نمايندگان از ملت پوزش بخواهند (گفت‌وگو با احمد شیرزاد، نماینده سابق مجلس)

دیدارنیوز ـ حال و هوای سیاست در ایران ابری است و مرکز آن بهارستان است. روز استیضاح علی ربیعی و آنچه در مجلس گذشت همگان را به یاد یکشنبه سیاه انداخت، یعنی همان روزی که احمدی‌نژاد رفتاری در خانه ملت داشت که در تاریخ ثبت شد. با توجه به اینکه در روزهای اخیر کابینه آقای روحانی دچار تغییراتی شده است و استیضاح برخی وزرا به ویژه جلسه استیضاح آقای ربیعی در مجلس با حاشیه‎های فراوانی روبه‌رو شده است، این سوال پیش می‌آید که وزرای کابینه آقای روحانی با توجه به شرایط قدیمی انتخاب شده‌اند و برای وضعیت فعلی که با تحریم مواجه هستیم باید به تغییر وزرای قدیمی و انتخاب وزرای جدید به ویژه از میان جوانان اقدام کرد. بنابراین با توجه خط مشی اصلاح‌طلبی دولت آقای روحانی، آیا جامعه اصلاح‌طلبان خط مشی جدیدی را برای کمک به دولت در پیش گرفته‌اند یا خیر. با توجه به این موارد، «آرمان» گفت‌وگویی با احمد شیرزاد، نماینده سابق مجلس داشته است که می‎خوانید.

در شرایط فعلی خط‎مشی اصلاح‎طلبان را، چه آنهایی که ادعای اصلاح‎طلبی دارند و چه گروهی که اصلاح‎طلب واقعی هستند، چگونه ارزیابی می‎کنید؟ آیا خط‎مشی جدیدی از سوی اصلاح‌طلبان برای کمک به دولت آقای روحانی در نظر گرفته شده است؟

اصول اصلاح‎طلبی تغییری نکرده است. ما قائل به این هستیم که روند تغییرات به شکل قانونی، با حفظ نظم عمومی و با حفظ چارچوب‎های قانونی صورت گیرد و در نهایت نیز این تغییرات در جای خود به صورت جدی عملی شود. نه اینکه به یک وقت محال موکول شود. این اصول اساسی اصلاحات است. این به آن معنی نیست که قوانین موجود، وحی منزل هستند و هیچ اشکالی ندارد. ولی معتقدیم که با قانون‎شکنی نمی‎توان به استقرار یک وضعیت مناسب رسید زیرا آنچه که در قانون‎شکنی به دست خواهد آمد نهایتا دور جدیدی از گردن‎کشی‎ها و استبدادورزی‎ها را به دنبال خواهد داشت. تجربه‎های اتفاق افتاده در دنیا نیز این مساله را نشان می‎دهد.

 

بنابراین با وجود اینکه این مساله تلخ به نظر می‎رسد اما صبوری نسبت به این وضعیت و پذیرش تغییرات تدریجی به نظر می‎رسد که فرایند تغییر را بسیار کم هزینه‎تر، عملی‎تر و پایدارتر خواهد کرد. این اصول اصلاحات است. ولی در حال حاضر در شرایط فعلی کشور ما یک مساله هجوم سیاسی خارجی و همچنین بحث پیمان‌شکنی آمریکایی‌ها را داریم که برای حل این مساله به نظر می‎رسد که یک همت ملی برای مقابله با این وضعیت لازم است. همانطور که رئیس دولت اصلاحات در صحبت‎های خود، چند پیشنهاد را مطرح و تاکید کردند که نیاز به یک همبستگی ملی در مقابل تهاجم خارجی وجود دارد. به طور مسلم اصلاح‌طلبان به هیچ وجه تن به زورگویی‎های آمریکا نمی‎دهند. این یک نوع نگاه در موضعگیری‎های فعلی اصلاح‌طلبان است. اما نگاه دیگر آن است که ما فکر می‎کنیم چاره مقابله با تهدیدات خارجی، رویکرد به داخل است و اینکه بتوان دست به اصلاحات جدی و ساختاری در داخل زد، فاصله با مردم باید به حداقل برسد و مردم بتوانند از طریق انتخاب بهترین‎ها کشور را بهتر مدیریت کنند، احساس مشارکت کنند و در مواقعی که لازم است از حاکمیت در مقابل هجوم خارجی حمایت کنند.

یکی از اصول اساسی اصلاح‌طلبان و شعار اصلی اصلاح‌طلبان این است که مردم را به عنوان سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان می‌دانند، با توجه به این موضوع، روابط اصلاح‌طلبان و مردم را در سال‌های اخیر و همچنین شرایط فعلی چگونه ارزیابی می‎کنید؟

از 2 طریق معمولا جریان‌های سیاسی با مردم ارتباط می‎گیرند. یکی از این روش‌ها، تشکیلاتی است که در شهرها و مناطق مختلف کشور دارند اعم از احزاب و دفاتر استانی و شهرستانی که می‌توانند این ارتباط را برقرار کنند. به هرحال این نوعی از ارتباط‎گیری است که البته این ارتباط‎گیری با اقشار گسترده مردم نیست ولی شاید اهمیت نخبگان سیاسی و اجتماعی کمتر از توده‌های مردم نباشدکه در واقع واسطه‎ای بین مردم و احزاب خواهند بود. بنابراین یک مسیر، مسیر ارتباط مستقیم است و مسیر دیگر نیز بیانیه‎ها، اظهارنظرها، مقاله‎ها، گفته‎ها، نوشته‎ها است که می‌توانند از طریق رسانه‎هایی که وجود دارد به ویژه از طریق فضای مجازی، مواضع خود را به اطلاع مردم می‎رسانند. در دنیا راه دیگری هم کشف نشده است که ادعا و گفته شود احزاب به ویژه احزاب کشورهای پیشرفته از راه دیگری با جامعه ارتباط برقرار می‎کنند. یکی از این راه‌ها همین است که به آن اشاره کردم و در جهان هم‌چنین ارتباطی برقرار است یعنی از طریق بدنه تشکیلات خود و یکی دیگر هم از طریق اطلاع رسانی رسانه‎ها به‌ویژه در فضای مجازی. اگر این ارتباط خوب و کامل برقرار نشود ممکن است یکی به دلیل ضعف تشکیلاتی باشد که بسیاری از احزاب اصلاح‌طلب، بدنه تشکیلاتی قوی و منسجمی نساخته‎اند. برخی شاید وضعیت‌شان کمی بهتر باشد. نکته دیگر این است که ممکن است در انتخاب محتوای پیامی که به جامعه می‎دهند و همچنین در نحوه پیام‎رسانی به جامعه‎ بعضی‎ها کمی تعلل داشته باشند ولی به هرحال این به معنای این نمی‌تواند باشد که پیام، پیام نادرستی است و ایرادی در آن وجود دارد بلکه ممکن است پیام، پیام درستی باشد ولی به روش درستی به جامعه انتقال داده نشده باشد.

بحث ضعف تشکیلاتی را مطرح کردید، در روزها و ماه‌های اخیر شاهد بودیم که برخی وزرا در کابینه دکتر روحانی تغییر کردند ولی اکثر وزرای قدیمی که طبق شرایط قدیمی انتخاب شده بودند، هنوز در کابینه حضور دارند. بنابراین لازم است که وزرای جدید طبق شرایط جدید انتخاب شوند و این انتخاب می‎تواند از میان جوانان با انگیزه باشد که در شرایط فعلی کشور به آن نیاز داریم. برای مثال وزیر ارتباطات که هم بسیار جوانی است و هم در راستای شفاف سازی مورد تایید دولت و مردم است، نظر شما در زمینه اعتماد به جوانان و جوان‎سازی در کابینه آقای روحانی چیست؟

یکی از مشکلات دولت آقای روحانی، پیر بودن آن است. بنده این موضوع را در دولت اول آقای روحانی عرض کردم. در اوایل دولت نخست یعنی یازدهم آقای روحانی، این موضوع چنین توجیه می‎شد که فعلا باید از نیروهای خبره و باتجربه استفاده کرد ولی در واقع باید نیروها و وزرای جوان به سرعت جایگزین می‎شدند البته منظور وزیر جوان نیست که مراحل رأی اعتماد و فرایند مجلس را باید طی کند بلکه می‌توانستیم از سطوح پایین مدیریتی شروع کنیم. بنده موافقم که دولت آقای روحانی دولت پیری است و با مطرح شدن قانون عدم به‌کارگیری بازنشستگان در مجلس، گفته شده است که حدود 2000 نفر باید از شغل‌های خود استعفا دهند و جای خود را به دیگران بدهند. این رقم نشان می‎دهد که تعداد افراد پیر در ادارات و سازمان‌های دولتی بسیار زیاد است که عدم توجه به نیروهای جوان و تمدید حضور نیروهای مسن از جدی‎ترین انتقادات به دولت آقای روحانی است.

تاکید شما بر تحقق شعار جوانگرایی است که سر داده شد در حالی که تنها یک وزیر جوان در دولت به‌کار گرفته شد؟

بله؛ دولت باید بدنه مدیریتی خود را 20 سال جوان‌تر کند. در حال حاضر مدیریت‎ها به سمت 60-70 ساله‎ها رفته است که مطلوب نیست. بر این اعتقاد هستم که اکنون زمان مدیریت ما نیست بلکه زمان مدیریت لااقل یک نسل بعد ماست. کسانی که در سنین میانسالی یا اوایل میانسالی خود هستند، 35-40 ساله‎هایی که هرکدام ممکن است 10-15 سال سابقه و تجربه داشته باشند بنابراین منظور ما افراد صفر کیلومتر نیستند که بر کرسی‌های مدیریت بنشینند. افراد دارای شاخصه‌های لازم را اگر دولت بپذیرد، حدود 20 سال جوان‎تر می‎شود. این تغییر در دولت قطعا موثر است و به تحرک دولت منجر می‎شود. البته به نظر بنده این دولت 2 الی 3 سال وقت دارد که قاطعانه در این جهت اقدام کند.

اگر بحث تجربه را کنار بگذاریم که بالاخره وزرای سالخورده تجاربی ارزشمند دارند ولی دغدغه مردم این است که این وزرا شفاف‎سازی نمی‎کنند، آنها گفت‌وگویی با نمایندگان و مردم نداشتند تا در مورد اقدامات خود صحبت و همچنین موانع بر سر فعالیت‌هایشان را تشریح کنند. در نهایت شاهد استیضاح آقای ربیعی، وزیر سابق کار در مجلس هستیم که با وضعیت نادرستی رخ داد و فضای مجلس را آلوده به اظهاراتی کرد که شایسته خانه ملت نبود، این موضوع را چگونه ارزیابی می‎کنید؟

کسی نمی‌گوید که همه نیروهای باتجربه و کارآزموده را خانه‌نشین کنیم، چراکه سخن درستی نیست بلکه می‌توان از این افراد به بهترین شکل استفاده کرد. لازمه این کار چنین نیست که مدیریت تنها در اختیار افراد باتجربه باشد بلکه آنها می‎توانند در شوراها نقش داشته باشند. شوراهایی که ترمزکننده تصمیمات آنی مدیران هستند مثل شورای عالی پول و اعتبار، شورای عالی آموزش و پرورش و غیره. بسیاری از شوراها در کشور فعال هستند که نقش کلیدی دارند و باید نیروهای خبره در آنها حضور داشته باشند. باز هم این به این معنا نیست که همه افراد شوراها از میان افراد مسن انتخاب شوند بلکه نیروهای جوان‎تر نیز می‎توانند در میان آنها باشند تا از این طریق، انتقال تجربه‎ها صورت گیرد. ولی نیروهای کارآزموده و کسانی که سابقه وزارت دارند، می‎توانند در سمت‎های مهمی نقش داشته باشند که از تجربه آنها استفاده شود بنابراین نباید به هیچ وجه آنها را کنار گذاشت و در پست‌های مناسب از آنها استفاده کرد.

با توجه به مصاحبه اخیر آقای روحانی در تلویزیون، برخی معتقدند که آقای روحانی ناگفته‌هایی داشته که در مجلس بیان خواهد کرد بنابراین همه منتظرند. به نظر شما آقای روحانی می‎تواند همه ناگفته‌ها را در مجلس بیان کند؟ به نظر شما چه موانعی وجود دارد که روحانی نتواند ناگفته‎هایش را بیان کند؟

بنده به شخصه خوشحال می‎شوم که آقای روحانی ناگفته‌هایی را که بیان نکرده، در حال حاضر نیز بیان نکند. برای اینکه اگر موضوع گفتنی بود باید در وقت مناسب خود بیان می‌شد اما وقتی گفته نشده بدین معناست که مصلحتی ایجاب کرده که گفته نشود و این مصلحت‎ها هنوز کنار نرفته است. فکر نمی‎کنیم که اگر ما را عصبانی کردند، باید همه چیز را بگوییم یعنی مسئولان سیاسی در جایگاهی قرار گرفتند که نباید رفتار عکس‌العملی داشته باشند. ما در دولت آقای احمدی‌نژاد شاهد چنین رفتارهای ناپسندی از خود آقای احمدی‌نژاد به ویژه بعضی از معاونین و یارانشان بودیم که به هیچ وجه مورد پسند جامعه هم نبود.

یعنی منظورتان این است که نباید در هر شرایطی به افشاگری و بیان ناگفته‌ها پرداخت و آرامش جامعه را برهم زد؟

بله؛ همان‌طور است. متاسفانه اخیرا جلسه استیضاح آقای علی ربیعی در مجلس انعکاس نامطلوبی در جامعه داشت و من فکر می‌کنم که مجلس باید به صورت یکپارچه و همچنین نمایندگان در نامه‌ای از ملت عذرخواهی کنند. به ویژه 60 تا 70 نماینده هستند که باید از مردم عذرخواهی کنند دلیلش هم این است که با اقداماتشان در آن جلسه‎ای که به اسم استیضاح آقای ربیعی برگزار شد، مردم را آزرده و ناراحت کردند. یک نماینده مجلس حق ندارد به دلیل اینکه تریبون مجلس را در اختیار دارد، عقده‎گشایی کند و هرچه می‎خواهند به دیگری بگوید. متاسفانه مجلس تشکیل دادن را یاد گرفتیم ولی ادب مجلس و شأن مجلس چطور؟ همین ادب و شأن ایجاب می‎کند که نمایندگان مجلس از زبان دیپلماتیک استفاده کنند. البته ایرادی ندارد که افراد اعتراض خود را قاطعانه مطرح کند. برای درک بهتر مثالی می‌زنم؛ تعداد معدودی از اصلاح‌طلبان مجلس ششم بودند که سخن قاطعانه و اعتراض قاطعانه آنها منجر به هتاکی و عقده‌گشایی شد و به هرحال آنچه در روز استیضاح آقای ربیعی مشاهده شد، رفتار و فرایند مناسب و خوبی برای مجلس نیست.

در آن روز برخی سعی در افشاگری علیه یکدیگر داشتند و قائل به توجه جامعه به رفتارهایشان نبودند. مگر در صلاحیت نمایندگان تحمل و مدارا لحاظ نمی‌شود؟

اگر نماینده یا یک مسئول سیاسی به هر دلیلی تصمیم گرفت که نباید برخی موضوعات را بیان کند، باید بر عهد خودش بماند و نباید اینگونه باشد که وقتی در تنگنا و فضایی قرار می‎گیرد که مورد هجمه واقع شده است، اسرار پنهان را برملا کند. البته در شرایطی که به طور سنجیده، بدون عصبانیت و ناراحتی به این نتیجه برسد که برخی موضوعات که تا پیش از این پنهان بوده باید علنی شود، می‌توان با لحاظ شرایطی به بیان آن بپردازد به عنوان نمونه همگان چندی قبل شاهد بودند که آقای روحانی در قامت رئیس‌جمهور به رغم فشارهایی که این روزها بر دوشش است در سخن گفتن آرام بود و کلمات و جملاتی را برای ادا کردن انتخاب می‌کرد که کمترین پیامد منفی را داشته باشد. مجلس از نهادهایی است که سخن گفتن در پشت تریبون آن نیازمند دقت زیادی است. بنده این موضوع را بر اساس تجربه حضور خودم در مجلس بیان می‌کنم. مجلس نهادی است که هم نماینده و هم فردی که به مجلس دعوت شده، می‌تواند اقدامات اشتباهی داشته باشد بنابراین باید همه بسیار خویشتندار باشند و به رفتارهای عکس العمل فوری و عصبی نپردازند.