیرویی که سلاح کمری دارد، نیروی ثبت‌نشده دارد، نیروی حزب جوانان حزب عدالت توسعه از این نیروهای جوانان تشکیل داده دارد و این‌ها همه را دارد.

در بحران اجتماعی پارک تقسیم انقدر قدرت نداشتند، ‌ولی اگر یک بحران اجتماعی نصف آن پارک شود، من فکر می‌کنم یکدفعه یک چیزی حدود 500 نفر کشته شوند. بعد بگویند کی بود، کی بود، نیروهای خودسر بودند. این خطرناک است. اما در مورد ایران و ترکیه، ترکیه دیگر آن ترکیه سابق نیست و متحول شده، یعنی ترکیه دیگر الان وارد بلوک آستانه شده؛ اما در کدام زمین‌ها با ایران همکاری می‌کند؟ در سوریه یک اشتباهی که ما می‌کنیم این است که می‌گوییم بعد از 2016 و شکل گیری آستانه، ترکیه به ایران نزدیک شد. اصلا ترکیه به ایران نزدیک نشد، ترکیه به روسیه نزدیک شد؛ اصلا ایران را حساب نمی‌کند. از نظر ذهنی ترک‌ها خودشان را اروپایی می‌دانند. چگونه ما به افغانی‌ها نگاه می‌کنیم، ترک‌ها هم به ایرانی‌ها این نگاه را دارند و برتر می‌دانند. بعد بیایند در زمینه سوریه با ما همکاری کنند؟ اصلا با ما همکاری نمی‌کنند، دارند با روسیه همکاری می‌کنند. اگر روسیه وارد نمی‌شد، اصلا با ما وارد مذاکره نمی‌شدند. اشتباه ما این است. برای همین یکی از دلایلی که نمی‌توانند از اتحادیه اروپا جدا شوند، این است. ذهنیت مردم ترکیه این است که ما اروپایی هستیم. بالاخره در پیمان‌های اروپا هستند، لیگ برترشان در اروپاست، می‌خواهند بروند جام جهانی، می‌روند با اروپا، کریمس جشن می‌گیرند، خطشان این است و یک کلاس بالاتری از کل خاورمیانه دارند، واقعا هم دارند، چون به اروپا وصل هستند، مرز مشترک دارند.

در زمین عراق ما همکاری کردیم و رفراندوم در اقلیم که شکست خورد، اما ما فقط از نظر امنیتی مرزهایمان را حفظ کردیم، ولی از نظر اقتصادی بردش را چه کسی کرد؟ ترکیه. در مورد آذربایجان؛ بیاییم قفقاز جنوبی؛ در مورد آذربایجان، ترکیه دست برتر را دارد. در مورد ارمنستان به خاطر این‌که روسیه از او حمایت می‌کند، ما از او حمایت می‌کنیم. اما معمولا الان نشست‌هایی که انجام دادیم، با آذربایجان روابط خوبی داریم.

منبع: خبرآنلاین/محمد اکبری/۲۵ شهریور ۹۷