ما آنجا براساس آن داده‌ها چند صد نفر شهروند ایرانی را با تیر مستقیم کشتیم! عذرخواهی نمی‌کنیم که هیچ، از این طرف چیز دیگری هم می‌گوییم. اگر لازم به شلیک هم بود، باید مطابق مقررات رفتار می‌شد. تیر هوایی می‌زدند. بدترین حالت، به پای افراد شلیک می‌کردند، نه به سینه و مغز مردم. البته حتی حق نداشتیم آن کار را هم کنیم و به پای‌شان تیر بزنیم. می‌توانستیم نوع دیگری برخورد کنیم، می‌توانستیم کاری کنیم که اصلا آن اتفاق نیفتد، مثلا می‌توانستیم با مردم صحبت کنیم و آنها را با خودمان همراه کنیم، نه اینکه روندی را به وجود آوریم که منجر به واکنش تند شود. فکر نمی‌کنم رفتاری که صورت گرفت، در طول تاریخ هم نتوان از آن چشم‌پوشی کرد.
دیدارنیوز - ساعت ۶ عصر نخستین روز هفته‌ای که در آنیم، پایان مهلت نام‌نویسی داوطلبان انتخابات ریاست‌جمهوری هم رقم خورد تا صحنه این مهم‌ترین رقابت سیاسی ۱۴۰۰ تا حدودی از آن ابهام و ناروشنی که این ماه‌ها شاهد بودیم، دور شود. رقابتی که از ماه‌ها پیش، دغدغه رسانه‌های سیاسی و غیرسیاسی شده و صحبت از ورود این یا آن‌چهره از این یا آن جناح سیاسی، سوژه گمانه‌زنی‌های تحلیلگران و ناظران. به جز این، اما دغدغه مشارکت کنار نگرانی همیشگی از نظارت استصوابی، درحالی اصلاح‌طلبان را از همان چندماه پیش به خود مشغول کرده بود که حالا در فاصله حدود یک ماه تا روز برگزاری انتخابات، اگرچه هنوز به‌دلیل تداوم بسیاری از عواملی که این نگرانی‌ها را ایجاد می‌کرد، آن نگرانی‌ها نیز پابرجاست، اما اصلاح‌طلبان دست‌کم می‌دانند که در جمع ۹ گزینه‌ای که از فهرست اولیه ۱۴ نفره‌شان حاضر به ثبت‌نام شدند، هستند کسانی که می‌توانند از دریچه باریک نظارتی شورای نگهبان عبور کنند.
مسعود پزشکیان، چهره اصلاح‌طلبی که پس از حضور در کابینه اصلاحات و تجربه وزارت بهداشت دولت خاتمی، بیش از یک دهه گذشته را در پارلمان به سیاست‌ورزی گذرانده و امروز، بی‌اغراق شاخص‌ترین چهره اصلاح‌طلب در مجلسی است که البته اکثریت قاطع کرسی‌هایش در سیطره اصولگرایان قرار گرفته، احتمالا یکی از این اصلاح‌طلبان است. پزشکی اصلاح‌طلب که چهارساله دوره دهم مجلس را به مدد حمایت امیدی‌های پارلمان و پس از ۸ سال وکالت مردم تبریز در ادوار هشتم و نهم، از کرسی نایب‌رییسی نخست سپری کرد و حالا در فراکسیون اقلیت، بیشتر دنبال اجرایی کردن مصوبات این ۱۲ سال است تا تدوین طرحی تازه، در شرایطی خود را برای ورود پرقدرت در انتخابات ریاست‌جمهوری سیزدهم و اجرای همان مصوبات و قوانین بر زمین مانده آماده می‌کند که در نخستین رای‌گیری درون‌گفتمانی «جبهه اصلاحات ایران» جزو ۵ نفر نخست بود. چهره‌هایی شاخص که البته حالا تنها ۳ نفرشان هنوز در صحنه حاضرند و از این جمع کوچک نیز احتمال تاییدصلاحیت یکی، بسیار بعید می‌نماید. گزاره‌ای که حالا به‌زعم ناظران او را کنار اسحاق جهانگیری یکی از دو گزینه اصلی جریان اصلاحات قرار داده است.
آقای پزشکیان، شما چندی پیش رسما اعلام کاندیداتوری کرده و پیش از آن، علاوه بر رونمایی از شعارتان، چند اظهارنظر مطبوعاتی هم داشته و مصاحبه‌هایی از شما در این مدت منتشر شده که در اغلب موارد، باوجود آنکه شما مشخصا از وزرای دولت اصلاحات بودید، درباره گرایش سیاسی‌تان سوال شده است؛ علت چیست؟
من از اول نگاه اصلاحات داشتم. به نظر من یک مسلمان نمی‌تواند اصلاحاتی نباشد؛ چون در قرآن هم تاکید شده که ایمان بدون عمل صالح معنی ندارد و ایمانی قابل‌قبول است که با عمل صالح توام باشد. درواقع انتخاب درست زمانی امکان‌پذیر است که تغییر در رفتار و قابلیت انعطاف در تغییر رفتار صورت گیرد و انسان برای بهبود رفتارش تلاش کند که بدون اصلاحات به هیچ عنوان نمی‌توان به جایی رسید.
ما شما را چهره سیاسی و مدیری می‌شناسیم که با مسائل مختلف با نگاه ساختاری مواجه می‌شوید و در هر مساله و کار در هر حوزه، براساس و اصول بنیادی انجام آن کار تاکید می‌کنید و به عنوان یک چهره دانشگاهی، همیشه بر مدیریت امور و مواجهه با مسائل مبتنی بر نگاه آکادمیک تمرکز دارید. در بحث سیاست و کنشگری در این حوزه هم می‌توان بحث تحزب و فعالیت تشکیلاتی را در این جایگاه دید. در واقع رویکرد اگر بخواهید با نگاهی ساختارمند دست به کنش سیاسی بزنید، قاعدتا باید به سمت تحزب بروید، اما ظاهرا در این حوزه چندان معتقد به تحزب نیستید؟
خیر، به همان دلیلی که باید از نظر علمی، یک اصولی داشت و بدون اصول نمی‌شود دست به اصلاحات زد، یعنی ما یک اصول و اعتقادی داریم، اما این اصول و اعتقاد ما اگر بخواهد خود را در جامعه‌ای که زندگی می‌کنیم، بروز دهد و ضمن تطبیق با شرایط، پیشرو باشد، طبیعتا باید در نگاه‌مان و در وضعیت پیرامون‌مان لحظه به لحظه تطبیق یافته و آن را ارتقا ببخشیم تا اصلاحاتی را محقق کنیم که در چارچوب و باور خودمان باشد، نه خارج از آن. بسیاری اوقات نقدی که من به اصولگرا‌ها دارم، این است که برای من روشن نیست که این‌ها به چه اصولی معتقدند که ما معتقد نیستیم؛ به هر حال ما در دین هم یک تعداد اصول داریم و یک تعداد فروع؛ آنچه این‌ها می‌گویند نه اصل و نه فرع دین است. این چیست که از نظر علمی اصل است، ولی اصول دین و فروع دین نیست؟! در حقیقت این اصولی که از آن می‌گویند صرفا واژه‌ای است که هدف‌گذاری آن برای من و شاید برای مخاطب روشن نباشد. به کدام اصول معتقدند کسی که اصلاحات را قبول دارد، به آن معتقد نیست؟! اصول که مشخص است. مگر می‌شود کسی را پیدا کرد که به اصول و خدا و پیامبر و عدالت و قیامت و نبوت اعتقاد نداشته باشد؟! این اصول دین ما است و هیچ مجتهدی غیر از این، اصولی را مطرح نکرده است. فروع دین هم که مشخص و روشن است. بنابراین بحث من این است که این کدام اصول است که این‌ها نمی‌توانند علنا اعلام کنند و بعد براساس آن به دیگران بگویند شما به این اصول باور ندارید. به نظر من این بازی با کلمات است!
نکته جالب در این بحث آن است که خانم‌ها و آقایان اصولگرا طی این چندسال اخیر، کمتر خود را با این تعبیر «اصولگرا» معرفی می‌کنند و عمدتا به عنوان «جریان ارزشی و انقلابی» فعالند؛ ظاهرا اصول مدنظرشان، مسائلی است که با اصول و ارزش‌های انقلاب همراه است.
ببینید، رسول خدا هم زمانی که داشت در جامعه تغییر ایجاد می‌کرد، بر اساس اصلاحات اقدام می‌کرد، بسیاری از روش‌هایی که رسول خدا مدنظر داشت، مثلا وقتی می‌خواست بگوید که مشروب نخورید، یک‌باره این فرمان را مطرح نمی‌کرد و نمی‌گفت که دیگر از فردا مشروب نخورید، بلکه ابتدا می‌گفت بهتر است که وقتی نماز می‌خوانید مشروب نخورید و بعد مثلا می‌گفت زمانی که مشروب می‌خورید فلان کار را نکنید و در نهایت ظرف ۳ یا ۴ مرحله اعلام می‌شد که مشروب نخورید، چرا که می‌تواند منجر به از بین رفتن عقلانیت شده و به اعمال شیطانی ترغیب شوید و بدین‌ترتیب کلا از آن پرهیز کنید. پس تغییر با انقلاب صورت نمی‌گیرد. تغییرِ رفتار زمان‌بر است. باید اجازه دهیم انسان‌ها در زمان مناسب، در خود تغییر رفتار ایجاد کنند. اینکه این‌ها می‌گویند ما انقلابی هستیم بحث دیگری است و باید پرسید می‌خواهید کدام انقلاب را اجرا کنید! یعنی می‌خواهند یک‌شبه کسی را که منحرف است، متدین کنند؟! همین رفتار‌ها در برخورد با جامعه است که باعث شده بسیاری کلا انقلاب را رها کرده و سرمایه اجتماعی از بین برود. چراکه اولا تغییر رفتار باید با آگاهی و نرمش توام باشد و بعد اجازه دهیم افراد در روندی زمان‌مند خود را اصلاح کنند. اگر بخواهد با دستور و امر و نهی کاری را پیش ببرند، راه به جایی نمی‌بریم؛ چنان‌که در هیچ برهه‌ای امکان‌پذیر نبوده و شدنی نیست، یعنی امکان ندارد با دستور تغییری ایجاد شود، رسول خدا بسیاری از انسان‌ها را به دین دعوت کرد و دیدید که پس از رسول خدا شروع به انجام کاری دیگر کردند، اگر قرار است با دستور، کار انجام شود که باید در این بیش از ۴۰ سال اتفاق می‌افتاد، اما اکنون از نظر سرمایه اجتماعی، شرایط بدتر شده که بهتر نشده است!
خطری در این نمی‌بینید که از تعابیری همچون انقلاب که خروجی حرکت کلیت جامعه بوده، در مسیر سیاست‌ورزی جناحی استفاده می‌شود و در عمل نیز اتفاقات دیگری می‌افتد؟
خطر این است که این‌ها می‌خواهند انقلاب ایجاد کنند و یک‌باره مردم را به انسان‌هایی اخلاقی و رحمانی و خلاق و توانمند تبدیل کنند که برای انقلاب خلاقیت ایجاد می‌کنند! اگر واقعا خود می‌توانند چنین باشند، بشوند. اگر می‌توانند یک‌دفعه یک شهر هوشمند بسازند و با انقلاب آن را درست کنند. اگر می‌توانند جامعه‌ای بسازند که در آن دزدی و خلاف و رانت یک‌شبه از بین برود! اما آیا شدنی است؟! قطعا غیرممکن است. این حرف‌ها در نگاه علمی و مدیریت مبتنی بر اصول جایی ندارد؛ اگر می‌خواهید مملکت را درست کنید باید برنامه داشته باشید و برای این برنامه زمان‌بندی تعیین کنید و به مردم و ساختار و اداره اجازه دهید که خودشان را به مرور تطبیق دهند.
تحزب در نگاه شما چه جایگاهی دارد؟
تحزب اگر نباشد، نهایتا سیستم سیاسی به جایی نمی‌رسد. ما توانمندی‌های اجتماعی داریم که این توانمندی‌ها با همین حزب‌ها شکل می‌گیرند. منتها ما شاهد تکثر احزابیم که منطقی نیست. مثلا وقتی از جریان اصلاحات صحبت می‌کنیم، می‌بینیم که هم‌اکنون ۳۰ تا ۴۰ زیرشاخه و حزب فعال شده که همه یک حرف را می‌زنند. ما در سیستم‌های سیاسی توسعه‌یافته هرگز اینچنین با ۴۰ حزب با یک نگاه مواجه نیستیم و اصلاحات، تعریف و روشی روشن دارد و این روش تاکتیک‌های خاص خود را پیدا می‌کند. اینکه ما در یک نگاه سیاسی، دست به تاسیس احزاب مختلف می‌زنیم و نمی‌توانیم به زبانی مشترک برسیم، یعنی آن قدرت هنوز به جایی نرسیده که تبدیل به یک نگاه واحد شود تا اصلاحات در تمام شوون زندگی، خود را نشان دهد. اصلاحات محدود به یک بحث و یک‌طبقه نیست. اصلاحات یک عنوان نیست. شما در تمام شوون زندگی اعم از سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، امنیتی و ... می‌توانید اصلاحات را ببینید و برای آن برنامه تعریف کنید. وقتی ما این مسائل را بفهمیم، نباید چند گروه باشیم. اصلاحات روش و جهت‌گیری روشنی دارد؛ معنی علمی این حرف آن است که ما روند کارمان را به لحاظ هزینه اثربخش، کارآمد و عادلانه و با کیفیت کنیم، مثلا وقتی می‌خواهید در گفتگو تغییری ایجاد کنید، ما دنبال گفت‌وگویی هستیم که در آن عدالت حاکم باشد و صدای همه شنیده شود. جنسیت و جناح حاکم نباشد. اینکه این زن، این چپ، این کرد، ترک، فارس، عرب و... است، اینکه فلانی خودی و دیگری غیرخودی است نباید وجود داشته باشد. ما باید اجازه دهیم مردم بر اساس اعتقاد و باور و سهم‌شان توان صحبت و گفتگو داشته باشند.
راهکار جایگزینی که اصلاح‌طلبان از اوایل دهه ۹۰ پیشنهاد کردند تاسیس یک سازوکار اجماع‌سازی است که به‌خصوص رویکرد انتخاباتی داشته و درحال حاضر نیز از چندماه پیش مجددا تحت عنوان «جبهه اصلاحات ایران» فعال شده است. فکر می‌کنید این ساختار می‌تواند فقدان تحزب به شیوه معقول را پوشش دهد.
این ساختار قطعا برای هماهنگی، گام مثبتی است ولی اگر ما آن تعریف روشن از اصلاحات را در نظر نگیریم، به مشکل می‌خوریم. همین حالا هم شاهدیم که گستره دیدگاه‌های درون این جبهه بسیار وسیع است و از سمتی برخی زیاده تند می‌روند و بسیاری هم بسیار محافظه‌کارند. اما اگر تعریف اصلاحات مشخص باشد و دست‌کم به تفاهم و زبانی مشترک در اصلاحات برسیم و تعریف کنیم برای اینکه تغییری در یک ساختار یا برنامه یا نظام یا سیاست‌ها ایجاد و با چه چارچوبی آن را دنبال کنیم، این اصلاح شکل خواهد گرفت. اصلاح با دعوا و به هم ریختن و نابود کردن شکل نمی‌گیرد، اصلاحات تعریف خاص خود را دارد. بله، می‌شود بررسی و گفتگو کرد و برای آن برنامه ریخت.
تعریف شما از اصلاحات چیست؟
ببینید، اگر به آسمان و زمین برویم هیچ تفکر و هیچ حاکمیتی و هیچ فردی در دنیا پایدار نمی‌ماند، مگر اینکه خود را با روندی که دنیا پیش رفته و می‌رود، تطبیق دهد و تغییر کند. مگر آنکه کارمان را کارآمد کنیم تا بتوانیم اکثریت جامعه را پوشش دهیم و کیفیت زندگی مردم را بالا ببریم. کیفیت یعنی با علم با دانش و نوآوری در دنیا پیش برویم و حتی پیشتاز باشیم. این اصلاحات می‌شود. اصلاحات یعنی چی؟! ما چه چیزی را می‌خواهیم اصلاح کنیم؟ میدان عمل اصلاحات کجاست؟! اصلاحات می‌خواهد در سیاست، عدالت ایجاد کند و قاعده برد- برد حاکم باشد. اینکه همیشه همه‌چیز دست من باشد و همه از من اطاعت کنند، درست نیست. پس عدالت یکی از شاخص‌های اساسی برای تعریف اصلاحات است. ما باید کاری کنیم که رضایت مردم را به دست بیاوریم. حال خواست مردم در حوزه بهداشت و درمان یک مساله است، در سیاست یک مساله دیگر. نمی‌شود حکومتی ایجاد کرد که اکثریت مردم ناراضی باشند و بعد بگوییم حق با ماست! ما باید اصلاحاتی انجام دهیم تا مردم را راضی کنیم و خدماتی که انجام می‌دهیم، خدماتی اثربخش و فراگیر باشد. آیا اصلاحات غیر از این است که به نحوی عمل کنیم که کار به خوبی پیش برود و مردم راضی باشند.
در تعریف «رفورم» یا «اصلاحات» قید زمان حائز اهمیت است. درواقع بحث از حرکت از وضعیت حاکم و وضع کنونی به وضعیت مطلوب و موردنظر در آینده است. تاکید شما بر اینکه مدیریت معقول و موفق حاکم باشد، بیشتر در گفتمان «حکمرانی خوب» تعریف نمی‌شود؟ قبول دارید «اصلاحات» کنش سیاسی زمان‌مند است، پروسه و روند است، نه پروژه و اساسا همین قید زمان است که در مسیر تعریف «اصلاحات» با «انقلاب» و مشخصا «براندازی» در تضاد و تنافر محتوایی است؟
بله، براندازی، اصلاحات نیست. ما باید اصلاحات را تعریف کنیم. اما در مورد بخش اول سوال، به هر حال اصلاحات برای حکمرانی است و ما می‌خواهیم درست و خوب و عادلانه زندگی کنیم. البته وضعیت کنونی ما با وضعیت مطلوب و زندگی خوب فاصله دارد و ما باید این وضعیت را به وضعیت خوب پیش ببریم و برای تحقق این مهم، باید ببینیم تا چه میزان در رابطه با همه جمعیت کشور و بازی دادن و به کار گرفتن همه مردم، گام برداشته و چقدر ناتوان بودیم. چقدر اجازه رشد به همه دادیم و چقدر در اقتصاد، سیاست، شوون مختلف قدرت، درآمد و اشتغال انحصارطلبی کردیم. اگر بخواهیم عادلانه برخورد کنیم، باید اصلاحی شکل بگیرد که همه بتوانند در این میدان بازی کنند. مگر اصلاحات قرار است غیر از این کاری کند؟! اصلاحات می‌خواهد مردم بتوانند راحت صدایشان را به گوش حاکمیت برسانند و اگر کسی زور می‌گوید، مردم بتوانند مقابلش موضع بگیرند و حاکمیت و قوه قضاییه بتواند با آن کسی که زور می‌گوید، برخورد کند، نه اینکه حاکمیت و قوه قضاییه پشت سر قدرت بایستند و کنار هم به مردم زور بگویند! متاسفانه امروز وضعیتی داریم که این وضعیت، وضع مناسب ما نیست؛ پس باید آن را اصلاح کنیم و همه قسمت‌های آن نیاز به مداخله دارد و این مداخلات همان اصلاحات هستند که طبیعتا این روند در گذر زمان منجر به تحقق حکمرانی خوبی می‌شود که شما به آن اشاره کردید. ما اصلاح می‌کنیم تا حکمرانی خوبی داشته باشیم و غیر از این نمی‌خواهیم کاری کنیم.
برگردیم به بحث خاص انتخابات و تحرکات جریان اصلاحات در این راستا. اصلاح‌طلبان تجربه انتخابات ۸۴ را پشت سرگذاشته و شما که اتفاقا وقتی ۸ سال بعد از آن انتخابات سال ۹۲ اعلام کاندیداتوری کردید، در ادامه وقتی صحبت از ورود آیت‌الله هاشمی و اجماع اصلاح‌طلبان پیرامون ایشان مطرح شد، اعلام کردید که کنار می‌روید که البته ایشان نیامدند و روند دیگری طی شد. اما هم‌اکنون نام شما در فهرست کاندیدا‌های پیشنهادی «جبهه اصلاحات ایران» آمده؛ چگونه با نهاد اجماع‌ساز تعامل خواهید داشت؟
ببینید، اگر نهاد اجماع‌ساز به اجماع برسد، البته به نحوی که به شیوه اصولی و مبتنی بر اهداف اصلاحات کار کنند و حرکت به سوی اجماع و دستیابی به آن، عادلانه باشد طبیعتا ما که درون این مجموعه هستیم، به همین شیوه همراهی خواهیم داشت، اما طبیعتا اگر غیر از این باشد، هرکس دیدگاه خود را خواهد داشت چراکه اصلاحات به هر حال در چارچوب همین تعاریفی‌است که اشاره شد. براندازی، دعوا، بی‌عدالتی، زورگویی، تبعیض و... جایی در اصلاحات ندارد و مرتبط با اصلاحات نیست.
شما همان‌طورکه اکنون مکرر به عدالت در کنش سیاسی مطلوب‌تان تاکید کردید، در گذشته و از دورانی که جوان‌تر بودید، عدالت را به عنوان دال مرکزی گفتمان سیاسی‌تان دنبال کرده و می‌کنید. درحالی که اصلاح‌طلبان اگرچه به لحاظ دیدگاه اقتصادی در سال‌های نخست پس از انقلاب به عدالت اجتماعی و اقتصادی توجه داشتند، در نگاه کلان و به‌ویژه در این یکی، دو دهه گذشته، فارغ از تمرکزی که به اقتصاد بازار آزاد و لیبرال دارند، در کنش سیاسی، رویکردی آزادی‌محور را دنبال می‌کنند؛ خودتان را از این منظر چطور تعریف می‌کنید و کجای طیف بندی جریان اصلاحات می‌بینید؟ احیانا می‌خواهید یک اصلاح‌طلب عدالتگرا باشید؟
آزادی اگر تعریف نشود و منطق بر آن حاکم نباشد، به قانون جنگل می‌رسیم و اگر تعریف شود، می‌رسد به عدالت! من آزاد نیستم که به حق و حقوق دیگران تجاوز کنم. آزاد نیستم که به کسی بی‌احترامی کنم که در حقیقت صرفا دیدگاهی متفاوت دارد و اعتقاد و باور من را قبول ندارد. آزاد نیستم که دیگران را تحت فشار قرار دهم و هرکاری که دلم خواست با دیگران بکنم. این‌ها هیچ‌کدام مصداق آزادی نیست. آزادی‌ای که من از آن دفاع می‌کنم، آزادی‌ای است که در چارچوب عدالت است، آزادی این است که هرکس به اندازه سهم خود، حق زندگی داشته باشد. آزادی وقتی محقق می‌شود که منصفانه با مردم برخورد کنید؛ برخوردی مشابه همان برخوردی که اگر با خودمان صورت گرفت، راضی خواهیم بود. انصاف در چارچوب عدالت بحث مهم است. اینکه همان را برای دیگران بخواهی که برای خود می‌پسندی. به قول شهید بهشتی که می‌گفت اسلام همین است. اینکه ما باید عادلانه و منصفانه عمل کنیم و اسلام همین است و اگر کسی نداند دین و باور ما اسلام است، از این رفتار دریابد که چه دین و باوری داریم. بنابراین معتقدم که اسلام یعنی برخورد عادلانه و منصفانه با مردم، با دیگران، با عقاید مختلف، با چپ و با راست، با اقوام و مذاهب و فارغ از جنسیت افراد.
اما مفاهیمی مثل عدالت و انصاف تا حدودی باز و انتزاعی است. احتمالا هیچ ظالمی در طول تاریخ نگفته باشد که من ظالم و حاکم جور هستم و همه خود را عادل می‌پندارند. بحثم این است که معیار تشخیص کدام است که مثلا عملکرد عادلانه و منصفانه بوده یا نه؟
ببینید، در قرآن نیز می‌خوانیم که دلیل و شاخص برای اینکه فردی یا رفتاری، خوب یا بد است، آن است که مردم چه می‌گویند و چه می‌خواهند. از نظرسنجی‌ها معلوم می‌شود که خوب و بد کدام است. امروز نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که مردم از ما راضی نیستند و این دیگر ذهنی نیست و کاملا واقعی است. ما باید بررسی کنیم که چرا مدیران و مسولان مذهبی نمی‌توانند به دانشگاه‌ها بروند و آزادانه صحبت کنند و وقتی می‌روند و صحبت می‌کنند هو می‌شوند؟! مگر دانشجو اجنبی و خارجی است؟ ما به شدت باید به خودمان برگردیم و رفتارمان را اصلاح کنیم. دانشجویان مثل بچه‌های ما هستند، دانشگاه برای همه ملت است و این دانشجویان فردای مملکت ما را می‌سازند، این انتزاعی نیست و واقعی است، ما کاری کرده‌ایم که مردم از ما ناراضی هستند و ما باید رویه‌مان را اصلاح کنیم. حتی اگر می‌گویند که براندازیم، باید بپذیریم که این‌ها همین جوانان و مردمی هستند که در کوچه و خیابان می‌بینیم و ما نتوانستیم مشکل اقتصاد و معیشت و کوچک شدن سفره مردم را حل کنیم. حالا اگر مسوولان بگویند قهرمان هستیم و فلان کار و بهمان اقدام را انجام دادیم، فرقی ندارد و کسی این گفته‌ها را باور نمی‌کند. البته منِ مسوول حق دارم و می‌توانم این حرف‌ها را بزنم، اما آنچه مردم می‌فهمند، همان است که کف خیابان رقم می‌خورد، نه آنچه من می‌گویم! ضمن آنکه جامعه جهانی و دنیا که زبان فارسی بلد نیست. اما اگر هرکس، هر جای جهان، عکس و تصویری از کشور و جامعه ما ببیند و عکس آدم‌هایی را نشان بدهیم که از سطل آشغال‌های شهر چیزی پیدا می‌کنند تا بفروشند و گذران زندگی کنند، هر زبانی که داشته باشند، می‌خواهد روسی باشد، چینی، انگلیسی، ژاپنی و هرچه هست، با دیدن همان یک عکس می‌فهمد که اوضاع از چه قرار است.
راهکار شما برای حل مشکلات اقتصاد که می‌گویید آشکارند، چیست؟
گام نخست برای از بین بردن رانت و رشوه و قاچاق و ویژه‌خواری است؛ یعنی تا فساد را از بین نبرید، هر نقشه و برنامه‌ای که ارایه کنیم، باز به دلیل این فساد، یکی برمی‌دارد و می‌خورد و به جیب می‌زند. درنتیجه این فساد است که باید از بین برود و گام اول برای مبارزه با فساد هم شفافیت است. پیشنهادم هم باتوجه به مجموعه شرایطی که داشتیم، FATF داخلی است. چرا از FATF می‌ترسند؟ چرا که می‌گویند بیگانه می‌فهمد ما پول‌مان را کجا بردیم یا ابزارمان را به کجا منتقل کردیم. اما ساختار و روشی علمی وجود دارد که می‌توانیم به این وسیله رصد کنیم تا اموال و دارایی‌ها گم نشوند، کسی از زیر مالیات فرار نکند، کسی ویژه‌خواری و قاچاق و زمین‌خواری نکند. این ساختار البته در جهان وجود دارد، اما برخی می‌گویند خارجی‌ها اطلاعات ما را می‌گیرند، اما مگر کشور ما کشوری اسلامی نیست؟ مگر نمی‌گوییم ما ضد فساد و رانت و قاچاق هستیم؟ مگر قوه قضاییه نمی‌گوید که باید برخورد شود؟ بنابراین اگر این سیستم را به صورت داخلی اجرا کنیم، دیگر هیچ دزدی نمی‌تواند دزدی کند و همان لحظه نخست که به سمت تخلف می‌رود، می‌شود جلویش را گرفت، دیگر قاچاقچی نمی‌تواند قاچاق کند و امکان زد و بند مالیاتی نیست.
اما به هرحال می‌دانیم مساله مخالفت با FATF این است که ذی‌نفعان قدرتمند و اربابان فساد مانع می‌شوند؛ چه کار باید کرد که آنها....
آقایان ادعا می‌کنند که خواست‌شان شفافیت است؛ شفافیت، اما به حرف و صرفا در گفتار که نیست. شما دیدید آقای ظریف حرفی زد و مسائلی را گفت و چه داستانی راه انداختند. اینکه مصلحت نبوده یا بوده، بحث دیگری است ولی به‌طور شفاف نگاهش را مطرح کرده و حرفی زده، اما می‌بینیم که همه را به تلاطم واداشته که باید چنین و چنان کنیم. اینکه ما باید مراقب اطلاعات حساس‌مان باشیم یا به نحوی عمل نکنیم که به سیاست مملکت صدمه وارد شود، حرف درستی است، اما وقتی به هر حال بحثی مطرح شده و حرف درستی هم بوده، باید چه کنیم؟! برویم محاکمه‌اش کنیم؟! به خاطر حرف صادقانه کسی را محاکمه می‌کنند؟! ضمن آنکه قرار نبوده این‌طور فاش شود. در مورد بحث شفافیت اقتصادی نیز کسانی که می‌گویند با فساد و زمین‌خواری و ویژه‌خواری و قاچاق مخالفیم، با پیاده کردن FATF موافقت کنند و اگر فقط مشکل، درز اطلاعات به خارج از کشور است، «FATF داخلی» را اجرا کنند، یعنی این اصول را که اصول علمی شفافیت پولی و بانکی است، اجرا کنند. آن‌وقت حتی دیگر لازم نیست که بر فرض بنده به عنوان نماینده، پول و سند بگذارم؛ اطلاعات همه موجود است و مقامات پس از اتمام دوران ریاست یا وزارت یا نمایندگی و هرچه هست، لازم نیست جواب پس بدهند که بیت‌المال را خورده یا نخورده‌اند! نه‌تن‌ها از منِ نماینده، بلکه از خانواده و فرزندان و قوم و خویش در هیچ نقطه کشور و در هیچ حالتی امکان ویژه‌خواری نخواهم داشت. درواقع اگر «FATF داخلی» اجرا شود، ویژه‌خواری ناممکن شده کسانی که از این طریق قدرت را به‌طور انحصاری در دست دارند، ناکام می‌مانند.
این تعبیر «FATF داخلی» را که مطرح می‌کنید، به چه معناست؟
مساله اجرای اصول شفافیت مالی است. ماده ۱۶۱ جرایم مالیاتی ظرفیت بسیاری در این راستا دارد. تمامی شهروندان ایرانی موظفند که بروند و اطلاعات مالیاتی‌شان را ثبت کنند. وقتی علاوه بر خودم، فرزند و همسر و برادر و پدر و مادرم هم این کار را کردند و درواقع تمامی شهروندان این اظهارنامه را تکمیل کردند، حاکمیت علاوه بر اینکه تکلیف مالیات هرکس را روشن کرده، براساس همین اظهارنامه‌های مالیاتی درخواهد یافت که از چه افرادی نباید مالیات بگیرد و باید به آنها کمک کند. درواقع حاکمیت براساس همین اطلاعاتی که هر شهروند اعلام کرده، می‌تواند به تغذیه و مسکن و درمان و آموزش فرزندان او کمک کند. در عین حال تکلیف همه امور با کد ملی، کدپستی و کد زمین روشن است و همه این اطلاعات به همراه اطلاعات درآمد و میزان مالیاتی که هر شهروند دریافت و پرداخت می‌کند، در سامانه‌ای مشخص است و کسی نمی‌تواند اطلاعات نادرست بدهد.
درست است، اما مخالفان FATF که نمی‌گویند با شفافیت مخالفت داریم. بحث درز اطلاعات و اسناد کشور به کشور‌های خارجی را مطرح می‌کنند.
من هم می‌گویم که اصلا این اطلاعات را به کسی ندهید. اگر راست می‌گویند و با فساد مخالف هستند، درون کشور شفافیت مالیاتی و بانکی ایجاد کنند.
فرض کنیم که راست نمی‌گویند؛ باید چه کار کرد؟
این را نمی‌شود کاری کرد، اما دولت که می‌تواند سیستم خود را اصلاح کند. متاسفانه مشکلی که در دولت آقای روحانی و اصولا دولت‌ها وجود دارد، این است که می‌گوید دولت و ریاست‌جمهوری قدرتی ندارد؛ پس چرا به قدرت می‌آیید؟! قدرت دولت در کشور تعریف شده و محدود است. ما سه قوه و البته یکسری قوای دیگر داریم که زیر نظر مقام معظم رهبری فعالیت دارند که هم نهاد‌های اقتصادی هستند، هم نظامی و هم سیاسی و امنیتی و فرهنگی. این هم مهم است، اما ادارات و شرکت‌های دولتی هم حائز اهمیتند. به هر حال درصدی از قدرت حاکمیت، در اختیار دولت است و مگر اختیار اخذ مالیات بخشی از همین میزان از قدرت و درواقع بخشی از اختیارات دولت نیست؟! اگر دولت اراده کند و طبق قانون، از تمامی شهروندان اظهارنامه مالیاتی بگیرد و کد ملی و کد پستی هر شهروند را نیز به آن متصل کند، بخش قابل‌توجهی از مشکل عدم شفافیت مالی و بانکی حل شده است.
درست است که با این شیوه به تعبیر شما «FATF داخلی»، بخشی از این مشکلات مرتفع می‌شود، اما می‌دانیم فعالیت اقتصادی بدون تعامل جهانی و رابطه با دیگر کشور‌ها چندان میسر نخواهد بود. منظورم این است که «FATF داخلی» اگر بر فرض مشکل دریافت و پرداخت مالی یا حتی شفافیت مالی در کشور را هم حل کند، هنوز تعاملات بین‌المللی و اصل مشکل دریافت پول فروش نفت پابرجاست.
اگر ما «FATF داخلی» را اجرا کنیم به نظر من دنیا به ما اعتماد می‌کند. آنها می‌گویند در کشور شما پولشویی صورت می‌گیرد؛ یعنی معلوم نیست پولی که می‌آید به کجا می‌رود و چه بلایی سرش می‌آید. بگذاریم از این هم ساده‌تر بگویم. حتما به خاطر دارید ماجرای اعتراضات مردمی به خیابان آمده بودند؛ چراکه پول‌شان را خورده بودند. آن زمان من در مجلس دهم، نایب‌رییس بودم. مگر می‌شود پول این تعداد از شهروندان در بانک‌ها گم شود و مردم به خیابان‌ها بریزند و حاکمیت نداند این پول را چه کسی خورده و چه کسی برده؟ اما تا همین الان هم نمی‌دانند چه کسی خورده و چه کسی برده! یا اگر هم می‌دانند، با آنها کنار آمده‌اند. بحثم این است که پول این مردمی که آمده‌اند کف خیابان دنبال حق‌شان چطور در بانک گم شده است؟! مبالغ عجیبی را شاهد بودیم. بانکی وجود داشت که نزدیک به ۱۰ هزار میلیارد پول در آن گم شد، بانکی وجود داشت که حدود ۷۰ هزار میلیارد تومان پول در آن گم شد؛ مگر می‌شود؟!
سپرده‌گذاران موسسات مالی را می‌فرمایید؟ حوادث و اعتراضات دی‌ماه ۹۶؟
بله. البته فقط این نیست. یک بحث مربوط به آن سپرده‌گذاران است، اما سپرده‌گذارانی هم داریم که صدایش را درنمی‌آوریم. شفافیت باید اینجا که می‌خورند و می‌برند، شکل بگیرد یا درمورد اینکه یک نماینده مجلس چه رایی به فلان طرح و لایحه داده یا چه حرفی زده؟! اتفاقا فکر می‌کنم نفوذی‌ها معمولا صادقانه دیدگاه‌شان را نمی‌گویند. نفوذی کسانی هستند که مطابق میل بعضی صحبت می‌کنند، نه آن‌هایی که صادقانه هرچه در دل‌شان است، می‌گویند و دلسوزانه و براساس عدد و رقم نقد می‌کنند. نباید از آدمی که صراحت دارد، ترسید؛ بلکه باید از کسی ترسید که تظاهر کرده و خود را به اسم انقلابی قالب می‌کند و کار‌هایی می‌کند که مملکت را با معضل و مشکل مواجه می‌کند. در این بحث خاص نیز اگر همین «FATF داخلی» را اجرایی می‌کردیم، دیگر نه پولی گم می‌شد، نه زمین‌خواری شکل می‌گرفت. جامعه جهانی وقتی این اتفاقات را ببیند، می‌گوید ما نمی‌توانیم با شما معامله کنیم، چون معاملات شفاف نیست. اما اگر معاملات ما شفاف باشد، دیگر به ما گیر نمی‌دهند. بگذارید یک رقم مثال بزنم. حدود ۸۰۰ میلیارد دلار در زمان آقای احمدی‌نژاد ارز وارد کشور شد ولی اکنون ما برای ۴۵۰ میلیارد دلار، اینچنین سراغ چین رفتیم و می‌خواهیم قرارداد ۲۵ ساله ببندیم! نکته دیگر آنکه اساسا آن ۸۰۰ میلیارد دلار چه شد؟ جاده‌ای درست شد؟ راه‌آهنی ساختند؟ مشکل آب مرتفع شد؟ چه کردند؟ با ۱۰۰ میلیارد دلار می‌شد راه‌آهن کل کشور را نوسازی کرد، با ۵۰ میلیارد دلار می‌شد مشکلات آب کشور را مرتفع کرد، ۸۰۰ میلیارد دلار وارد این مملکت شده و معلوم نیست چه بلایی سر آن آمده! هیچکس هم حرف نمی‌زند. کسی هم نمی‌گوید این را شفاف کنید! اما این همه سروصدا می‌کنند که یک عده دارند بیت‌المال را می‌خورند، چون مثلا مدیری ۵۰ میلیون دریافت کرده است!
حقوق‌های نجومی را می‌گویید؟
می‌خواهم بگویم گیر کار جایی دیگر است. مشکل ما الان این است که با روندی که داریم حداقل ۱۵ درصد ارزان می‌فروشیم و حداقل ۱۵ درصد گران می‌خریم و بعد در این میان پول‌هایی گم می‌شوند و شفاف نیست که چه بلایی سرشان می‌آید، مثلا می‌گویند قیمت این جنس ۱۰ تومان بود ولی آیا واقعا ۵ تومان است و طرف قرارداد هم ۵ تومان می‌نویسد؟! در همین معاملات علاوه بر اینکه گران می‌خرند، حیف و میل بیت‌المال و بخور بخور اتفاق می‌افتد، پس به این دلیل است که نمی‌خواهند حساب و کتاب مالی و بانکی شفاف باشد تا این‌ها میلیاردر و تیلیاردر شوند! آنها از این می‌ترسند، وگرنه لزومی ندارد از شفافیتِ عدد و رقم بترسند. مهم این است که می‌آیند و دم از مردم فقیر و محروم می‌زنند و می‌گویند ما باید به مردم خدمت کنیم؛ یعنی همان کسانی که پدر این ملت را درآورده‌اند، طرفدار مردم می‌شوند و برای این مردم گریه می‌کنند.
به نظر می‌رسد که توصیف شما از فضای مملکت، با شواهد و قراین تطبیق دارد. اما فرض کنید که شما امروز رییس‌جمهور هستید؛ چه می‌شود کرد؟
گام اول همین بحث شفافیت و همین «FATF داخلی» است. ما باید ماده ۱۶۱ قانون جرایم مالیات را اجرایی کنیم، کد پستی و کد ملی - را که از سال ۷۶ قانونی شده- داشته باشیم، نه اینکه با گذشت این همه سال هنوز معلوم نباشد که مسکن فلان آقا کجاست و سایر دارایی‌هایش چگونه‌اند. اگر این‌ها شفاف شوند، خیلی چیز‌ها شفاف می‌شوند. گام بعدی این است که یارانه‌ها را هدفمند کنیم، یعنی بر اساس داده‌های اظهارنامه مالیاتی شهروندان، به کسی که ندارد، از نظر تغذیه و بهداشت و سلامت و مسکن و تحصیل کمک کنیم و آن کسی که دارد هم مالیات بدهد. همچنین باید بستر را باز کنیم تا تولید افزایش یابد و از عوایدش استفاده کنیم، اما متاسفانه یا از این طرف بام می‌افتیم یا آز آن طرف. ما تحمل دیدن تولیدکننده یا سرمایه‌دار واقعی را در کشور نداریم و هر کس تا می‌خواهد بزرگ شود، انگ می‌چسبانیم و زمینش می‌زنیم. انگ چسباندن که کاری ندارد، چون نمی‌خواهیم در کشور افراد قدرتمند از نظر اقتصادی فعال شوند. امروز بیشتر این وام‌ها یا در اختیار شرکت‌هایی است که خصولتی شده یا به آدم‌هایی که خودشان می‌خواستند، رسیده است.
مساله همین کسانی است که می‌گویید وام‌ها را به آدم‌های خود می‌رسانند. به هر حال آقای روحانی فارغ از عملکردی که در حوزه‌های مختلف داشت، در بحث برجام کوتاهی نکرد. توافق هسته‌ای و رفع تحریم برایش به تعبیری حیثیتی بود و تلاش بسیاری به کار بست، اما نگذاشتند و جریان‌هایی مانع شدند. راه‌حل‌تان برای عبور از این موانع چیست؟ اگر نگذارند شما «FATF داخلی» را اجرایی کنید، چه؟
«FATF داخلی» یک داده است. دولت برای اینکه کارش را انجام دهد، به نظر من باید وارد تعامل با دستگاه‌های مختلف شود. معتقدم وجود مقام معظم رهبری نقطه قوت نظام ماست؛ ایشان واقعا اعتقاد دارد که نباید رانت و فساد و رشوه باشد. رهبری به این حرف تظاهر نمی‌کند، از چندین هزار سخنرانی که داشته، بیش از هزار بار در رابطه با تبعیض و فساد و فقر صحبت کرده است.
اما چرا همچنان با آن مواجهیم.
چراکه کسانی که مدیران ارشد هستند یا عزم و اراده نکردند یا عزم و اراده داشتند و روش و مهارت اجرا را نداشتند؛ چون صرف اینکه فردی آرزو کند، کافی نیست. خواست افراد مهم است. صرف اینکه بداند چه باید کرد، اهمیت دارد، اما اینکه می‌تواند این دانش خود را اجرا کند، حائز اهمیت است. باید کسانی که توانایی اجرا دارند را به میدان بیاوریم. نکته دیگر اینکه باید کسانی را که به دور از جناح‌بازی و سهم‌خواهی دنبال کار آمده، پیدا کنیم و به کار بگیریم؛ در این صورت می‌توانیم مشکل را حل کنیم.
شما پزشک هستید، یکی از مهم‌ترین معضلات امروز کشور تداوم همه‌گیری کرونا است که اگرچه ابتدا فضا مبهم بود، اما امروز واکسن آمده و راه‌حلی مشخص دارد؛ برای این معضل باید چه کار کرد؟
چه از ابتدا و چه اکنون، اگر با قاطعیت عمل می‌کردیم می‌توانستیم جلوی آن را بگیریم. سیاستی که دولت پی گرفته، سیاست شل کن سفت کن است و دایم شاهد بالا و پایین رفتن پیک شیوع هستیم. همین هم باعث شده بسیاری از بنگاه‌ها و کسب‌وکار‌ها به ورشکستگی برسند. عده‌ای بیکار شده‌اند و مردم را در حالت استیصال قرار داده‌اند. همان ابتدا می‌شد، اکنون هم می‌شود که با نسخه قاطعیت مشکل را حل کنیم.
مشکل در بحث تولید و واردات واکسن چیست؟
اکنون که دیگر واکسن آمده، نباید مشکلی باشد. اما پیش از این هم می‌شد مثل چین قرنطینه کرد، الان دیگر واکسن وجود دارد و ما به هر شکلی که شده، باید واکسن را تهیه کنیم و در اختیار مردم قرار دهیم، ما می‌توانستیم به بچه‌ها و جوان‌هایی که با تکنولوژی کار می‌کنند میدان بدهیم و با سرعت و با دقت پشت آنها بایستیم تا واکسن تولید کنند. من در جریان هستم که یکی از این موسسات نزدیک به یک سال، ۳۰ میلیون دلار پول خواسته تا بتواند وسایل و ابزار بخرد و در روند کار تولید واکسن از دنیا عقب نماند، اما دولت این دست و آن دست می‌کرد و این بودجه را تخصیص نمی‌داد. اولید واکسن بودجه می‌خواهد. الان که در دنیا واکسن تهیه شده، باید بخریم. ولی در کل باید تلاش کنیم تا به خودمان متکی باشیم نه به خارج ولی تا خودمان به آن سطح برسیم، فعلا باید به صورت اورژانسی از خارج بخریم.
نوع نگاه‌تان نشان می‌دهد که دست‌کم متوجه هستید که مردم ناراضی‌اند؛ شاهدیم فضای سردی برای حضور مردم در انتخابات ایجاد شده. مردم می‌گویند که نزدیک به انتخابات همیشه حرف‌هایی زده می‌شود، اما پس از انتخابات فراموش می‌شود.
من احساس می‌کنم این وضعیت به دلیل دعوای جناح‌ها است؛ یعنی دو قدرت یا دو جناح باهم دعوا دارند و به جای اینکه به هم کمک کنند باهم دعوا می‌کنند و مردم قربانی این دعوا هستند، اگر ما درد مردم را داشتیم همان راهی را می‌رفتیم که مشکل مردم را حل کنیم، اما طبق گفته دکتر ظریف که در همین فایلی که برایش هم این همه جنجال ایجاد کردند، از همان زمان که برجام را نهایی کردند تا زمانی که اجرایی شد - یعنی از حدود ۲۳ تیرماه تا دی‌ماه - عده‌ای تمام تلاش‌شان را به کار بستند که برجام برهم بخورد و موفق نشود. بحث سفارت عربستان سعودی، بحث گرفتن سربازان امریکایی، بحث مداخلاتی که انجام شد و پشت سر هم از رسانه و ارگان‌ها و ... می‌گفتند که این بد است و دارد فلان می‌کند. هنوز هم این‌ها در سخنرانی‌های‌شان و در مجلس علنا می‌گویند این‌ها می‌خواهند برجام به نتیجه برسد تا در انتخابات از آن استفاده کنند! سوالم این است که مگر احیای برجام چه اثری بر انتخابات می‌گذارد؟ غیر از اینکه مردم راضی می‌شوند! یعنی این‌ها حاضر شدند، مردم در فشار بمانند تا بگویند دیدید این‌ها عرضه نداشتند و برجام به جایی نرسید تا بتوانند این گروه را از میدان به در کنند و تمامیت قدرت را به دست بگیرند. این به نظر من خیانت به مردم و بی‌انصافی در قبال مردم است. ما در دعوای خودمان مردم را وجه‌المعامله به قدرت رسیدن خودمان قرار داده‌ایم. وقتی مردم ناراضی و گرسنه و بیکار هستند و زمانی که مثلا در خانواده‌ای چند باسواد بیکار وجود دارد و از این طرف تورم شدید وجود دارد مردم به چاه فلاکت می‌افتند، مگر ما چه کار کرده‌ایم تا آنها را راضی کنیم؟ تورم دارد قدرت پولی و زندگی مردم را ضعیف می‌کند و از آن طرف اشتغالی هم وجود ندارد؛ پس چرا آنها باید از ما راضی باشند؟! بالاخره باید کاری کرده باشیم که از ما راضی باشند، عامل آن هم دعوای ما باهم است. ما به جای اینکه دست به دست هم دهیم و مشکل را حل کنیم و با رانت و فساد و تبعیض مبارزه کنیم، داریم یکدیگر را از میدان حذف می‌کنیم و حتی اگر به انتخابات و شورا‌ها نگاه کنید آنجا هم دارند کاری می‌کنند که غیر از خودشان و خودی‌های‌شان، کس دیگری نباشد.
چند عامل مشخص مثل بحث معیشت مردم، کرونا و ناکارآمدی در مدیریت کرونا، ماجرای آبان ۹۸ و نحوه برخورد با معترضان، دی‌ماه ۹۶ باز نوع مواجهه با مردمی که اعتراض‌شان معیشتی بود، ماجرای هواپیمای اوکراینی و نحوه برخورد با آنکه فارغ از خطای سهوی و پنهان کردن موضوع که تا ۳ روز ادامه داشت و مواردی از این دست، به باور بسیاری از ناظران ازجمله عوامل نارضایتی عمومی است. نگاه‌تان در این رابطه چیست؟
شهید بهشتی حرف خوبی می‌زد و آن این بود که می‌گفت من تلخی برخورد صادقانه را بر شیرینی برخورد منافقانه ترجیح می‌دهم! آدم باید صادقانه بگوید من اینجا اشتباه کردم. این رفتار بهتر از این است که دایم رنگ عوض کند و چیز دیگری بگوید که مدام بخواهد آن را لاپوشانی کند که بدتر می‌شود. صداقت بهتر از هر چیزی است، اگر ما در همه این موارد صادقانه برخورد می‌کردیم، مردم به این شکل از ما دلگیر نمی‌شدند، ما با مردم صادقانه برخورد نکردیم و به جای آن، برخوردی بد داشتیم، ما در برخورد با مردم شهرستان‌ها و شهر‌هایی که اعتراض داشتند، برخورد خوبی نداشتیم. می‌بینیم وقتی در امریکا یک نفر را می‌زنند و خفه می‌کنند تا یک هفته صداوسیما دست برنمی‌دارد و می‌گوید ببینید چه کار کردند، بعد ما آنجا براساس آن داده‌ها چند صد نفر شهروند ایرانی را با تیر مستقیم کشتیم! عذرخواهی نمی‌کنیم که هیچ، از این طرف چیز دیگری هم می‌گوییم. اگر لازم به شلیک هم بود، باید مطابق مقررات رفتار می‌شد. تیر هوایی می‌زدند. بدترین حالت، به پای افراد شلیک می‌کردند، نه به سینه و مغز مردم. البته حتی حق نداشتیم آن کار را هم کنیم و به پای‌شان تیر بزنیم. می‌توانستیم نوع دیگری برخورد کنیم، می‌توانستیم کاری کنیم که اصلا آن اتفاق نیفتد، مثلا می‌توانستیم با مردم صحبت کنیم و آنها را با خودمان همراه کنیم، نه اینکه روندی را به وجود آوریم که منجر به واکنش تند شود. فکر نمی‌کنم رفتاری که صورت گرفت، در طول تاریخ هم نتوان از آن چشم‌پوشی کرد.
مجموعه این شرایط منجر به قهر بخشی از جامعه با صندوق رای شد؛ باید چه کار کرد؟
ببینید، رای ندادن یعنی اجازه دادن به تمام قدرت‌ها که با دست خود برای ما قانون بنویسند و خودشان اداره و قضاوت کنند و هر کاری دل‌شان خواست انجام دهند. آیا اگر رای ندهیم، این‌ها برمی‌گردند؟! برای من راحت‌تر این است که بنشینم و زندگی‌ام را بکنم و از این حرف‌ها هم نزنم و کسی هم به من گیر ندهد؛ چون این‌ها هرکاری هم که بکنند، ما می‌توانیم زندگی‌مان را بکنیم ولی تصور می‌کنم باید در صحنه بود و باید در مقابل تبعیض و رانت و فساد ایستاد و اجازه ندهیم در کشور تک‌صدایی به وجود آید و تمام قدرت در یک‌جا جمع شود و بقیه مجبور باشند، هرکاری آنها کردند و هرچیزی را که آنها گفتند اطاعت کنند. معتقدم باید کاری کنیم که آن عدالت و انصاف پیاده شود، نه اینکه کسانی که در قدرت هستند، پست و قدرت و زندگی داشته باشند و هر بلایی که سر بقیه آمد، مهم نباشد، باید این رویه را اصلاح کرد، در نتیجه باید بود و حضور داشت و البته اگر اجازه دادند! چون این بحث هم مهم است و ممکن است نماینده‌های جناح اصلاحات اصلا تاییدصلاحیت نشوند، چنان‌که در شورا‌ها شاهدیم یا در مجلس این رویه دنبال شد. اگر این روند ادامه پیدا کند، ممکن است وضع بدتری برای مملکت به وجود آید؛ چون در هیچ نقطه‌ای از جهان در طول تاریخ حکومت‌هایی که به این شکل جلو رفتند، ناکام مانده و نتوانستند ادامه دهند.
مردم وقتی می‌بینند خطا‌هایی که صورت گرفته ادامه دارد و با عاملان و آمران آن برخورد نمی‌شود، چطور به تغییر امید داشته باشند؟ شما در بازه زمان که این حوادث هم ماجرای دی‌ماه ۹۶ و هم آبان‌ماه ۹۸ رخ داد، نماینده مجلس بودید، آیا پیگیری کردید که چرا چنین برخوردی صورت گرفت؟
کاری که مجلس قادر به انجامش است، اعتراض و صحبت و استیضاح است که به نظر من قدرتمندترین ابزار که استیضاح باشد هم به جایی نمی‌رسید و قوه قضاییه است که باید این مشکل را در حیطه قضایی حل می‌کرد. اما متاسفانه بخش‌های مختلف از هم جدا افتاده‌اند. این قوه قضاییه است که باید درست قضاوت می‌کرد و جلوی این وضعیت را می‌گرفت و اکنون هم از حقوق این شهروندان دفاع می‌کرد و با کسانی که باعث و بانی این روند بودند، برخورد می‌کرد.
اما مگر مجلس راس امور نیست؟
مجلس ما در تئوری راس امور است ولی در عمل این‌گونه نیست. همان‌طورکه گفتم دولت اختیار محدودی دارد و مجلس و قوه قضاییه هم عین دولت هستند، این ساختار‌ها ساختاری هستند که مخصوص مملکت ما هستند و در دنیا چنین چیزی نبوده و حتی در زمان پیامبر اسلام هم ما چنین ساختاری نداشتیم. اما در حال حاضر باید در این ساختاری که داریم، کار کنیم و در همین رویه، اصلاحاتی انجام دهیم، دولت باید اصلاحات را از خود شروع کند، قوه قضاییه و مجلس هم باید اصلاحاتی را با همان اختیاراتی که در چارچوب قانون دارند، از خودشان شروع کنند. اگر بخواهیم از ایده‌آل حرف بزنیم و همه این‌ها را به هم بزنیم به آن انقلابی می‌رسیم که معلوم نیست فردایش چیست و به اهداف‌مان می‌رسیم یا نه.
شما به شفافیت اعتقاد دارید. مجلس و نماینده مجلس هم حق استیضاح و حق عدم کفایت رییس‌جمهوری دارد و می‌تواند با آمران و عاملان آن حوادث، برخورد و حداقل افشا کند.
در روند قضیه یکسری از بچه‌ها مثل آقای مطهری کوتاه نیامدند ولی مصلحت ندانستند که این روند به مجلس بیاید و به استیضاح وزیر کشور منجر شود. البته کوتاه هم نیامدند و آقای مطهری تا آخر ایستاد و با امضا‌هایی که داشت، پیگیر بود که وزیر کشور استیضاح شود ولی من تصور می‌کنم فقط با استیضاح وزیر کشور مشکل حل نمی‌شود؛ چون مساله ریشه‌ای‌تر بود و وزیر کشور آن وسط فقط فردی بود که باید آن اوضاع را جمع می‌کرد.
آیا عملکرد دولت و وزارت کشور قابل دفاع بود؟
عملکرد دولت در این رابطه و قوه قضاییه به هیچ‌وجه قابل‌دفاع نیست، اقلا آنها باید عذرخواهی می‌کردند یا با آن عاملان برخورد می‌کردند که لااقل دل مردم اندکی آرام شود، اما این کار را هم نکردند.
شما در مجالس هشتم و نهم هم بودید، در مجلس دهم نایب‌رییس شدید و اکنون در مجلس یازدهمی حاضرید که انتخاباتش با مشارکت حداقلی برگزار شد. پیش‌بینی می‌شود انتخابات پیشرو هم از این حیث مشابه انتخابات اسفند ۹۸ باشد، به عنوان نماینده مجلسی که خروجی آن انتخابات است، اما در طیف اقلیت قرار دارد، تفاوت این مجلس را با دوره‌های هشتم و نهم و دهم چطور می‌بینید؟
وقتی سیستمی وجود دارد که رقیب در مقابل آن نیست، توسعه و نوآوری و خلاقیت بی‌معنی است، چون طرف هرچه فکر می‌کند را می‌گوید و می‌گوید حق با من است. زمانی من قابل نقد هستم که یک ایده و راهی را مطرح کنم و یک عده بگویند به این دلیل و به آن علت راه ما بهتر از راه شما است، این‌ها برای خودشان می‌برند و می‌دوزند و بعد اعلام می‌کنند باید این را بپوشید و نتیجه آن همین وضعیت و همین اقبال کم برای حضور در چنین جایگاه‌هایی است.
مجلس یازدهم نسبت به مجلس دهم تفاوت آشکاری دارد، اما نسبت به مجلس نهم به نظر شباهت‌هایی دارد. آیا چنین است؟
ظاهرا شاید، اما معتقدم مجلس یازدهم به هیچ عنوان شباهتی به مجلس نهم هم ندارد. الان ۱۰ تا ۲۰ نفر از بچه‌های اصلاحات در مجلس حاضرند و حدود ۳۰ نفر هم مستقل هستند و بقیه مجلس از چارچوبی هستند که آنها می‌خواهند و با همان روندی که می‌خواستند به مجلس آمده‌اند.
کار در این دوره به‌عنوان نماینده اقلیت چطور است؟
ما الان بیشتر به دنبال آن قوانین مصوب هستیم که تصویب شده و پیگیر هستیم تا دولت‌ها آن را پیاده کنند، وگرنه در ذهن خود دیگر دنبال این نیستیم که قانونی جدید بنویسیم، دغدغه من این است که قانون‌هایی که نوشته‌ایم، چرا اجرا نمی‌شود و این قسمت به دولت مربوط است تا به مجلس که بخواهند قانون جدید بنویسند. پیگیری تصمیمات گذشته و اجرایی کردن آن به نظر من مهم‌ترین مساله‌ای است که ما به جای اینکه زیاد حرف بزنیم، سراغش برویم. بهتر است کمتر حرف بزنیم و درست حرف بزنیم و هرچیزی را که می‌گوییم اجرا کنیم.
مساله مجلس یازدهم برای شما به عنوان یکی از کاندیدا‌های انتخابات با باقی کاندیدا‌ها متفاوت است؛ شما دراین مجلس حاضرید و اگر رییس‌جمهور شوید، باید با همین مجلس کار کنید.
دولت‌ها اختیاراتی دارند و این اختیارات را این‌ها نمی‌توانند از دولت‌ها بگیرند، قانون برنامه را دولت می‌دهد، نه مجلس. این‌ها اگر بخواهند تغییر بسیاری هم بدهند، نهایتا می‌توانند ۵ درصد را تغییر دهند. سیستم مدیریت دولتی را دولت باید اجرا کند و مجلس نمی‌تواند در آن دخالت کند. ما قانون اساسی و قانون برنامه پنج‌ساله داریم که کار دولت است. البته در مجلس هم مساله عمدتا این است که تصور می‌کنند آنها می‌توانند فلان کار را انجام دهند و دیگران نمی‌توانند. درواقع ظاهرا اختلاف آشکاری وجود ندارد ولی در باطن این است که من باید عمل کنم و شما نکنید. بحث دیگر این است که در همین مجلس هم بسیاری علیه فساد موضع داشته، به محرومان نظر دارند و دل‌شان می‌خواهد به مردم خدمت کنند، اما می‌گویند فقط خودمان این کار‌ها را انجام دهیم و دیگران نمی‌توانند. در نتیجه عملا به این سمت می‌روند که غیر خودشان باید از بین برود. اما آیا صرفا خواست خدمت است یا به اصطلاح نوعی قدرت‌طلبی و تمامیت‌خواهی هم هست؟! این سوال مطرح است، اما پاسخش را فقط خدا می‌داند و کسی نمی‌تواند قضاوت کند. در مجموع معتقدم که اگر دولتی سر کار بیاید و کار کند، بعید است که آنها بتوانند یا حتی بخواهند با این روندی که در جهت اصلاحات قرار گرفته، مخالفت کنند چراکه آنها خواهان رسیدگی به محرومان هستند و اگر دولتی بیاید که به محرومان رسیدگی کند، قاعدتا باید حمایت کنند و به واقع آیا می‌گویند چرا رسیدگی کردید؟!
اما با مواردی مواجه بودیم که چنین رفتاری صورت گرفت. بحث برجام و مذاکرات کنونی برای رفع تحریم یا بحث FATF که اتفاقا به آن اشاره کردید.
این مشکل دولت است، عزم و اراده دولت در رابطه با اجرای قانون، حداقل در رابطه با مفاسد اقتصادی، چون من در این جلسه‌ها شرکت می‌کردم، عزم و اراده‌ای که بروند و آن چارچوب را پیاده کنند، وجود نداشت چراکه اگر بود، باید اجرا می‌کردند زیرا قانون داشتند. یک وقتی هست که می‌گوییم قانونی را اجرا کردند و مجلس جلوی‌شان ایستاد. آن‌وقت می‌توانیم بگوییم مجلس نمی‌گذارد کار کنند، اما صحبت این است که این‌ها آن‌ه را که در اختیار داشتند و می‌شد اجرا کنند تا فساد و رانت و تبعیض از بین برود، نکردند یا نتوانستند انجام دهند. درنتیجه بهانه دست مجلس دادند و آنها هم دولت را کوبیدند.
در بحث اقوام و مذاهب در دولت آقای روحانی منشوری تهیه شد که به جایی نرسید. اخیرا یکی از نمایندگان مجلس ششم به ما خبر داد که شکایتی از جانب اقوام و مذاهب تنظیم شده که چرا این منشور اجرا نشده است. در عین حال در مورد بحث براندازی و انقلاب، یکی از مهم‌ترین نگرانی‌ها همان تضاد‌های قومیتی و تجزیه است؛ نظرتان چیست؟
ما باید عدالت را در قبال همه مردم پیاده کنیم، وقتی ما قومی که در همین کشور زندگی می‌کنند، اما در قدرت سهمی ندارند، قومی داریم که در تخصیص منابع مورد اجحاف واقع می‌شوند، در توسعه آنها را نمی‌بینند و اجازه نمی‌دهند صدایشان شنیده شود، هر قومی که باشد، اعتراض می‌کند و ساز جدایی می‌نوازد، جدایی از بی‌عدالتی، بی‌نظمی، تبعیض و فساد درمی‌آید، وقتی می‌بینم دیگران می‌خورند و سهم و پست و پول ما را نمی‌دهند و نمی‌گذارند به جایگاه‌مان برسیم، ناراحت می‌شوم. آدمی که زنده باشد مقابل این‌ها عکس‌العمل نشان می‌دهد، اگر با قومیت‌ها براساس قانون اساسی عمل کنیم آیا آدم عاقل و متعادل به فکر جدایی می‌افتد؟ به فکر برخورد و درگیری می‌افتد؟ درگیری از تبعیض به وجود می‌آید!
اما شما معتقدید که تبعیض وجود دارد؛ نگران این مسائل هم هستید؟
یکی از مهم‌ترین بحث‌ها این است که عدالت و انصاف را مقابل همه قومیت‌ها پیاده کنیم، اگر این اصول را پیاده کنیم، ایرانی درست می‌کنیم متشکل از مجموعه ایرانیان.
اما اکنون که ظاهرا چنین نیست، چطور؟
متاسفانه اکنون این مسائل دارند تقویت می‌شوند و روز به روز بحث پان‌کردیسم، پان‌ترکیسم، پان‌عربیسم، پان‌بلوچیسم و... بیشتر مطرح شده است. آنها وقتی می‌بینند که بازی داده نمی‌شوند، میز بازی را به هم می‌زنند، پس ما باید آنها را بازی دهیم. خدا در قرآن می‌گوید قبایل، مختلف هستند، اما آن قومی که کریم‌تر است، متقی‌تر است. متقی‌تر یعنی بی‌خطاتر و بی‌خطاتر یعنی در بهداشت و درمان، مریض را طوری درمان کنید که عارضه نبیند، در اقتصاد، سیاستی را دنبال کنید و طوری اقتصاد را جلو ببرید که تبعیض و بی‌عدالتی نباشد و از این طرف رشد و شکوفایی به همراه داشته باشد، آدمی که می‌تواند فلان کار مثبت را برای ملت و مملکت انجام دهد، ممکن است کرد، ترک، عرب، بلوچ یا از مذاهب مختلف باشد؛ حتی ممکن است زن یا مرد باشد. ما نباید بگوییم فقط مردان میدان‌دار باشند یا فقط این قومیت میدان‌دار باشد، اگر این کار را انجام دهیم، صدای دیگران درمی‌آید و می‌گویند اگر تو ما را قبول نداری، ما هم دیگر تو را قبول نمی‌کنیم.
آمار و ارقام نشان می‌دهد در جنبش‌های ۹۶ و ۹۸ و به‌خصوص ۸۸ برخلاف نمونه‌های سال‌های قبل، بخش عمده‌ای از معترضان را زنان تشکیل می‌دادند؛ درنتیجه ظاهرا تبعیض علیه زنان به مراتب بیشتر از باقی اقشار و شهروندان است. چه باید کرد؟
خداوند می‌گوید فطرت انسان با تبعیض، بی‌عدالتی و ظلم سازگار نیست، زن یا مرد یا نژاد‌های مختلف، تفاوتی ندارند. هرجایی که تبعیض وجود داشته باشد، نارضایتی‌ها هم هست و هرچقدر تبعیض بیشتر باشد، از این طرف ناراضی‌ها هم افزایش پیدا خواهند کرد و بالاخره روزی خواهد رسید که این ناراضی‌ها عاملان تبعیض را از بین می‌برند.
در مورد زنان که می‌گوییم بیشتر در حق‌شان تبعیض شده؛ بگذارید دو سوال مصداقی مطرح کنم. یکی طرح تعالی جمعیت که بخشی از فعالان حوزه حقوق زنان به آن اعتراض دارند. طرحی که در آخرین جلسه سال گذشته مجلس تصویب شد و فارغ از بحث رشد جمعیت به عنوان نیاز اساسی کشور، ایراد‌های مشخصی در آن مطرح می‌شود مثلا اشکالاتی که ممکن است برای سقط جنین در مورد افراد دارای معلولیت پیش آید یا بحث بهداشت زنان.
به نظر من حق با معترضان است. منتها این طرح در کمیسیون تصویب شد و به صحن مجلس نیامد. البته به صورت آزمایشی تصویب و اجرا می‌شود. اصلا در صحن مجلس به رای‌گیری نرسید و مورد بحث قرار نگرفت. کمیسیون آن اختیار را دریافت کرد که بروند و بنویسند و بعد به صورت آزمایشی اجرا شود. البته اگر قرار باشد که به صورت کامل و نهایی اجرا شد، باید به مجلس بیاید، وگرنه این ایراد‌هایی که شما می‌گویید آن عزیزان مطرح کرده‌اند، اغلب وارد است.
درباره نحوه تصویب این طرح آیا نکته‌ای دارید؟ آیا راه برگشتی هست؟
این‌ها آمدند و مجوز گرفتند که بروند و در کمیسیون مربوطه کار کنند و وقتی اجازه گرفتند درواقع الان قانونی است. آنچه را که مصوب شده نمی‌شود برگرداند؛ مگر اینکه این روند اعتراضات ادامه داشته باشد یا دولت وارد شود و کاری کند یا لایحه‌ای بیاورد که آن را نقض کند؛ وگرنه از نظر قانونی، قانون شده است.
به عنوان یک پزشک مهم‌ترین نگرانی‌تان نسبت به این طرح چیست؟
مشکل اصلی همین است که اجازه سقط ندهیم. اگر پزشکی بررسی کرد و به این نتیجه رسید که این جنین از نظر ژنتیکی معلول به دنیا خواهد آمد، ما درواقع داریم در حق آن موجود زنده و آن خانواده ستم می‌کنیم برای اینکه باید یک عمر با یک بچه معلول زندگی کند که نه آن بچه برای جامعه مفید است و نه پدر و مادر قادرند این بچه را نگه دارند. قبلا دو نفر بودند با معضل بچه و الان دو نفر هستند با یک گرفتاری روحی و روانی سخت، اما باید با آن بسازند، دوستان باید زندگی آدم‌هایی را که بچه‌های معلول دارند، ببینند تا بفهمند آن خانواده‌ها چه عذابی می‌کشند؛ و بحث مصداقی دیگر در حوزه زنان در مورد بحث حجاب و آزادی‌های زنان.
خداوند می‌گوید با حکمت، با معرفت، با گفتگو و با تغییر نگرش، با مردم صحبت کنید، هر حرکتی که به زور انجام شود، نتیجه عکس می‌دهد، ما به حجاب اعتقاد داریم و باید باشد ولی اگر بخواهیم به زور به آن کسی که به حجاب معتقد نیست حجاب سرش کنیم، غیر از اینکه نفرت و کینه او را برانگیزیم، کاری نمی‌کنیم. قبلا آدمی بود که با ما مشکلی نداشت، اما ما او را تبدیل به آدمی می‌کنیم که با ما و اعتقادات ما مشکل پیدا می‌کند، یعنی اگر کاری به کار این آدم نداشتیم، او هم با دین و باور و اعتقاد ما مشکلی نداشت و راه خودش را می‌رفت و ما هم راه خودمان را می‌رفتیم، اما وقتی ما به او متعرض می‌شویم و می‌خواهیم خواست خودمان را به او دیکته کنیم، او را تبدیل به یک فردی کرده‌ایم که از ما نفرت دارد. اگر می‌خواهیم او این کار را کند همان‌طورکه در قرآن هم به صراحت آمده، باید او را با بحث و گفتگو جذب کنیم، نه با امر و نهی و دستور. دستور همیشه نتیجه عکس می‌دهد.
و در پایان هم برسیم به بحث اصل ماجرا و درواقع به‌نحوی برگردیم به ابتدای صحبت. همکاری‌تان با نهاد اجماع‌ساز چطور است؛ صحبتی داشتید؟
بله، با تعدادی از دوستان گفتگو‌هایی داشتیم و هماهنگی‌هایی هم داریم. البته فارغ از اینکه آنها چه کسی را کاندیدای خود می‌دانند، من اگر از فیلتر شورای نگهبان رد شوم، آنچه معتقدم را انجام می‌دهم و درواقع می‌روم و در مناظرات شرکت می‌کنم و حرف‌هایم را می‌زنم.
قبول ندارید که یک گفتمان فکری سیاسی نیازمند اجماع و همراهی گفتمانی است؟
بحثی که داشتم این بود که پس از روشن شدن فضا و براساس نظرسنجی‌ها و بعد از این مناظره‌ها، اگر نظرسنجی نشان داد که دوست دیگری، چند درصد رایش از بنده بالاتر بود، ما به کمک آنها می‌رویم ولی اینکه از اول بگویند شما نروید غیرمنطقی است.
شما هم‌اکنون در جمع ۵ کاندیدای اصلی جریان اصلاحات مطرح هستید، اگر فردا رییس‌جمهور شدید، چطور نسبت به تشکیل کابینه اقدام می‌کنید؟
به نظر من باید آدمی را به کار بگیریم که این کار را بلد باشد، اما ممکن است این آدم در بین ما نباشد و در جریان مخالف باشد؛ اشکالی ندارد، او را می‌آوریم، حتی ممکن است اصلا در جریان‌های سیاسی حاضر نباشد یا اصلا فردی مذهبی نباشد و هیچ باوری نداشته باشد ولی کارشناس این کار باشد، باید او را بیاوریم. سیاست و روند‌های سیاسی و نگاه از جبهه است ولی بحث‌های فنی و تکنیکال، بحث دیگری است. وقتی شما می‌خواهید ساختمانی را درست کنید، دنبال معمار اصلاح‌طلب و اصولگرا نمی‌روید!
در سطح سیاست و مشخصا در بحث انتخابات قائل به این هستید که نیاز به حرکت جمعی و تشکیلاتی است؟
آن نگاه اصلاح‌طلبانه که باید باشد. من به آن نگاه معتقدم. البته این جبهه، متاسفانه بسیار گسترده است، یک عده از آن طرف می‌افتند و یک عده از این طرف. شاه‌بیت مقبولیت و مشروعیت، مردم هستند! ممکن است این مردم ما را نخواهند، آن‌وقت ما می‌رویم و کار خودمان را می‌کنیم و قرار نیست خودمان را همرنگ کنیم ولی اگر می‌خواهیم برای مردم حکومت کنیم، باید هوای مردم و رضایت آنها را داشته باشیم. درنتیجه نظر و نگاه مردم است که تعیین می‌کند باید چه کنیم.
