همتی برنده مطلق نبود و رئیسی نباخت!

دیدارنیوز: دقایقی بعد از پایان نخستین مناظره انتخابات ریاست جمهوری حامد سیاسی راد در گفتگویی با رحمن قهرمان‌پور متخصص کمپین‌های انتخاباتی به بحث و بررسی در مورد این مناظره پرداختند. این گفتگو به صورت زنده از لایو اینستاگرام دیدار پخش شد و در حال حاضر هم فیلم کامل آن در صفحه اینستاگرام دیدار به آدرس @didarnews قابل مشاهده است. در ادامه متن کامل این گفتگو را می‌خوانید. 

سیاسی‌راد: به نظر می‌رسد در بین کاندیدا‌های اصولگرا آقایان زاکانی و رضایی نقش اصلی را در حمله به آقای همتی داشتند. آقایان قاضی‌زاده هاشمی و جلیلی بیشتر مواجهه ایجابی با پایگاه رأی اصولگرایی داشتند و آقای رئیسی نه خیلی ورود تخریبی و سلبی کرد و نه چندان ایجابی و برنامه محور ورود کرد و بیش‌تر از آن سعی کرد خودش را پرزنت کند و خطاب به آن دسته افرادی که قصد دارند در انتخاب شرکت کنند، ولی هنوز نمی‌دانند که به چه کسی می‌خواهند رأی بدهند سخن گفت. در میان دو کاندیدای اصلاح‌طلب، آقای همتی کانون اصلی حمله کاندیدا‌های اصولگرا بود و گویی آن‌ها تصور می‌کنند کاندیدای نهایی جریان اصلاحات اوست. آقای همتی سعی کرد با کاندیدا‌های اصولگرا مقابله بکند، گاهی سلبی با آن‌ها مواجه شد و گاهی هم ورود ایجابی به مباحث داشت، ولی آقای مهرعلیزاده به مانند بازیکنی که یارگیری نشده است خیلی روی او فشاری نبود، به نظر دست بازتری برای فعالیت و مواجهه با کاندیدا‌های اصولگرا داشت.  آقای قهرمان‌پور شما درخشان‌ترین بخش مناظره را کجا دیدید؟

درخشان‌ترین صحنه مناظره به نظر من آن جملاتی بود که آقای مهرعلیزاده توانایی آقای رئیسی در اداره کشور را زیر سؤال برد و این مسئله البته حتماً برای رأی مردد خیلی درخشان است. توضیح مختصری خدمت شما بدهم؛ مناظره‌ها اصولاً برای آرای مردد است نه برای آرای ایدئولوژیک. یعنی آن‌هایی که طرفدار آقای رئیسی هستند یا آن‌هایی که طرفدار کاندیدا‌های اصلاح‌طلب هستند هیچ وقت ضعف آن‌ها را در مناظره‌ها نمی‌بینند پس ملاک و معیار ما رأی دهنده مردد است. رأی دهنده مردد شرایط را طور دیگری می‌بیند. او منتظر است ببیند کاندیدایی که پیشرو است، در اینجا یعنی آقای رئیسی، آن توانایی لازم را دارد یا نه و وقتی آقای مهرعلیزاده توانایی ایشان را زیر سؤال برد آقای رئیسی در جواب رد نکرد، یعنی خیلی مبهم جواب داد، مثلاً در رابطه با مدرک تحصیلی‌اش و ارتباطش با اقتصاد و این‌ها، خیلی برای مخاطب مردد، قانع کننده نبود. باید توضیح می‌داد که آیا مدرکش واقعاً ششم ابتدایی است یا نه و اصلاً کجا مدرک گرفته است و به سابقه اقتصادی‌اش اشاره می‌کرد، پس به نظر من درخشان‌ترین بخش برای آرای مردد اینجا بود، آن‌چیزی که من اسمش را می‌گذارم سندروم سطح انتظارات، به این معنا که انتظاری که رأی دهنده مردد از آقای رئیسی داشت در این صحنه از آقای رئیسی تأمین نشد.

به نظر می‌رسد ما با دو نوع رأی مردد در این انتخابات مواجهیم. یکی آن‌هایی آقای همتی به دنبال جلب مشارکتشان است و صریح هم گفته‌اند که رقیب من آن‌هایی هستند که تردید دارند رأی بدهند و از پایگاه رأیش خواست، هر کس ده نفر از این‌ها را پای صندوق رأی بیاورد. اما بر اساس نظرسنجی‌ها، ما با درصد قابل توجهی رأی دهنده مواجهیم که گفته‌اند ما حتماً در انتخابات شرکت می‌کنیم، ولی در پاسخ به این سؤال که به چه کسی رأی می‌دهید گفته‌اند نمی‌دانیم. به نظر می‌رسد جامعه هدف آقای رئیسی باید آن بخش باشد، این‌ها بدنه رأی اصولگرایی هستند، ولی نمی‌دانند به آقای رئیسی رأی بدهند یا نه. بخش اول که تکلیفشان با آقای رئیسی روشن است، اما آیا آقای رئیسی برای بخش دوم هم موفق ظاهر نشد؟

کمی اختلاف نظر داریم. یک استراتژی آقای همتی درست بود. استراتژی درستش این بود که به سراغ اصلاح‌طلبانی رفت که قرار نیست رأی بدهند، یعنی اینجا با همدیگر هم اشتراک نظر داریم هم اختلاف نظر، این‌هایی که رأی نمی‌دهند اصلاح‌طلبانی هستند که از رأی دادن در انتخابات سرخورده شده‌اند. آقای همتی استراتژی درستی در پیش گرفت، می‌دانست که اگر یک راست به سراغ آرای مردد برود، از آرای مردد اصلاح‌طلبان که بسیج کننده است غافل می‌شود، پس سیاسی حرف زد و به آقای رئیسی، زاکانی و جلیلی حمله کرد. پس این استراتژی‌اش درست بود. چرا که فهمید کسی که باید پشت سر او بیاید و بسیج ایجاد کند رأی دهنده اصلاح‌طلب است که طبق گفته شما این‌بار نمی‌خواهد رأی دهد. در حالی که استراتژی آقای رئیسی ورود بدون ریسک بود. یعنی آقای رئیسی به عنوان کاندیدای پیشرو ترجیح می‌دهد که وارد دعوا و درگیری نشود چرا که آقای رئیسی هر چه بیشتر تخریب بشود رأیش بیشتر فرو می‌ریزد. ما در صحنه‌هایی دیدیم که آقای مهرعلیزاده و به خصوص آقای همتی که رئیس بانک مرکزی است و از نظر اقتصادی آدم شناخته شده‌ای است و پیامش معتبر است می‌گوید شما اقتصاد بلد نیستی، یعنی توانایی آقای رئیسی را زیر سؤال می‌برد. برای آقای رئیسی مهم است که وارد این دعوا نشود. دیدیم که آقای رئیسی از هیچ کاندیدایی اسم نبرد و گفت همه این آقایان. این دو معنا دارد، اول اینکه خودش را بالاتر از بقیه کاندیدا‌ها می‌دانست، ولی معنای دیگرش همان استراتژی دوری از ریسک است. این استراتژی برای نامزد‌های پیشرو خوب است، ولی در جایی دچار مشکل می‌شود که در این مناظره هم دیدیم، شما وقتی که درگیر نمی‌شوید بازی به زمین آقای زاکانی و همتی کشیده می‌شود، مخاطب مردد که نگاه می‌کند، می‌گوید در دعوا‌های اصلی آقای رئیسی نیست، بنابراین حفظ آن موقعیت پیشرو در انتخابات برای کسی مانند آقای رئیسی با استراتژی دوری از ریسک و با خودداری از ورود به دعوا‌ها خیلی کار سختی است، به خصوص که دیدیم آقای همتی با توپ پر آمده بود.

بیشتر بخوانید: حاشیه‌نگاری و تحلیل همزمان نخستین مناظره انتخابات ریاست جمهوری

به آقای همتی برگردم، اشتباه او این بود که شروع را از روی نوشته خواند. نوشته حس خوبی را به آدم منتقل نمی‌کند. شما فکر می‌کنید طرف تسلط کافی بر مباحث ندارد. در عمل دیدیم که بسیاری از نامزد‌ها خیلی تپق می‌زدند و همین حس منتقل می‌شد. آقای همتی در نیمه اول به سراغ کمپین منفی رفت و مدام حمله کرد و اگر این استراتژی را ادامه می‌داد در نیمه دوم ممکن بود تضعیف بشود، ولی در نیمه دوم اعلام کرد که، چون این پنج کاندیدا به من حمله کردند، من مجبور شدم که جواب بدهم؛ بنابراین بین کمپین منفی خودش و حملاتی که کرد و کمپین مثبتش توازن ایجاد کرد. آقای همتی در ابتدا گفت شما هر پنج نفر یا شش نفر اقتصاد بلد نیستید، بنابراین باید ادله‌ای برای این حرف خودش می‌آورد. در نیمه اول اصلاً فرصت نشد و مدام حمله کرد، ولی در نیمه دوم وقتی در مورد کشاورزی یا ارز توضیح داد و مثال راننده تاکسی را زد، رأی دهنده مردد دید ایشان استاد اقتصاد است و حرفش درست است. پس این هوشمندی آقای همتی بود.

مجدداً به سراغ آقای رئیسی و استراتژی ایشان برویم، این که از بازی اصلی جریان مناظره فاصله می‌گرفت، این آیا به دلیل هراسی بود که تجربه مناظره دور پیش ریاست جمهوری برای او ایجاد می‌کرد، چرا که حملات بسیار سنگینی را آقای روحانی و آقای جهانگیری به ایشان داشتند یا تاکتیک غلطی بود که در هماهنگی پیش از مناظره با سه کاندیدای جبهه پایداری انجام داده بودند، همان کاندیدا‌هایی که آقای همتی می‌گفت شما پوششی هستید. دلیل آن چه بود؟

من به نظرم استراتژی آقای رئیسی درست است، ولی خیلی پر ریسک است. کسی که در نظر سنجی‌ها از همه جلوتر است قاعدتاً باید از درگیری‌های بیش از حد جلوگیری کند چرا که تخریب می‌شود. آقای رئیسی تا کنون تخریب نشده است، برخلاف سایر نامزد‌های اصولگرا. آقایان همتی و مهرعلیزاده، ولی چون چهره‌های جدیدی هستند آن‌ها نیز هنوز تخریب نشده‌اند. اما در ۱۳۹۶، حملات به آقای رئیسی از جنس موضوع یا (ISSUE) است. آقای روحانی به آقای رئیسی حمله می‌کند که شما در دورانی فلان کار و بهمان کار را کرده‌اید، اما در مناظره اول ۱۴۰۰، به دلیل آن محدودیت‌هایی که طراحان مناظره داشتند، موضوع به سمت خود فرد رفت. در ۹۶ مسئله ISSUE بود، موضوع سیاست خارجی و تحریم‌ها بود و این‌که چطور آن را درست کنیم، اما این بار حمله‌ای که به آقای رئیسی شد معطوف به توانایی او بود نه موضوعی که او در رابطه با آن صحبت می‌کرد. ضمن اینکه موضوع مبارزه با فساد را هم آقای زاکانی برداشت و روی آن مانور داد و ما هنوز ندیده‌ایم که آقای رئیسی روی آن مانوری بدهد؛ بنابراین استراتژی آقای رئیسی درست است، استراتژی آقای رئیسی این است که تخریب نشود و با مشارکت متوسط برنده انتخابات شود. آن‌چیزی که دشوار است، اما این است که شما نمی‌توانیم همواره در استراتژی دوری از ریسک بمانید. یک جا‌هایی آقای مهرعلیزاده به شما می‌گوید آیا شما ماشینت را به کسی می‌دهید که گواهی نامه ندارد تا در جاده چالوس براند؟ آقای رئیسی باید پاسخ بدهد. یا مثلاً آقای مهرعلیزاده می‌گوید شما رئیس قوه قضاییه هستید، امان نامه به من می‌دهید؟ این باید جواب داده شود. اگر این جواب ندادن ادامه پیدا کند از نظر مخاطب مردد به این معناست که ایشان توانایی ندارد. در نتیجه استراتژی آقای رئیسی به نظر من درست بود. چون آقای رئیسی از همه جلوتر است استراتژی او خیلی مهم‌تر از مثلاً آقای زاکانی است، یعنی اصطلاحات مهره استراتژیک است، یعنی جلوتر از همه است. پس می‌تواند استراتژی دیگران را تحت تأثیر قرار دهد.

آقای رضایی هم با یک استراتژی غلط شروع کرد. او باید در یک موضع مستقل در ابتدا می‌ایستاد و قبل از اینکه مثلاً به آقای همتی حمله کند باید موضعی میانه می‌گرفت. آقای رضایی در اواخر مناظره رفت به سمت موضع میانه خودش، یعنی نه اصلاح‌طلب و نه اصولگرا. در حالی که در اوایل مناظره با حمله کردن به آقای همتی عملاً به تیم اصولگرایی رفت و خیلی شرایط برایش سخت شد. آن چرخشی که آقای رضایی باید انجام می‌داد در اواخر مناظره اتفاق افتاد و این تاکتیک اشتباه آقای رضایی بود. ضمن اینکه آقای رضایی و آقای رئیسی هر دو یک اشتباه مشترک داشتند، هر دو بین دو تصویر در حال جابه‌جا شدن بودند. آقای رضایی گفت من یک رزمنده‌ام، رجز خوانی می‌کنم، در جنگ بوده‌ام و تصویر یک نظامی و رزمنده را ساخت، ولی از طرف دیگر گفت من اقتصاددان هستم، بیست سال اقتصاد خوانده‌ام و کشور را به من بسپارید. رأی دهنده مردد انقدر حوصله و ظرفیت ذهنی ندارد که این تصویر را با هم تجزیه و تحلیل کند. یا آقای رئیسی بین دو تصویر در رفت و آمد بود. جایی طوری صحبت می‌کرد که مخاطب یادش می‌افتاد ایشان رئیس قوه قضاییه است، این مشکل اساسی است که آقای رئیسی نمی‌تواند حل کند. جایی در نقش رئیس قوه قضاییه می‌رود و جایی می‌خواهد به نامزد انتخابات ریاست جمهوری برگردد. در نتیجه پرسش اساسی و بنیادبرافکن پیش می‌آید که اگر پرونده شما در قوه قضاییه انقدر خوب بوده است چرا نامزد ریاست‌جمهوری شده‌ای؟ در این سمت آقای همتی را داریم که در موضوع اقتصاد معتبر است. جایگاه همتی در اقتصاد مثل جایگاه ظریف در سیاست خارجی است. یعنی به شکل پیشینی شما می‌دانید که این آدم اقتصاد بلد است. اگر برای مثال آقای طیب‌نیا در مناظره بود این مزیت استراتژیک آقای همتی از بین می‌رفت، ولی چون تصویر آقای رضایی یک اقتصاددان نیست، نمی‌تواند آقای همتی را به چالش بکشد. آقای زاکانی نیز همین‌طور. آقای زاکانی در پاسخ به یک سؤال فنی مدام تپق می‌زد و هیچ چیز جز حمله نداشت و کمپین مثبتش میل به صفر داشت. آقای همتی به عنوان کسی که مزیتی در موضع اقتصاد دارد، می‌گوید آقای رئیسی شما در اقتصاد سواد نداری. از سویی آقای رئیسی می‌گوید که من در قوه قضاییه موفق بوده‌ام؛ بنابراین این تصور در ذهن مخاطب شکل می‌گیرد که آقای رئیسی! تو که جایت خوب است، اقتصاد هم که بلد نیستی، برای چه آمده‌ای در انتخابات؟ این مسئله‌ای است که آقای رئیسی باید بتواند حل کند و اگر نکند در مناظره دوم و سوم، با این شیبی که آقای همتی دارد و با این نقد‌هایی که آقای مهرعلیزاده کرده است، ممکن است تخریب بشود. باید منتظر باشیم ببینیم آقای رئیسی در مناظره دوم و سوم چه می‌کند.

گفتید آقای زاکانی کمپین مثبت نداشت و فقط برای تخریب آمده بود. دیدیم وقتی که آمد ورود ایجابی بکند، مخصوصاً آن‌جا نمودار‌ها و کاغذ‌های تاخورده را آورده بود و نمودارهایش شکلک‌های ابر و آسمان را هم داشت و در فضای مجازی هم خیلی دستمایه طنز قرار گرفت، به نظر می‌رسد در این بخش همانطور که گفتید موفق نبود، ولی آیا توانست در بخش تخریب موفق عمل کند؟

تخریب در کمپین‌ها یک قاعده دارد. این نکته مهمی است. تخریب از رأی حریف کم می‌کند، یعنی حتما تخریب‌های آقای زاکانی علیه آقای همتی می‌تواند از رأی او در بین آرای مردد کم بکند، ولی چیزی به رأی آقای زاکانی اضافه نمی‌کند. یعنی وقتی نامزدی بیش از حد حمله می‌کند مردم می‌گویند خوب است! ولی در نهایت امید ایجاد نمی‌کند. نکته دیگر این است که اتفاقی که در این مناظره افتاد، آقای زاکانی، آقای قاضی‌زاده و آقای جلیلی، به عمد یا به اشتباه، پیام آقای همتی را تأیید کردند. آقای همتی گفت مشکلات ساختاری است و مربوط به این دولت یا آن دولت نیست. استراتژی اصولگراها، اما این بود که همه مشکلات را سر دولت روحانی بریزند. آقای قاضی زاده، اما وسط مناظره گفت این ربطی به این دولت ندارد! آقای محسن رضایی گفت خیلی ربطی به این دولت ندارد و مشکلات از ۴۲ سال پیش بوده است و یکی دیگر گفت مشکل ۵۰ ساله است؛ بنابراین رأی دهنده مردد می‌گوید مشکل که برای هشت سال گذشته نیست، چرا به این بیچاره حمله می‌کنید؟ این اشتباهی بود که نامزد‌های اصولگرا کردند، یعنی نتوانستند رأی دهنده مخاطب را قانع بکنند این دولت، یعنی دولت آقای روحانی عامل اصلی این مشکلات است بلکه آمدند پیام آقای همتی که مشکلات ساختاری است و به این راحتی حل نمی‌شود را تأیید کردند. اثر این بر روی رأی دهنده مردد این است که می‌گوید، هر هفت نفر گفتند مشکلات حل نمی‌شود، پس چرا بیاییم رأی بدهیم؟ لذا به نظر من آن چیزی که جایش در این مناظره کم بود ایجاد امید واقع‌بینانه بود. آقای رضایی مجموعه‌ای از وعده‌ها را برشمرد که تقریباً می‌شود گفت اکثریت معتقدند که اجرایی نمی‌شود. شما باید امید واقع بینانه ایجاد کنید. اینجاست که کمی فضا به نفع آقای همتی که گفت شما یک راننده تاکسی را در نظر بگیرید، درآمدش کم شده، چه باید بکند؟ البته آقای رئیسی حمله خوبی کرد و گفت دروازه‌بانی که ۱۷ گل خورده است می‌گوید اگر من نبودم ۳۰ گل می‌خوردیم، ولی به خاطر اینکه ادامه نداد. مشکل رئیسی این است که تک مضراب را خوب می‌زند، ولی کنسرتش ضعیف است. تک جمله خوب می‌گوید، ولی ادامه نمی‌دهد. آن صحبتی که اقای مهرعلیزاده داشت که گفت شما یک سؤال اقتصادی مطرح کن بدون مشاور هم به آن جواب بده، این ممکن است در مناظره‌های بعدی در ذهن مخاطب بنشیند.

نظر شما در رابطه با آقای جلیلی چیست؟ او به نظر آرامش بیشتری نسبت به سایر کاندیدا‌ها داشت.

حس من این است که آقای جلیلی هنوز میان اینکه در رقابت‌ها می‌ماند یا به نفع آقای رئیسی کنار می‌رود به جمع‌بندی نرسیده است. آقای جلیلی کاندیدایی بود که وارد هیچ یک از دعوا‌ها نشد، حتی کمتر از آقای رئیسی و خیلی ایجابی صحبت کرد، کمپین مثبت داشت که این می‌تواند برای پایگاه رأیش مفید باشد، یعنی می‌توانیم بگوییم مدال اخلاق این مناظره‌ها را آقای جلیلی برد در حالی که در ۹۶ آقای رئیسی خیلی تلاش می‌کرد نماد اخلاق باشد. ولی کمپین آقای جلیلی و آقای قاضی‌زاده از یک مشکل اساسی رنج می‌برد، آن‌هم این است که این‌ها کمپین را با برنامه اشتباه گرفته‌اند، یعنی آقای جلیلی انگار دارد برنامه‌هایش را برای عده‌ای از دانشجویان و نخبگان توضیح می‌دهد که ما جلسه برگزار کردیم، مشکل معدن را پیدا کردیم و فلان! کمیپین جای این حرف‌ها نیست! شما چطور می‌خواهید در چهار دقیقه برای منی که دکترای علوم سیاسی دارم و لیسانس فیزیک، ولی متوجه نمی‌شوم، آن را به رأی دهنده عادی توضیح دهید و هی نمودار نشان دهید؟ نمودار قاعده دارد، می‌گویند در مناظره شما یک نمودار بیشتر استفاده نکن! آقای زاکانی جایی در پاسخ‌هایش گفت من چهار برنامه دارم، چهار هدف دارم، نه پیشران دارم و غیره! این‌ها خیلی برای مخاطب پیچیده است. آقای جلیلی خیلی برنامه پیچیده‌ای دارد. آقای قاضی‌زاده هاشمی هم همینطور. مشکلشان این است که با مخاطب عادی حرف نمی‌زنند. انگار برای برنامه‌ای زحمت کشیده‌اند و به آن تعلق خاطر دارند و هی می‌خواهند آن را پرزنت کند. اما آقای رئیسی خودش در آخر مناظره گفت مهم برنامه نیست، مهم این است که چه کسی می‌تواند برنامه را اجرا کند. این مهم است! برخلاف ۹۶، مناظره‌ها از موضع، مسئله، مشکلات و درد کشور رفته به سمت اینکه همه ما می‌فهمیم این مشکلات است، اصولگرا، اصلاح‌طلب، مستقل همه می‌دانیم. حالا چه کسی می‌تواند حل کند؟ اینجاست که آقای همتی شانسی آورده است، همه نامزد‌ها می‌گویند مشکل کشور اقتصاد است و ایشان تنها کسی است که در موضوع اقتصاد مزیت استراتژیک دارد. اگر آقای ظریف در انتخابات بود، اگر کسی می‌خواست در مورد سیاست خارجی حرف بزند، مردم عادی می‌گفتند کسی روی حرف آقای ظریف که نمی‌تواند حرف بزند! بنابراین آقای همتی این مزیت را دارد. اگر بتواند در مناظره‌های بعدی از این مزیت استراتژیکش خوب استفاده کند، یعنی تأیید کند که بله، همه شما راست می‌گویید، مشکل کشور اقصاد است، ولی شما‌ها این‌کاره نیستید، می‌توان موفق باشد. به نظر من اگر آقای همتی کمی نرم‌تر برخورد می‌کرد بهتر بود. اول مناظره خیلی تیز آمد و گفت شما هیچ کدام اقتصاد بلد نیستید. شانسی که آورد، از اشتباهاتی که آقای جهانگیری می‌کرد یا جان کری در ۲۰۰۴ انجام داد، نکرد. من فکر می‌کردم بگوید من فارغ‌التحصیل شریف هستم و شما هیچی نمی‌فهمید! این‌ها روی ذهن مخاطب اثر منفی می‌گذارد، یعنی فاصله ایجاد می‌کند بین مخاطب مردد و کاندیدا. آقای جهانگیری این را گفت و عنوان کرد من فارغ التحصیل شریف هستم! مگر دانشگاه شریف در میان ۸۵ میلیون نفر چقدر فارغ‌التحصیل دارد؟ تازه او از شریف رفته هاروارد یا دیگری جای دیگری رفته است و هی دورتر می‌شوند. شانسی که آورد این بود که بین خودش و مردم فاصله ایجاد نکرد.

آقای همتی سیبل اصلی کاندیدا‌های اصولگرا بودند. شما گفتید که هدف اصلی اصولگرا‌ها زدن دولت بود که چندان موفق نبودند. آیا این که آقای مهرعلیزاده را به کل نادیده گرفتند و مواجهه اصلی‌شان با آقای همتی بود به این دلیل بود که می‌خواستند نشان دهند آقای همتی نماینده دولت است و به واسطه ناکارآمدی‌های دولت تخریبش کنند یا اینکه فکر می‌کنند کاندیدای نهایی جریان اصلاحات آقای همتی است؟

هر دو هست. جریان اصولگرا یک استراتژی در پیش گرفته است که از نظر فنی مورد بحث است. جریان اصولگرا فکر می‌کند که میزان تنفر از دولت فعلی خیلی بالا است. ما در ادبیات کمپین می‌گوییم بین تنفر و نارضایتی تفاوت است. وقتی نظرسنجی می‌کنیم، پنجاه درصد از آن‌هایی که از آقای روحانی ناراضی هستند از آقای روحانی متنفر نیستند؛ بنابراین شما خیلی نمی‌توانید از نظر تکنیکال و فنی بر روی تنفر از دولت فعلی سرمایه‌گذاری کنید. نکته بعدی اینکه برای رأی دهنده مردد دولت فعلی باید یک نماینده معتبر داشته باشد. آقای همتی سه سال مانده به پایان دولت آمده داخل و از طرف دیگر حالا آقای روحانی او را کنار گذاشته است. خودش هم اشاره کرد که من با آقای روحانی اختلاف داشتم. همه هم می‌دانند که ایشان به اصرار آقای روحانی از سفارت ایران در چین به بانک مرکزی آمد و خیلی از متخصصان هم از عملکرد ایشان دفاع می‌کنند و می‌گویند اقتصاد ونزوئلایی نشد. نامزد‌های اصولگرا با این پیشفرض که آقای همتی نماینده وضع موجود است و، چون رأی‌دهنده مردد از وضع فعلی به شدت ناراضی است بنابراین با او می‌توانند «دگر» درست کنند. ولی چون برنامه آقای همتی بسیج آرای اصلاح‌طلب بود، نرفت با آن‌ها در زمین آرای مردد بازی کند. قاعدتاً اگر آقای همتی طراحی هوشمندانه‌ای داشته باشد باید در مناظره دوم و سوم برود در زمین آرای مردد با اصولگرا‌ها رقابت بکند. باید به آن‌ها بگوید که این وعده‌ها از کجا می‌آید، مثلاً آقای محسن رضایی، ۴۵۰ تومان را از کجا می‌آوری؟ این‌ها برای رأی دهنده مردد مهم است.

آقای مهرعلیزاده را چطور دیدید؟

ایشان خوب بود، کمپینش فراتر از حد انتظار من بود، ولی مشکلش این است که جان و انرژی ندارد. من به دوستانی که در انتخابات شرکت می‌کنند همیشه می‌گویم حرف زدن در مورد سیب‌زمینی خیلی متفاوت است با حرف زدن در رابطه با مشکلات مردم. کسی که در رابطه با مشکلات مردم حرف می‌زند باید هیجانی بشود و کمی احساسی بشود. آقای رضایی در آخر مناظره یک عکس‌العمل احساسی داشت هرچند خوب در نیامد. بغضی کرد، ولی این همان تصاویر متناقض است. شما یک فرمانده نظامی هستی که خودت می‌گویی رجزخوانی می‌کنم، ولی آخر داستان بغض می‌کنی. این با تصویر ما با یک فرمانده نظامی نمی‌خواند. یک زمانی آقای خاتمی بغض می‌کرد، این یک داستان دیگر داشت. این‌ها تکانه است و درآوردنش کار پیچیده و سختی است. سال ۸۴ آقای قالیباف در صندلی داغ به شکل غیرارادی این را در آورد وقتی از برادرش حرف زد. صحنه خیلی تراژیک بود و در آمد. آقا محسن، اما از مشکلات مردم می‌گفت. یک فرمانده نظامی باید از موضع اقتدار بگوید که من حل می‌کنم، به من اعتماد کنید، نه این‌که بگوید من از طرف همه دولت مردان از شما عذرخواهی می‌کنم! خب مردم می‌گویند تو هم که جز این‌هایی! بنابراین آقای مهرعلیزاده به نظر من خوب درخشید، ولی قطب انتخابات نشد. آقای همتی این شانس را داشت که اصولگرا‌ها به او حمله کردند و زودتر از هرکسی جلب توجه کرد. من انتظار داشتم که آقای همتی در نیمه دوم مناظره یک ذره دیده شود، ولی چون با کمپین منفی و با حمله شروع کرد و اصولگرا‌ها هم به او حمله کردند ناخواسته شد یکی از قطب‌های انتخابات. آقای مهرعلیزاده به واسطه اینکه آقای همتی در کانون حملات بود یک فرصت تنفس داشت. با اعتماد به نفس بیشتر و آرامش بالاتری نسبت به آقای همتی جواب می‌داد و، چون تحت فشار کم‌تری بود جملاتش ساده‌تر و گویا‌تر بود. دقت بکنید که آقای همتی و آقای رئیسی به شدت تحت فشارند. آقای رئیسی مثلاً ۸۰ درصد و آقای همتی ۶۰ درصد تحت فشارند. می‌بینیم که مثلاً آقای قاضی‌زاده اشتباه لپی نداشت، چون فشاری احساس نمی‌کرد. فشار روانی روی نامزد‌ها در مناظره‌های تلویزیونی به شدت بالا است. در مورد مناظره بایدن و ترامپ هم بایدن فقط با توسل به تجربه ۴۰ ساله خودش بود که در برابر مشت‌های ترامپ دوام آورد، یعنی کار راحتی نیست. همین فشار باعث می‌شود که جملات اشتباه بشود. آقای همتی فشار سنگینی رویش بود و من با در نظر گرفتن این فشار می‌گویم که آقای همتی خوب عمل کرد. اما یکی از ضعف‌های مناظره ندادن امید بود. نه آقای همتی امید داد و نه آقای رئیسی. آقای رئیسی قرار بود بگوید من با فساد مبارزه می‌کنم، ولی آقای زاکانی علم فساد را برداشت. بعد آقای همتی و آقای مهرعلیزاده به او گفتند که تو اقتصاد بلد نیستی و او هم از موضوع فرار کرد.

آقای رضایی هم در آخر مناظره فهمید تاکتیکش اشتباه است. آقای محسن باید در مقام نامزد مستقل می‌ایستاد و از هر دو طرف انتقاد می‌کرد. او، اما ناخواسته رفت در سمت اصولگراها. به هر حال حرف‌های اصولگرا‌ها سنخیتی با اصولگرا‌ها نداشت. او باید در مناظره‌های بعدی شرایط را تغییر دهد. او کسی است که می‌تواند بازی را تغییر دهد، ولی استفاده از این موقعیت بسیار کار سختی است. آقای رضایی به واسطه تصویر نظامی‌ای که دارد و آن را ول نمی‌کند شرایطش سخت‌تر است. باید می‌گفت من بیست سال است از اقتصاد گفتم و حرف از دوران نظامی موضوعیت ندارد، ولی او این‌کار را نمی‌کند. مثلاً آقای قالیباف وارد شهرداری که شد هیچ‌وقت نگفت من نظامی بوده‌ام چرا که ری‌برند می‌کرد. ولی آقای رضایی هر دو این‌ها را با هم استفاده می‌کند و باعث سردرگمی رأی‌دهنده مردد می‌شود، مثل آقای رئیسی. چهره آقای جلیلی، ولی واحد بود. او هوشمندانه یک چهره را تولید می‌کرد، کسی که با معضلات کشور آشناست، هرچند تصویر او هم تصویر یک رئیس‌جمهور نیست. همتی باز شرایط بهتری دارد. حالا بر اساس نظرسنجی‌ها تصویر آقای رئیسی بیش از همه به رئیس‌جمهور نزدیک است به شرطی که این تصویر در مناظره‌ها به واسطه تخریب‌ها فرونریزد و اگر فروبریزد ممکن است با شدت زیاد این اتفاق بیافتد.

آقای مهرعلیزاده خیلی تیتر به رسانه‌ها داد و صحبت‌هایش. مثل شش کلاس سواد، سندروم پست بی‌قرار یا پست بالاتر از ریاست جمهوری.

نکته خیلی دقیقی است. مشخص بود که متخصصان رسانه‌ای در تیم آقای مهرعلیزاده قوی عمل کرده‌اند. زبان کمپین باید تیز باشد و و در مورد ایشان این گونه بود. آقای مهرعلیزاده از نظر تیزی زبان خیلی بهتر از آقای همتی بود. ما از آقای همتی کلیدواژه‌ای که در ذهن بماند کم‌تر داشتیم، هرچند باید ببینیم این‌ها در پسامناظره چه می‌کنند. آقای همتی در کلیت بهتر از آقای مهرعلیزاده ظاهر شد، ولی تک مضراب‌های مهرعلیزاده بهتر بود، به خصوص آن‌جا که سوابقش را برشمرد که کار هوشمندانه‌ای بود. این برای رأی دهنده مردد پیام معتبری بود.

پس دو قطبی انتخابات بین آقای همتی و رئیسی شکل گرفته است؟

بله. آقای همتی اگر بتواند در یک هفته آینده اصلاح‌طلب‌ها را پای کار بیاورد، استراتژی‌اش درست است. این دو قطبی امروز شکل گرفته است. اما باید در مناظره بعدی ببینیم سرنوشتش چه می‌شود.

این انتخابات شبیه کدام انتخابات قبلی است؟

هر انتخاباتی ویژگی‌های منحصر به فرد خودش را دارد، ولی در عین حال ویژگی‌های عمومی هم دارد. در انتخاباتی که رئیس‌جمهور مستقر وجود داشته باشد، عدم قطعیت بالا می‌رود، مثل ۹۲ و ۸۴. الآن رئیس‌جمهور مستقر نداریم و آقای همتی هم نماینده دولت نیست. فرق این انتخابات با سال ۸۴ این است که آقای هاشمی که رأی منفی قطعی بالایی داشت در انتخابات حضور ندارد. اگر آقای لاریجانی می‌آمد، او مثل مرحوم هاشمی یک رأی منفی قطعی بالایی داشت. چون آقای لاریجانی نیست، این انتخابات شبیه ۹۲ شده است. هرکس بتواند مثل آقای روحانی که کم کم اوج گرفت و توانست اصلاح‌طلبان را به خود جلب کند و در بیان خوب بود و موضوعش هم سیاست خارجی شد، شاید بتواند رأی بیاورد. اما در ۱۴۰۰ ما یک کاندیدایی مثل آقای رئیسی داریم که جلوتر از دیگران است، رأی منفیش پایین است و رأی مثبت بالایی دارد. ما در انتخابات ۹۲ چنین کاراکتری نداشتیم. آقای هاشمی هم رأی مثبت بالایی داشت و هم رأی منفی. این پدیده جدیدی است در ۱۴۰۰. اما باید ببینیم آیا او می‌تواند همچنان نفر اول بماند یا نه.

ما در انتخابات ۹۶ بسیار سخنان خط‌قرمز شکن شنیدیم، به خصوص از طرف آقای روحانی خطاب به آقای رئیسی. در این مناظره اگرچه کاندیدا‌ها هم را تخریب کردند، ولی عبور از خطوط قرمز را ندیدیم. آیا تهدید شورای نگهبان تأثیرداشت؟

نه! ما همیشه در انتخابات این مسئله را داریم. ما در سیاست اصطلاح agenda setting را داریم. بسیاری معتقدند که سؤالات صدا و سیما جهت دار است. با این حال در اینجا هم بحث از فساد‌ها شد و آقای همتی گفت به من امان نامه بدهید و نمونه‌های دیگر. اگر منظور چنین سخنانی است که اینجا هم بود. ولی به هر حال هر کاندیدا ویژگی شخصی خود را دارد. به هر حال ما ممکنه شاهد باشیم که در مناظره‌های بعدی دعوا جدی‌تر شود. آقای رئیسی اگر احساس کند که رأیش در حال ریزش است استراتژی خود را تغییر می‌دهد و آقای همتی اگر حس کند که موجی راه انداخته، حتماً تهاجمی‌تر عمل می‌کند.

از مناظره فاصله بگیریم. ما در این انتخابات و از بعد از اعلام نظر شورای نگهبان فضای عجیبی را شاهد بودیم. حتی رو پیش از مناظره سخنان رهبری را داشتیم که گفتند ظلمی صورت گرفته و خواهش کردند که جبران شود، ولی شورای نگهبان با انتشار یک بیانیه کلی آن را رد کرد. این فضا چقدر روی این مناظره و ادامه فضای انتخاباتی تأثیر گذاشته و می‌گذارد؟

سخنانی در همین رابطه مطرح شد. مثلاً آقای همتی مدام می‌گفت که این کاندیدا‌ها پوششی هستند. این محیطی است که حتماً مناظره را تحت تأثیر قرار می‌دهد. فشار را روی بعضی زیاد می‌کند و روی بعضی کم. آقای رئیسی، اما موفق عمل کرد و توانست بر خلاف ۹۶ فشار‌ها را تا حدی مهار کند. هرچند اضطراب در کلام ایشان مشخص بود، ولی توجه کنیم که ایشان تحت فشار بسیار سنگینی بود. همیشه محیط روی مناظره تأثیر می‌گذارد. به نظر من این مناظره نشان داد که علی‌رغم آن‌چه که گفتی می‌شد جامعه هنوز دو قطبی سیاسی را دارد. مثلاً ما اصلاً از آقای مهرعلیزاده انتظار چنین مواضع تندی را نداشتیم. این‌ها نشان می‌دهد که اختلاف‌نظر وجود دارد. ما همیشه در مناظره‌ها می‌گوییم برنده و بازنده مطلق نداریم. ما بر اساس آن جایگاهی که مخاطب دارد برنده و بازنده را مشخص می‌کنیم. اصولگرا‌ها معتقدند کاندیدا‌های خودشان خوب عمل کردند و اصلاح‌طلب‌ها می‌گویند دو کاندیدای خودشان. ولی ملاک رأی‌دهنده مردد است. او برنده و بازنده مطلق نمی‌بیند. از این منظر آقای رئیسی برنده مناظره نبود، ولی بازنده نشد. آقای همتی برنده بود، ولی نه برنده مطلق و باید ببینیم در آینده چه می‌کند. مناظره‌ها همدیگر را تحت تأثیر قرار می‌دهند، تیم‌های انتخاباتی آن‌ها را تجزیه و تحلیل می‌کنند و اشتباهات را برای مناظره‌های بعد رفع می‌کنند؛ بنابراین ما سه مناظره داریم و قضاوت نهایی رأی دهنده مردد بسته به این سه مناظره است. رأی مردد در جامعه ما ۶۰ تا ۷۰ درصده. یعنی ۶۰ تا ۷۰ درصد مردم تعلقات ایدئولوژیک ندارند، پس مناظره‌ها خیلی مهم است. در مناظره بایدن و ترامپ تنها پنج درصد رأی مردد داشتیم. این همه دعوا سر پنج درصد بود، ولی در ایران ۶۰ تا ۷۰ درصد مردد داریم، پس مناظره‌ها خیلی مهم هستند. چه بسا از امروز ببینیم که تکانه و گرمایی جدید به فضا وارد می‌شود، به خاطر مناظره‌ها متن تولید می‌شود، از حملاتی که نماینده‌ها کردند و گاف‌هایی که داردند متن تولید می‌شود و کم کم فضا تغییر می‌کند.

ما در ابتدای فضای انتخاباتی دو بازیگر اصلی داشتیم، آقایان تاجزاده و احمدی‌نژاد، ولی از بعد از اعلام نظر شورای نگهبان گویی فضا تغییر کرد و این دو دیگر در رأس اخبار نیستند. به واسطه تغییر فضا است یا به واسطه عملکردشان؟

سؤال سختی است. هردو هست. استراتژی آقای تاجزاده بالا بردن سطح انتظارات بود. مخاطبی هم داشت و دنبال برندسازی هم بود، ولی مشخص بود که آقای احمدی‌نژاد و آقای تاجزاده نمی‌توانند تأیید صلاحیت شوند. آن‌چه که فضا را کمی تحت تأثیر قرار داد مسئله ردصلاحیت آقای لاریجانی و آقای پزشکیان بود. آقای پزشکیان پتانسیل بسیار بالایی داشت. دیدیم که آقایان مهرعلیزاده و همتی ترکی صحبت کردند تا رأی آذربایجان را بگیرند. در حالی که آقای پزشکیان به دلیل رأی شخصی‌ای که در آذربایجان و کردستان داشت، شاید چهار پنج میلیون رأی ابتدایی داشت و اگر اصلاح‌طلبان هم به روی سبد رأی او می‌آمدند رأیش خیلی بیشتر می‌شد. در این مناظره دیدیم که آقای مهرعلیزاده و همتی تلاش کردند رأی آذربایجان را جلب کنند.

آیا می‌خواستند آن‌چه آقای پزشکیان کاشته را درو کنند؟

تحلیل سختی است. بعضی به دلیل تحلیل سیاسی فکر می‌کنند ما رأی قومی داریم. چنین چیزی در ایران نیست. از ۷۶، کسی نبوده است که به واسطه مواضع قومی رأیی بیاورد، به جز آقای محسن رضایی که در مقطعی رأی لر‌ها و بختیاری‌ها را داشت. آقای مهرعلیزاده هم نتوانست چنین کند. دوستان فکر می‌کردند رأی آقای پزشکیان قومی است. اما این‌طور نیست. او مثل آقای مصری در کرمانشاه، مثل آقای علیخانی در قزوین، مثل آقای حسن کامران در اصفهان، مثل آقای نوبخت در گیلان و یا مثل عزت‌الله یوسفیان ملا در آمل، این‌ها کسانی هستند که ۱۵ یا ۲۰ سال در انتخابات مجلس بوده‌اند. او در سیاست تبریز حضور مستمر داشته است. او با آقای مهرعلیزاده فرق می‌کند. آقای مهرعلیزاده زاده مراغه است، ولی نسبتی که آقای پزشکیان با ترک‌ها دارد قوی‌تر است. این به خاطر قومیت نیست، به این دلیل است که بیست سال است شهر‌ها را می‌رود و می‌آید و به مشکلات مردم رسیدگی می‌کند و با آن‌ها حرف می‌زند. این ویژگی مختص آقای پزشکیان نیست و نمونه‌های زیادی در مجلس داریم. آقای همتی نمی‌تواند بگوید من همدانی‌ام پس همدانی‌ها رأی بدهیم، ولی آقای حاجی بابایی در همدان رأی دارد.

فرم مناظره را چطور دیدی؟ از طراحی دکور تا نوع اجرا یا حتی بطری‌های دم دستی الکل روی میز کاندیداها؟

بحث فرم، بحث نسبتاً مهمی است، اما نه خیلی. زمانی که نامزد‌ها ضعیف باشند فرم خودش را تحمیل می‌کند. یک agenda setting وجود داشت. به هر حال سؤالات یک انتقادی از وضع موجود را در خود داشت و می‌توانست بی‌طرفانه‌تر طراحی بشود. گویی می‌خواستند نامزد‌ها را به سمت انتقاد از وضع موجود ببرند. ضمن این‌که مشخص هم بود که آن‌ها می‌خواستند موضوع در اقتصاد بماند. اما مناظره این‌طور نیست که بشود همواره آن را در موضوع نگه داشت. در راجع به طراحی، رنگ هیجانی نبود. صفحه آبی بود. آبی رنگ آرامش است. این تحلیل‌های ریز است، نمی‌خواهم بگویم تعمدی وجود داشته است، ولی به هر حال نامزد قوی خیلی تحت تأثیر فرم قرار نمی‌گیرد. یک اتفاق مهمی افتاده بود، اینکه سر سه دقیقه میکروفون قطع می‌شد. در مناظره‌های قبلی این‌طور نبود و در آخر مناظره که هر کس وقت اضافه‌اش را صحبت می‌کرد میکروفون قطع می‌شد. باید ببینیم این فرم چقدر تأثیر بر کاندیدا‌ها خواهد گذاشت.