در سازمان CIA آمریکا در میز مربوط به ترکیه ۳۰ نفر کار می‌کنند، اما در بخش مربوط به ایران ۱۲۰ نفر کار می‌کنند؛ بنابراین قضیه بسیار جدی است و به صراحت اعلام می‌کنند که خطر ایران برای ما، بیشتر از خطر شوروی است. خطر ایران هم به گسترش اسلام و ارزش‌های اسلامی و حمایت از مسلمانان دنیا و دفاع از اسلام در دنیا برمی‌گردد.
دیدارنیوز - پس از فروپاشی شوروی به‌عنوان یکی از قطب‌های دنیا و تک قطبی شدن دنیا، معادلات جهانی و منطقه‌ای عوض شد. شرایط فعلی جهان و منطقه متأثر از تک قطبی شدن جهان و در کنار آن حضور کشورهای تأثیرگذاری همچون روسیه، چین و ایران است. در گفت‌وگو با جواد منصوری ـ دیپلمات سابق ـ به بررسی معادلات جهانی، منطقه‌ای و خروج یک طرفه آمریکا از برجام پرداخته‌ایم.
ـ شرایط اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی داخلی، برگرفته از سیاست و تصمیم‌گیری‌های اصحاب سیاست است. داشتن تصویر روشن از صحنه جهانی و منطقه‌ای و اینکه تکلیف ما و سیاست‌گذار‌های ما با جامعه جهانی و نوع تعاملات منطقه‌ای و جهانی اگر روشن باشد، تأثیر مستقیمی بر وضعیت داخلی خواهد داشت. به همین خاطر امروز در خدمت آقای جواد منصوری هستیم تا در این حوزه صحبت کنیم.
بفرمایید که فضای سیاسی حاکم بر دنیا پس از فروپاشی شوروی سابق و به نوعی تک قطبی شدن جهان به چه صورت است؟ آیا امروز جهان همچنان تک قطبی است، یا منطقه بازیگران دیگری هم دارد؟
منصوری: من قبل از شروع بحث خاطره‌ای بگویم که فکر می‌کنم مهم باشد. حضرت امام به‌طور جد مطمئن بودند که نظام دو قطبی عالم، قطعاً از بین می‌رود و حتی در یکی از صحبت‌های خود در حضور مسئولان کشور فرمودند: «این مرگ بر آمریکا و مرگ بر شوروی که شما می‌گویید برای آنها مرگ می‌آورد». زمانی که شوروی فروپاشید، دنیا به فکر فرو رفت که رابطه صحبت امام و این فروپاشی چه بوده و آیا این قضیه برای آمریکا هم رخ خواهد داد؟ واقعیت این است که از زمان صحبت امام تا امروز ۳۵ سال فاصله وجود دارد. عجیب این است که امروز در داخل آمریکا افراد متعدد با جریانات و دیدگاه‌های متفاوت، فروپاشی نظام سرمایه‌داری بین‌المللی آمریکا را قطعی می‌دانند. کتاب‌های زیادی هم در این رابطه توسط افراد سرشناس در آمریکا نوشته شده که چند مورد از این کتاب‌ها به فارسی ترجمه شده است. معروف‌ترین این کتاب‌ها، پایان عصر آمریکا نوشته ریچارد چوبکان است و همچنین آمریکا در سراشیبی گومورا و کتاب‌هایی نظیر آن؛ بنابراین مهم‌ترین شاخصه بین‌المللی دوران ما، دوران گذار از دو قطبی به تک قطبی است. فهم این مطلب نسبت به ده یا بیست سال پیش ساده‌تر است. اما امروز می‌بینیم که اروپا جرأت دارد که آرام آرام متفاوت از آمریکا صحبت کند. امروزه چین، خود را به عنوان یک قدرت در صحنه بین‌المللی مطرح می‌کند و همه این موضوع را می‌پذیرند. چندی پیش وزیر امورخارجه آلمان به صراحت به تمام مقامات وزارت خارجه و سفرای آلمان در دنیا گفت: «بین ۵ تا ۱۰ سال آینده چین قدرت اول خواهد شد؛ بنابراین باید خود را آماده کنید که چگونه باید با این قدرت اول رفتار کنیم.» یعنی دو قطبی بودن کامل از بین رفته و چند قطبی بودن شکل گرفته و این چند قطبی تا چند سال آینده به طور کامل وضعیت خود را تثبیت می‌کند.
شما به شوروی سابق اشاره کردید، این کلمه اشتباه است. ما فقط یک شوروی داشتیم که از بین رفت بنابراین کلمه شوروی سابق معنا ندارد. نکته مهم قضیه این است که تنها شوروی از بین نرفت، بلکه کمونیسم هم از بین رفت. امروزه در هیچ جای دنیا کمونیسم را نمی‌بینیم؛ که این بسیار مهم است و شاید از فروپاشی شوروی مهم‌تر باشد. پیمان ورشو و پیمان کومکن از بین رفت و همچنین دیوار برلین فرو ریخت؛ بنابراین این تحولات که اتفاق افتاده عادی نیست. رئیس‌جمهور فعلی آمریکا با پشتوانه کارشناسی که دارد به این جمع‌بندی رسید که باید جریان را به چند دهه قبل ـ یعنی تک قطبی شدن آمریکا ـ برگردانند. به این دلیل است که در مقابل چین، اروپا، شوروی و ایران ایستاده است. نکته جالب در تحلیل‌هایشان این است که یکی از چند قطب آینده دنیا، ایران خواهد بود و به این دلیل است که اینگونه علیه ایران حرکت می‌کنند. می‌گویند در آینده ۵ قدرت وجود خواهد داشت که یکی از آنها ایران است؛ بنابراین از همین حالا باید جلوی آن قدرت‌ها گرفته شود. به همین دلیل شروع به برخورد با چین، روسیه، ایران، اروپا کردند. حالا اینکه موفق شوند یا نه، یا چه مقدار بتوانند در این مسیر پیشرفت کنند، شرایط و قرائن اینگونه نشان می‌دهد آمریکا موفق نخواهد بود؛ و به عبارت دیگر سیر قهقرایی آمریکا برنخواهد گشت بنابراین ما به‌عنوان یک نظام جدید و نظامی که در سطح جهانی حرف برای گفتن دارد و می‌خواهد مستقل باشد، باید با این واقعیت روبه‌رو شویم که در آینده آمریکا قدرت اول جهان نخواهد بود و قدرت‌های دیگری هم وجود دارد. اینکه ما باید با آنها چگونه تعامل داشته باشیم؟!
ـ نظم سیالی که در دنیا حاکم شده و به نوعی شما اشاره کردید یکی از آن قدرت‌ها ایران است و یا می‌تواند باشد، در حال حاضر ایران به عنوان یک قدرت، حداقل یک قدرت منطقه‌ای نقش ایجابی هم دارد و یا فعلاً فقط دارای نقش سلبی است؟
منصوری: متأسفانه قضایای داخلی ایران، مقدار زیادی باعث شده ما نفهمیم که انقلاب اسلامی چه کرده و یا چه کاری انجام می‌دهد. اما دشمنان ما بهتر از ما می‌دانند که انقلاب اسلامی چه تحولاتی را در دنیا رقم می‌زند. به‌عنوان نمونه آیا بسیاری از مکتب‌هایی که قبل از پیروزی انقلاب اسلامی در دنیا شهرت و اعتبار داشتند در صحنه بین‌المللی مطرح هستند؟ مثلا سوسیالیسم، ناسیونالیسم، سکولاریسم و حتی لیبرالیسم، کاپیتالیسم همه در حال تعطیل شدن هستند. این نکته‌ای است که اگر چه ما متوجه نیستیم، دنیا متوجه آن است. دبیرکل یونسکو می‌گوید که دوران تضاد علم و دین تمام شد. بعد از انقلاب اسلامی دوران هماهنگی علم و دین است که در حال شکل‌گیری است. این حرف یک فرد معمولی نیست. سازمان ملل که برای دین هیچ جایگاهی در دنیا قائل نبود، الان رهبران مذهبی دنیا را جمع می‌کند و می‌گوید برای مسائل دنیا راه‌حل ارائه دهید و تاکنون دو کنفرانس بین‌المللی یکی در مالزی و دیگری در نیویورک تشکیل دادند.
ـ یعنی شما می‌خواهید بفرمایید که دنیا به سمت الگویی که در ایران است پیش می‌رود؟
منصوری: خیر، این مفهوم که گفتم لزوماً به معنای الگو نیست. نظام فکری و فرهنگی دنیا به نوعی تحت تأثیر انقلاب اسلامی در حال تغییر است و این بدین معنا نیست که لزوماً الگوی جمهوری اسلامی و ولایت فقیه باشد. اول انقلاب، دنیا گفت: انقلاب اسلامی عصر جدیدی را در دنیا آغاز کرد و آن عصر معنویت‌گرایی و دین‌گرایی است. در حالی که دو قرن دنیا، با دین جنگید و داشت دین را از صحنه جامعه خارج می‌کرد، اما دوباره به صحنه برگشت. امروز توطئه‌ها و خصومت‌ها حتی در آمریکای لاتین در قالب دین در حال شکل‌گیری است. مردم ما نمی‌دانند انقلاب اسلامی چه کار‌هایی کرده است. ما به‌عنوان دولت و.. کاری نکرده‌ایم بلکه قدرت انقلاب بوده است. امروزه نام امام در جا‌هایی رفته که ما آن را نمی‌شناسیم و در کتاب‌هایی نام برده شده که ما ندیده‌ایم و کتاب‌های ما به زبان‌هایی ترجمه شده که ما از آن بی‌اطلاع هستیم. مثلاً یک فردی از اندونزی به نام جلال رحمت، در انگلیس دوره دکتری خوانده و پس از برگشت الان در دانشگاه باندونگ اندونزی استاد است. این آقا پس از برگشت از انگلیس و آشنایی با کتاب‌های ما در انگلیس، دستور داده دانشجو‌ها همه کتاب‌های ما را به زبان خود ترجمه کنند و جزء کتاب‌های درسی خود گذاشته است. این کتاب‌ها از امثال شهید مطهری، دکتر شریعتی و شهید بهشتی است. خود من با ۴۰ تا از این کتاب‌ها در جاکارتا برخورد کردم که باعث تعجب من بود. ما درآن هیچ نقشی نداشتیم. حدود یک هفته پس از پیروزی انقلاب اسلامی موشه دایان وزیرخارجه وقت اسرائیل ـ که فرد نابغه‌ای از نظر سیاسی و نظامی بوده و جنگ شش روزه اعراب را این فرد رهبری کرد و ارتش‌های عربی را شکست داد ـ می‌گوید: «در ایران زلزله‌ای شد که خاورمیانه را خواهد لرزاند و به دنبال آن دنیا خواهد لرزید.» این جمله مربوط به بهمن ۱۳۵۷ است که در روزنامه‌ها هم این گفته ذکر شده؛ بنابراین انقلاب اسلامی خودش یک پتانسیلی داشته که پیش رفته است، با عملکرد دولت جمهوری اسلامی نبوده است.
ـ در سخنان چند روز اخیر گذشته رهبری در مورد سبک و سیاق مذاکره آمریکاییان فرمودند که از اهداف خود حتی یک قدم عقب نمی‌نشینند و نه تنها چیزی نقداً نمی‌دهند بلکه نقداً دریافت می‌کنند. این تعامل آمریکا صرفاً با ما اینگونه است یا با کشورهای اروپایی هم تقریباً به همین سبک و سیاق است؟
منصوری: موضوع مهمی که در مطالعات سیاسی ما نقص دارد و ما هم در این زمینه کم کار کرده‌ایم، بحث استعمارشناسی است. ما کمتر روی ماهیت نظام انگلیسی و آمریکایی و فرانسوی کار کردیم و بیشتر به عملکرد‌های آنها توجه کردیم. یعنی ما با شنیدن نام آمریکا بحث کودتا و کشتن و ارتش و ویتنام به ذهنمان می‌آید. اما اینکه نظام فکری این مجموعه چیست؟ اهداف نهایی آن چگونه است؟ یا چه معیار‌هایی برای زندگی دارد؟! توجه نکردیم. من اخیراً مقاله‌ای نوشتم با عنوان «مختصات نظام آمریکایی» که تا به حال کمتر روی این مسئله کار شده و اینکه ویژگی‌های این نظام چیست. در این مقاله یکی از مباحثی که مستنداً نوشتم این است که آنها به هیچ قانون و قرارداد خود و هیچ ارزشی از ارزش‌های دیگر، پایبند نبوده و اعتقاد ندارند. زیرا معتقدند که برترین موجودات روی کره زمین هستند که این امر باید حفظ شود.
ـ آیا دلیل اصلی این موضوع این نیست که آنها به دنبال منافع ملی خود هستند؟
منصوری: یکی از علل این است. اما نکته اصلی این است که برای هیچ انسانی در دنیا ارزش قائل نیستند و بقیه دنیا را وحشی و نیمه وحشی می‌دانند و دلیل دیگر این است که زیر بار هیچ قراردادی نخواهند رفت و قرارداد‌ها فقط برای این است که کارشان به گونه‌ای راه بیفتد. یکی از مقامات نزدیک به آمریکایی‌ها در جلسه‌ای گفت: حرفی که ایرانی‌ها می‌زنند را بنویس، اما ما عمل نمی‌کنیم. طرف ایرانی خواهان آن بود که نکته‌ای در متن بیاید، طرف آمریکایی مقداری خودداری می‌کرد که در آخر مسئول بالاتر گفت تو بنویس، ما که عمل نمی‌کنیم.
ـ اگر ما با آمریکایی‌ها مذاکره نمی‌کنیم این امر می‌تواند یکی از دلایل اصلی آن باشد. اگر این امر درست است بقیه دنیا چگونه با آن تعامل می‌کنند؟
منصوری: واقعیت قضیه این است که پس از جنگ جهانی اول و شدید‌تر از آن پس از جنگ جهانی دوم، موقعیت بین‌المللی، داخلی و اقتصادی اروپا به شدت ضعیف شد. سود دو جنگ به نفع آمریکا شد و آمریکا با استفاده از تمام تجربیات دو قرن نظام استعماری اروپا، استعمار دنیا را شروع کرد. منتهی این بار به سبک اروپا استعمار مستقیم نکردند، بلکه به کشورهای تحت مستعمره گفتند به شما دو چیز می‌دهیم: آزادی و توسعه. آنها هم تشنه این دو امر بودند. حتی در کشور ایران، همه فریب خوردند. آن کشور‌ها جاده را باز کردند و آمریکایی‌ها وارد شدند و مسلط شدند. امروزه سرمایه‌های آمریکا، بر تمام بانک‌ها و بازار‌ها و صنایع بزرگ دنیا مسلط شده است. اینکه می‌بینید ما امروزه در بخش بانکداری، سرمایه‌گذاری و تبادل ارزی در دنیا مشکل پیدا کردیم، دلیلش این است که آنها به‌طور مستقیم و غیرمستقیم در تمام مراکز مالی دنیا سهم دارند یعنی یک امپراطوری سرمایه درست کرده‌اند. یهودی‌ها به آنها گفتند که از اعزام نیرو برای تصرف سرزمین‌ها و فرستادن فردی به عنوان فرماندار انگلیسی هند و یا فرماندار فرانسوی الجزایر دست بردارید. شما باید تمام مراکز اقتصادی آنها را بگیرید بعد به آنها دیکته کنید. من در ملاقات‌های زیادی که با مقامات دنیا، زمانی که در وزارت خارجه بودم داشتم، بار‌ها مقامات دنیا این جمله را به من می‌گفتند که «ما نمی‌توانیم مانند شما باشیم و نان شب ما به آمریکا وصل است». در کنفرانس غیرمتعهد‌ها در دهلی رئیس‌جمهور تانزانیا که به اصطلاح در آن مقطع شخصیت انقلابی قاره آفریقا بود، پشت تریبون گفت: در دنیا فقط یک غیرمتعهد وجود دارد که آن هم ایران است. همه ما که منتظریم تا ببینیم آمریکا چه چیزی به ما می‌دهد، چگونه غیر متعهد هستیم؟
ـ جورج بوش پدر نظریه نظم نوین جهانی را مطرح کرد. او می‌گوید کشوری می‌تواند این نظم را ایجاد کند که خاورمیانه را کنترل کند. برای کنترل خاورمیانه باید تکلیف ایران را مشخص کنیم. آمریکایی‌ها برای کنترل خاورمیانه می‌خواهند تکلیف ایران را مشخص کنند. آنها برای ایران چه برنامه‌ای ریخته‌اند؟
منصوری: خاورمیانه به دلایلی در طول دو یا سه هزار سال گذشته قلب تحولات دنیا بوده است. به همین دلیل اصطلاح هارت لند را در مورد این منطقه به کار می‌برند. ایران در این منطقه جایگاه ویژه‌ای دارد. مثلاً در حاشیه خلیج فارس است و خود منابعی دارد و به سه قاره دسترسی دارد و دلایل دیگری که وجود دارد. در طول سه هزار سال گذشته هر قدرتی در دنیا که توانست از مرز‌های خود عبور کند، تسلط بر ایران جزء اهداف استراتژیک‌اش بود. این امر شامل یونانی‌ها، مغول‌ها، اعراب، عثمانی‌ها، فرانسوی‌ها، روس‌ها و انگلیسی‌ها می‌شود. به همین دلیل است که در طول تاریخ جنگ‌های بسیاری به ما تحمیل شد. چرا؟ بنا به دلایلی همچون:
۱. موقعیت جغرافیایی ایران در دنیا کم نظیر است.
۲. منابع طبیعی ایران بسیار غنی است. علاوه بر نفت و گاز و معادن، با تکنولوژی امروز ما از کویر لوت ایران می‌توانیم چیزی معادل ۵ میلیون بشکه نفت به‌طور روزانه انرژی بگیریم. ایران کشور بسیار ثروتمندی است حتی بیش از آنچه فکر می‌کنیم. اما مدیریت، فرهنگ عمومی و فرهنگ کار ما ضعیف است. متأسفانه جمهوری اسلامی در این مسائل سرمایه‌گذاری نکرد. دنیا دست از سر ایران برنمی‌دارد. من یقین دارم حتی تا صد سال آینده هم تسلط بر ایران جزء اهداف قدرت‌های بزرگ است. یعنی به گونه‌ای نیست که با مذاکره و مبادله و معامله، مسائل ما با آنها حل شود.
ـ راه‌کار‌های آنها برای این تسلطی که می‌فرمایید چیست؟
منصوری: آنها گروه‌های مطالعاتی و کارشناسان ورزیده‌ای دارند که راه‌های مختلفی را بررسی می‌کنند. برنامه‌های کوتاه‌مدت و میان مدت و بلند مدت طراحی می‌کنند و سپس جلو می‌آیند. همین الان هم برنامه‌های مختلفی دارند که مستند است. آقای مایکل برانت ـ یکی از مدیران CIAـ در کتابی که پس از بازنشستگی نوشته بیان کرده: ما در بررسی مسائل ایران متوجه شدیم که مذهب عامل بسیار تعیین‌کننده‌ای است؛ لذا کارشناسان مذهبی مربوط به ایران را از آلمان، فرانسه و انگلیس فراخواندیم و در سازمان CIA طی ماه‌ها برنامه‌ای ۲۰، ۴۰ و ۵۰ ساله ریختیم و برای آن هم بودجه گذاشتیم. این مسئله تنها فرهنگی نیست بلکه سیاسی، اقتصادی، بین‌المللی و تبلیغاتی است که برای همه این موارد برنامه‌ریزی کردند. در تمام سفارتخانه‌های آمریکا در دنیا، یک فرد ویژه قرار دادند که وظیفه‌اش خراب کردن رابطه ایران با آن دولت است. یعنی آمریکا در دنیا ۱۵۰ فرد در ۱۵۰ نمایندگی خود گذاشته که این افراد فقط باید بر رابطه ایران با آن کشور نظارت کنند و این رابطه را خراب کنند. من به چشم خود این موضوع را در چین و پاکستان دیدم. زمانی که در پاکستان سفیر بودم یک فرد آمریکایی مصاحبه کرده بود که «منصوری فرمانده کل شبکه ترور بین‌المللی جمهوری اسلامی است. از تهران به اسلام‌آباد منتقل شده تا این شبکه بین‌المللی را در اسلام‌آباد رهبری کند. اولین برنامه آن سرنگونی دولت خانم بوتو است». که بلافاصله من به وزارت خارجه پاکستان رفتم و گفتم که چنین چیزی نیست و من تکذیب کردم و اعلام جرم کردم. در چین هم چنین چیزی را مشاهده کردم و سعی می‌کردند که از تمام کار‌های ما در آنجا مطلع شوند. در سازمان CIA آمریکا برای هر کشوری قسمتی به نام میز یا Desk وجود دارد. در بخش مربوط به ترکیه در این سازمان ۳۰ نفر کار می‌کنند، اما در بخش مربوط به ایران ۱۲۰ نفر کار می‌کنند؛ بنابراین قضیه بسیار جدی است و به صراحت اعلام می‌کنند که خطر ایران برای ما، بیشتر از خطر شوروی است. خطر ایران هم به گسترش اسلام و ارزش‌های اسلامی و حمایت از مسلمانان دنیا و دفاع از اسلام در دنیا برمی‌گردد. اخیراً به ما گفتند که اگر دست از تبلیغ اسلام بردارید، پرونده حقوق بشرتان را می‌بندیم. مردم ما اینها را نمی‌دانند. ما لازم به لشکرکشی نداریم و همین که اسلام را به دنیا معرفی کنیم، نگران می‌شوند، زیرا می‌گویند که ساختار قدرت آنها را در بلند مدت به هم می‌زند.
ـ در برنامه‌ریزی که برای کنترل ایران دارند، جنگ هم جایگاهی دارد؟
منصوری: فکر می‌کنم که جنگ راه آخر است. پس از اینکه از تمام راه‌های رفته شکست خوردند و مأیوس شدند قطعاً جنگ هم خواهد بود. اما هنوز خیلی مانده که به آن مرحله برسند. سخنان اخیر رهبری هم در این مورد بود، که حالا به فکر جنگ نیستند و به دنبال اقتصاد و فرهنگ و مذاکره و تبلیغات هستند.
ـ این احتمال وجود ندارد که همان نسخه‌ای که برای عراق پیچیده شد، به نوعی همان راه را برای ایران هم بروند. یعنی تحریم‌ها باعث می‌شود از داخل مشکل ایجاد شود سپس با جنگی که هزینه زیادی برای آنها نخواهد داشت به ایران حمله می‌کنند.
منصوری: ما نمی‌توانیم بگوییم قطعاً قضیه عراق را در ایران کپی می‌کنند. برخی از رسانه‌ها این حرف را می‌زنند. اما اشتباه می‌کنند. چون شرایط ما با آنها خیلی فرق دارد. ما در چهل سال گذشته توطئه‌های زیادی را خنثی کردیم. حتی از برخی توطئه‌هایی که علیه ما شده، خودمان اطلاع نداریم، اما شکست خورده است. دقیقاً سه یا پنج روز بعد از طوفان کاترینا قرار بود آمریکا، انگلیس و اسرائیل در زمان بوش پسر به ایران حمله کنند، که با طوفان برنامه را لغو کردند. این کار خدا بود. حضرت امام فرمودند: مگر ما انقلاب کردیم که بخواهیم انقلاب را نگه داریم، همان کسی که انقلاب کرده آن را نگه می‌دارد. من می‌دانم این جملات در عرف سیاسی دنیا معنی ندارد، اما به قول مولانا «خر چه داند قیمت نقل و نبات». مردم دنیا چه می‌دانند و مکروا و مکرالله والله خیرالماکرین به چه معنا است؟!
ـ فضای منطقه تغییرات محسوسی کرد و اعراب که همیشه مخالف اسرائیل بودند. الان جزء متحدان اسرائیل در منطقه هستند. از طرف دیگر بحث هلال شیعی در منطقه ایران و سوریه و لبنان و عراق شکل گرفت. الان وضعیت منطقه را چگونه می‌بینید؟
منصوری: رئیس‌جمهور سابق آمریکا می‌گوید ما اگر از آفریقا و یا شرق آسیا خارج شویم، باز هم آقای دنیا هستیم. اما اگر از خاورمیانه خارج شویم دیگر آقای دنیا نیستیم. این اساس بسیاری از استراتژی‌های غرب در سطح خاورمیانه است. دوم اینکه خاورمیانه، طی تقریباً ۴۰ قرن گذشته محل تلاطم ادیان، فرهنگ‌ها و حکومت‌ها بوده است. یعنی هیچ منطقه‌ای در دنیا مانند این منطقه در حال رفت و آمد و جنگ تغییر و تحولات نبوده است. مورد سوم، پس از ظهور اسلام و بعد از گذشت چند قرن اروپایی‌ها متوجه شدند که اسلام به سمت اروپا در حرکت است و آنها هم قدرت دفاعی ندارند؛ لذا جنگ صلیبی را در منطقه راه‌اندازی کردند. پس جنگ غرب یا اروپا یا مسیحیت یا کفر علیه اسلام و مسلمانان تازگی ندارد. حتی به ظهور اسلام هم برمی‌گردد؛ بنابراین این مطلبی است که می‌توانیم با دلایل متعدد بگوییم که تمام شدنی نیست. البته قرآن هم به این مسئله اشاره‌ای دارد می‌فرماید: «وَ لَن تَرْضَى عَنکَ الْیَهُودُ وَ لاَ النَّصَارَى حَتَّى تَتَّبِعَ مِلَّتَهُمْ» یهود و نَصار از شما دست برنمی‌دارند. مگر اینکه شما از دینتان دست بردارید؛ بنابراین کسانی که فکر می‌کنند مسئله فقط اقتصادی است اشتباه می‌کنند. زیرا اگر منافع آنها هم تأمین شود، برای آنها کافی نیست، چون با اسلام ضدیت دارند.
نکته دوم اینکه انقلاب اسلامی وضعیت جدیدی را به وجود آورد که کلاً وضعیت ایران و منطقه و در بلند مدت وضعیت جهان را تحت تأثیر قرار داده است. این تأثیرگذاری را آنها بیشتر احساس می‌کنند. در اروپا کتاب‌ها و مقالاتی نوشته شده که اگر این روند ادامه پیدا کند تا ۴۰ یا ۵۰ سال آینده، اسلام جزء دین اول اروپا است. آقای پوتین در مجلس دومای روسیه صریحاً وقتی چالش‌های روسیه را برای آینده مطرح کرد، یکی از چالش‌ها این بود که سالانه ۷۰۰ هزار نفر از جمعیت کشور ما کم می‌شود. اما در مقابل سالانه یک میلیون نفر به تعداد مسلمانان روسیه اضافه می‌شود. به مجلس گفت تا چهل سال آینده جمعیت مسلمان روسیه اکثریت را پیدا خواهد کرد آن وقت چه باید کنیم؟! آیا این یک خطر است؟ مطلب سوم اسرائیل است. اساساً فلسفه تأسیس اسرائیل چه بوده؟ آیا برای اسکان قوم یهود بوده و مشکل یهودی‌ها را داشته‌اند؟ شما فکر می‌کنید چه میزان مسئله دین و یهودیان برای آنها اهمیت دارد؟ فلسفه تأسیس اسرائیل را یکی از اروپاییان صریحاً اینگونه تعبیر می‌کند که «اسرائیل آخرین خاکریز اروپا در مقابل اسلام است». اکنون جمهوری اسلامی می‌گوید که ما اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسیم و آن را قبول نداریم و باید ملت فلسطین به حق خود برسند. پیشنهادی هم که رهبری دادند، پیشنهادی معقول و منطقی است که آنها رفراندوم برگزار کنند؛ بنابراین دنیا به‌خصوص دنیای استکبار، سرمایه‌داری و کفر دست از خاورمیانه برنمی‌دارد. شما بر این مسئله، مسئله منابع ثروت این منطقه را اضافه کنید. اگر ثروت منطقه را در نظر بگیرید، از طرفی باید نفت برود تا اقتصاد آنها را به جریان بیندازد. از طرف دیگر کالا‌های آنها برگردد و دلار‌ها را برگرداند. پس صرفاً نفت برای انرژی و صنعت نیست. حالا چگونه دلار‌ها را برگرداند؟ سلاح بهترین راه آن است؛ بنابراین فلسفه تأسیس اسرائیل این است که جنگ در خاورمیانه باید جنگ دائمی شود. جمهوری اسلامی تبعاً بنا به رسالت دینی و منافع ملی و امنیت ملی و درک عمیقش از واقعیت‌های جهان و منطقه در مقابل غرب ایستاده است. به قول یکی از مقامات هندی می‌گفت که شما با شعار «نه شرقی و نه غربی» بزرگترین فحش و تهدید را علیه دنیا انجام دادید. شما استقلال را مطرح کرده‌اید. چه کسی در دنیا استقلال شما را به رسمیت می‌شناسد و امکان ندارد که شما را به رسمیت بشناسند؛ لذا جنگ دائمی بر شما تحمیل خواهد شد؛ بنابراین نفت، اسلام، اسرائیل و موقعیت جغرافیایی در این منطقه، یک منطقه بی‌ثبات و متشنج برای یک دوره طولانی خواهد ساخت تا اینکه نظام بین‌الملل از این دوره گذر خارج شود، تا ببینیم که در دوره بعد چگونه شکل می‌گیرد. ممکن است این دوره ۲۰ یا ۳۰ سال طول بکشد. همانطور که از اواخر قرن ۱۹ تا اواسط قرن ۲۰ ـ حدود ۱۰۰ سال ـ طول کشید تا نظام دو قطبی شکل گرفت. دولت‌ها در این قضایا به نوعی در یک طرف این ماجرا قرار دارند. مثلاً یا یمن هستند و یا مصر و یا حزب الله هستند و یا حکومت وهابی سعودی هستند. یعنی نه می‌توانند حزب الله را حذف کنند و نه وهابیت را حذف می‌کنند. وهابیت سعودی و یهودیت اسرائیل، دقیقاً یکی هستند. فقط یک لایه اسلام روی وهابیت سعودی کشیدند، چون سرزمین وحی است. ضمناً از این طریق می‌خواهند با کل جهان اسلام رابطه برقرار کنند؛ لذا اکنون بزرگترین خدمتی که دولت سعودی به غرب می‌کند این است که کل اطلاعات جهان اسلام را به غرب می‌دهد.
ـ این راهی را که غرب در پیش گرفته و همیشه می‌خواهد در منطقه جنگ باشد در راستای منافع ملی خود عمل می‌کند. اینکه ما هم به نوعی همراهی می‌کنیم، یعنی ما در عراق و سوریه و لبنان حضور داریم و ایدئولوژی خاص خود را داریم. اگر در نقطه‌ای دیگر مانند یمن درگیری ایجاد شود ما به آنجا هم ورود می‌کنیم. برخی می‌گویند ورود ما به هر نقطه‌ای که درگیری ایجاد می‌شود خیلی به نفع منافع ملی ما نیست.
منصوری: هر دولتی در دنیا با هر نظام فکری و هر شرایط جغرافیایی بحث امنیت و منافع ملی بحث اساسی است و وظیفه دارد در این زمینه حداکثر تلاش خود را انجام دهد. اگر این کار را انجام ندهد در واقع در حق ملت خود کوتاهی و خیانت کرده است؛ بنابراین این حرف که، چون آنها برای منافع ملی خود عمل می‌کنند و ما نباید چنین کاری انجام دهیم درست نیست. اینکه هر کشوری برای منافع ملی خود عمل کند امر عادی است. مثل چین یا روسیه که این کار را انجام می‌دهند و در غیر این صورت می‌توان آن کشور را احمق و بی‌عرضه و خائن تلقی کرد. هنر ما این است که بتوانیم با چین منافع را برابر کنیم. مثل اینکه از بازار یک جنس را بخریم، باید قیمت پرداختی با ارزش جنس برابر باشد. اگر نتوانیم با یک کشور و یا یک دولت یا یک منطقه منافع خود را برابر کنیم نشانه بی‌عرضه‌گی ما است. حضرت امام در یک ملاقاتی که سال ۱۳۶۳ با ایشان داشتیم ـ زمانی که من معاون وزارت خارجه بودم ـ ایشان این حرفی که برخی می‌گویند ما رابطه با دولت‌ها را برای چه می‌خواهیم؟ و ما می‌خواهیم با ملت‌ها رابطه داشته باشیم، بی‌ربط دانست و فرمودند: «ما می‌خواهیم با همه دنیا رابطه داشته باشیم. اسرائیل که داخل آدم نیست، ـ این تعبیر خود امام است ـ با آمریکا هم می‌خواهیم رابطه داشته باشیم به شرطی که آدم شوند». این عین عبارتی است که امام گفتند. این یعنی تأمین منافع ما در گرو داشتن رابطه است، اما این امر مطلق نیست و باید منافع دو کشور برابری کند. این تصور که ما چرا در فلسطین، لبنان، یمن، سوریه و عراق وارد شدیم مسئله‌ای است که باید دانست بخشی از امنیت ملی ما است و اگر کسی این موضوع را درک نمی‌کند به ما ربطی ندارد. هدف داعش و مجاهدین خلق و اسرائیل فقط ایستادن پشت مرز‌های ما نیست. اسرائیل به صراحت می‌گوید ما می‌دانیم که حزب‌الله خط اول امنیت ملی ایران در منطقه است. اگر این امر درست است پس باید حزب‌الله را نگه داریم.
ـ مطالبی که می‌فرمایید در رابطه حزب‌الله و لبنان و سوریه و عراق ملموس است، اما حضور ما در یمن چه توجیهی دارد؟
منصوری: آن مورد هم فرقی ندارد و مانند بقیه است. اگر دولت سعودی در یمن موفق شود و دولت دست نشانده خود را بیاورد، بعداً به پاکستان کشیده می‌شود و سپس به ایران می‌رسد. یعنی عربستان به نمایندگی از آمریکا و اسرائیل وارد یمن شد. الان همه در اخبار می‌گویند که مقامات نظامی اسرائیل در ستاد جنگ سعودی جنگ را رهبری می‌کنند. اسرائیل طرح و سلاح می‌دهد. آمریکا و انگلیس سلاح تأمین می‌کنند. این اخباری نیست که یک نفر گفته باشد و بتوان تکذیب کرد. بعضاً خود سعودی‌ها هم این موضوع را می‌گویند که، چون یمن دارد به پایگاه فکری انقلاب اسلامی تبدیل می‌شود و اگر این بماند، تهدیدی برای ماست.
ـ با توجه به نقش و تأثیر ایران در معادلات خاورمیانه بفرمائید در حال حاضر در چه وضعیتی هستیم؟ آیا شرایط مثبت است؟
منصوری: جواب دقیق در این زمینه مشکل است. چرا اینقدر آمریکایی‌ها علیه ما فعالیت می‌کنند؟ چرا انگلیس، اسرائیل، کانادا، استرالیا و تعداد زیادی از کشور‌ها علیه ما کار می‌کنند؟ حتماً ما نفوذ و قدرت و اعتبار داریم و آنها نگران این موضوع هستند. به چه دلیل می‌گویند که چرا ایران موشک دارد و در منطقه دخالت می‌کنند؟! در صورتی که همه آنها در منطقه دخالت می‌کنند! آنها می‌گویند ایران در منطقه دخالت می‌کند که ما به ایران نرسیم. بوش پسر هنگامی که افغانستان و عراق را گرفت، گفت: برنامه بعدی ما ایران است. اما نتوانست. نخست‌وزیر اسرائیل به رئیس‌جمهور اسبق آمریکا گفت: همه مشکلات مربوط به ایران است، بیایید با چند بمب اتم مسئله ایران را حل کنیم. وزیر امورخارجه به او گفته که آقای نخست‌وزیر اگر ما این کار را کنیم بعد از آن چه اتفاقی می‌افتد؟ که خود پاسخ می‌دهد اگر این کار را انجام دهیم خاورمیانه از کنترل ما خارج می‌شود.
ـ لطفاً در مورد بحث داخل و اختصاصاً برجام صحبت کنید. ما با تمام اعضای دائم شورای امنیت و آلمان طی مذاکراتی برجام را ثبت کردیم. آیا روند کلی مذاکرات و نتایج برجام را مثبت می‌دانید؟
منصوری: این مسئله بسیار پیچیده و طولانی است. ای کاش دولت آقای روحانی از ابتدای کار با هماهنگی مسئولان کشور، یک بیانیه می‌خواندند که ملت ایران ما نمی‌توانیم این وضعیت موجود را ادامه دهیم و این وضعیت برای آینده ما خطرناک است و تصمیم گرفتیم این وضعیت را تغییر دهیم. ملت ایران در جریان باشید که با مذاکره و توافق این شرایط را تغییر می‌دهیم. حالا هر نتیجه‌ای برای ما داشته باشد و یا نداشته باشد، باعث می‌شود که دنیا بداند به دنبال هسته‌ای و قانون‌شکنی و تنش نیستیم و اهل مذاکره هستیم. اما آنها در قضیه برجام بسیار دروغ گفتند و توجیه کردند و وعده‌های حیرت‌آوری دادند. این صورت قضیه زشت بود و به نظر من قذافی در این قضیه بهتر از ما عمل کرد. قذافی گفت: من به این نتیجه رسیدم که توان مقاومت در برابر غرب را نداریم لذا تمام بساط را به آمریکا تحویل می‌دهم که خیالشان جمع شود که دیگر چیزی نداریم. گفته می‌شود که بعد از تغییر موضع قذافی بود که غربی‌ها به لیبی حمله کردند. اولاً دلیل حمله غربی‌ها به لیبی این موضوع نبود. ثانیاً اگر دلیلش همین موضوع هم بود، مگر نمی‌توانستند به اشکال دیگری عمل کنند. ثالثاً مگر ملت و دولت و نظام ایران با لیبی و عراق تشابه دارد که می‌گویند اول لیبی و عراق را خلع سلاح کردن و سپس حمله کردند. ما هیچ تشابهی با آنها نداریم.
ـ در بحث برجام مگر تمام روند مذاکرات زیر نظر مستقیم رهبری نبود؟
منصوری: بله. منظور من از بیانیه این است که مورد تأیید رهبری هم باشد. ایشان در حرف‌های اخیر خود گفتند که حرف‌های مرا عمل نکردند.
ـ یعنی تیم مذاکره کننده ما می‌توانسته خلاف نظر رهبری عمل کند؟
منصوری: بله آنها این کار را کردند. وقتی که ایشان می‌گویند حرف‌های من را گوش نکردند، یعنی این کار صورت گرفته است.
ـ یعنی مجلس بر خلاف حرف‌های رهبری، برجام را تصویب کرد؟
منصوری: مسائل بین مجلس و دولت و مباحثی از این دست، خیلی روشن نیست. اما اصل قضیه این بود که بسیار توجیه و دروغ و وعده‌های بی‌ربط دادند، در صورتی که می‌توانستند از ابتدا بگویند که ما نمی‌توانیم با این وضع کشور را اداره کنیم. به نظر من آقای خاتمی بهتر عمل کرد که نزد رهبر رفت و گفت که نمی‌توانم مملکت را اداره کنم. اجازه دهید استعفاء دهم. رهبر به ایشان اجازه نداد. آقای خاتمی گفت: پس باید در قضیه هسته‌ای کوتاه بیایید و رهبر هم پذیرفت.
ـ آمریکا یک طرفه از برجام خارج شد و تحریم‌های خود را اعمال کرد. ما به‌عنوان کشوری که یک طرف مذاکرات بودیم و همچنان در برجام باقی ماندیم، از چه ظرفیت‌هایی می‌توانیم در جهان و منطقه استفاده کنیم که این تحریم‌ها را کمرنگ‌تر و کم اثر‌تر کنیم؟
منصوری: متن برجام به قدری نقطه ضعف برای ما دارد که نمی‌توانیم از آن استفاده کنیم. متأسفانه دولت مبنای خود را بر این گذاشته که ما نمی‌توانیم بدون کمک آمریکا و اروپا در داخل روی پای خود بایستیم. در حالی که ثابت شده ما می‌توانیم روی پای خود بایستیم. هشت سال دفاع مقدس چیز‌های زیادی را ثابت کرد.
ـ صحبت چند روز پیش آقای روحانی دقیقاً خلاف این بود. ایشان گفتند که آمریکایی‌ها تحریم کردند، اما اینکه تحریم چقدر طول بکشد به خود ما بستگی دارد و بحث اتحادی است که ما در داخل داریم.
منصوری: این حرفی است که آقای روحانی الان می‌گوید. اما در پنج سال گذشته چه کرده؟ مگر آقای روحانی نگفت که آب این مملکت هم به تحریم‌ها وصل است؟ مگر نگفت ذخایر و صندوق‌های ما خالی شده و اگر تحریم‌ها برداشته شود پول‌های ما برمی‌گردد؟ حالا بعد از پنج سال این حرف‌ها را زده است؟
ـ زمانی که آقای روحانی روی کار آمدند وضعیت ما در جهان مثبت نبود. حداقل چهار قطعنامه تند در دولت قبلی علیه ما تصویب شده بود. طبیعی بود برای رسیدن به نقطه‌ای که امروز در آن هستیم، باید با زبان دیپلماسی مذاکره می‌کردیم و به نتیجه می‌رسیدیم؛ که به هر حال به نتیجه رسیدیم و اینکه در برجام نقاط ضعف و قوت بود بحث دیگری است.
منصوری: با چه قیمتی به نتیجه رسیدیم. امروز آمریکا از برجام بیرون می‌آید و ما کاری نمی‌توانیم انجام دهیم.
ـ خود شما فرمودید که آمریکا در بقیه موارد خود اینگونه عمل می‌کند. می‌گوید من به قرارداد‌ها کاری ندارم و سازمان ملل و شورای امنیت را تا وقتی به رسمیت می‌شناسم که حرف من را قبول کند. در آن زمان علیه ما اجماع جهانی شکل گرفته بود. فکر نمی‌کنید با این روند که آن اجماع جهانی برداشته شد؟
منصوری: من منکر این بحث نمی‌شوم. اما در این قضیه چه کسی سود برد و چه کسی ضرر کرد؟ اینکه ما چه چیزی می‌خواستیم؟ آیا ما در بیانیه الجزایر در سال ۱۳۵۹ برنده شدیم؟ آیا در قضیه افغانستان و عراق برنده شدیم؟ هر جا که ما با آمریکایی‌ها مذاکره کردیم آخرش باخت بود. سال ۱۳۶۹، آمریکایی‌ها پیغام دادند که اگر گروگان‌ها را به ما بدهید، ما برای سازندگی شما هر کاری می‌کنیم. آقای هاشمی گفتند که بنویسید چه کاری انجام می‌دهید؟ گفتند که تحریم‌ها را برمی‌داریم و به شما تکنولوژی و پول می‌دهیم. هنگامی که گروگان‌ها را تحویل دادیم، هیچ چیزی به ما ندادند. باید آنها می‌گفتند ما این کار را انجام می‌دهیم، اما امید به هیچی نداریم. نه اینکه آقای روحانی و رفسنجانی و ظریف بگویند که ما از جان کری، قول اجرای این تعهدات را گرفتیم؛ و اوباما به ما قول داده این قرارداد را اجرایی کند.
ـ آیا شما اصل این داستان را قبول دارید که با توجه به شرایطی که در منطقه داشتیم چاره‌ای جز مذاکره نداشتیم؟
منصوری: بله ما باید این کار را انجام می‌دادیم، اما باید راحت‌تر روشن‌تر و صادقانه‌تر این کار را انجام می‌دادیم. اما در این حادثه بسیار دروغ گفتند.
ـ آیا با این سبکی که شما می‌گویید اینگونه نیست که ما از اول دست‌هایمان را بالا گرفتیم و بعد سر میز مذاکرات رفتیم.
منصوری: خیر. مسئله این است که ما بدانیم که قرار است تسلیم شویم و قول و تعهد ندهیم.
ـ خیلی سال پیش مسابقه فوتبالی بین تیم قوی پایتخت با یک تیم ضعیف برگزار شد. قبل از مسابقه با مربی مصاحبه کردند که در بازی شا با این تیم پایتخت چه اتفاقی می‌افتد؟ پاسخش این بود که ما بازی را می‌بریم؛ در آن بازی با چهار گل باختند. پس از مسابقه به مربی گفتند چرا گفتید بازی را می‌بریم؟! گفت: همه می‌دانند که آن تیم با ده ملی‌پوش و ما با تعدادی بازیکن جوان رقیب آنها نیستیم، اما اگر قبل از مسابقه من تسلیم می‌شدم اتفاق خوبی برای بچه‌های من نمی‌افتاد و طبیعی است که قبل مسابقه باید امید به برد داشته باشم.
منصوری: من اینگونه نمی‌گویم که در رسانه این حرف را علنی کنیم. اما نباید قول دهیم و انتظار ایجاد کنیم و نه دروغ بگوییم.
ـ به نظر شما همین که ما توانسته‌ایم اجماع جهانی را بشکنیم برای ما برد نبود؟
منصوری: حداقل پنج سال مملکت را علاف کردیم. ما در این پنج سال خیلی به مردم دروغ گفتیم. برخی وقت‌ها ما سکوت می‌کنیم که با دروغ گفتن فرق دارد. مثلاً آقای روحانی گفتند که هزار LC باز شد. در صورتی که حتی یک LC هم باز نشده بود.
ـ کلام آخرتان را بفرمایید؟
منصوری: این انقلاب با اراده خدا انجام شده و با اراده خدا ادامه دارد. همه ما در حال امتحان شدن هستیم.
