گفتگوی "دیدارنیوز" با عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام/ بخش پایانی

در بخش دوم گفتگوی دیدارنیوز با سیدمرتضی نبوی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و از فعالین سیاسی اصولگرا به سراغ بحث‌های تاریخی و روایت‌های شخص نبوی رفته ایم، اما این بار، دوران بعد از انقلاب، محور بحث است. ماجرا‌های بنی صدر و اختلافات در دهه ۶۰ بین رئیس جمهور و نخست وزیر و بحث جانشینی امام خمینی (ره). نبوی به دستاورد‌های انقلاب اسلامی اشاره کرد و بعد از آن، انتقادات خود را نسبت به وضع موجود مطرح کرد. وی می‌گوید: «اگر رژیم پهلوی ادامه پیدا می‌کرد، قطعاً این مسیری که انقلاب رفته طی نمی‌شد و دستاورد‌هایی که الان داریم انجام نمی‌شد. اگر شاه می‌ماند شبیه ژاپن نمی‌شدیم. نهایت شبیه عربستان با آن وضعیتی که شرح دادم می‌شدیم. یا مثل کشور‌های نفتی منطقه می‌شدیم. یعنی همچنان باید امریکا سیاست فروش و تولید نفتمان را تعیین می‌کرد. ما هم باید برای حفظ امنیت و هر چیز دیگری به آمریکا متکی می‌بودیم. دیگر از استقلال سیاسی و فرهنگی، خبری نبود.» بخش دوم گفت و گوی دیدارنیوز با سیدمرتضی نبوی را در ادامه می‌خوانید.

کد خبر: ۵۶۷۳۱
۱۷:۴۱ - ۱۴ فروردين ۱۳۹۹
دیدارنیوز ـ عبدالله عبدی: در بخش اول گفت و گوی دیدارنیوز با سیدمرتضی نبوی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و از فعالین سیاسی اصولگرا به سراغ بحث های تاریخی مخصوصا در دوره های نردیک به انقلاب اسلامی رفتیم. درباره علل شکل گیری انقلاب صحبت شد و درباره مبانی اقتصادی انقلاب اسلامی نیز نکاتی مطرح شد. نبوی همچنین به سوالاتی مبنی بر دخالت خارجی ها در انقلاب اسلامی ایران نیز پاسخ گفت.
 
در بخش دوم گفتگو باز هم به سراغ بحث های تاریخی و روایت های شخص نبوی رفته ایم اما این بار، دوران بعد از انقلاب، محور بحث است. ماجرا‌های بنی صدر و اختلافات در دهه ۶۰ بین رئیس جمهور و نخست وزیر و بحث جانشینی امام خمینی(ره). نبوی به دستاوردهای انقلاب اسلامی اشاره کرد و بعد از آن، انتقادات خود را نسبت به وضع موجود مطرح کرد.
 
بخش دوم گفت و گوی دیدارنیوز با سیدمرتضی نبوی  را در ادامه می خوانید.
 
دیدارنیوز: زمانی که حضرت امام به ایران تشریف آوردند شما کجا بودید و چه کردید؟

نبوی: زمانی که حضرت امام آمدند من در مدرسه رفاه بودم. چون آنجا کمیته استقبال از امام تشکیل شده بود. ما هم آنجا بودیم؛ منتهی برنامه عوض شد و ایشان به مدرسه علوی تشریف بردند.

دیدارنیوز: نظر شما راجع به اعدام‌هایی که اوایل انقلاب انجام شد و آن ۵ یا ۶ نفری که از درباریان اعدام شدند چیست؟
 
نبوی: آن زمان دوران انقلاب بود. این‌ها را دستگیر کردند. کسانی بودند که جرم‌هایشان مشخص بود. این‌ها را مرحوم آقای خلخالی محاکماتی کرد، بعد هم حکم اعدام صادر شد.

دیدارنیوز: گفته بودند که بدون محاکمه، اعدام شده بودند.

نبوی: البته محاکمه‌ای نبود که تشریفات آیین دادرسی مثل دادگاه اول، تجدید نظر و دادگاه بدوی تجدید نظر باشد. محاکمه شدند و ایشان حکمشان را صادر کرد، بعد هم که اعدام کردند.

دیدارنیوز: شما خودتان چقدر این مشی اول انقلاب را تأیید می‌کنید؟ چون من شنیده‌ام حضرت امام یک تذکر به آقای خلخالی دادند.

نبوی: نه، این تذکر مربوط به بعد‌ها بود. راجع به این افراد که جرمشان مشهود بود اختلاف نظری نیست و مشکلی نبوده است. بعداً در طول مدتی که ایشان در قوه قضائیه نقشی داشتند یک مقدار به نظر می‌آمد افراط‌هایی انجام شده بود که بعضی از اعضای جامعه مدرسین اعتراضاتی داشتند که بعد منجر به کنار گذاشته شدن ایشان شد.

دیدارنیوز: شما با کسانی که در مدرسه رفاه دستگیر شده بودند ملاقاتی داشتید؟

نبوی: من ملاقاتی نداشتم، اما می‌دانستم در زیر زمین مدرسه رفاه هستند.

دیدارنیوز: راجع به دادگاه آقای هویدا اطلاعاتی دارید؟

نبوی: خیر، من اطلاعاتی ندارم.

دیدارنیوز: فکر می‌کنید اگر امثال هویدا زنده می‌ماندند برای مملکت بهتر نبود؟ کما اینکه فردوست را اعدام نکردند و چون تاریخ خاصی در ذهنش بود، آن را مکتوب کرد.

نبوی: این سؤال فرضی است. نخست وزیری هویدا ۱۳ سال طول کشید. بالاخره ایشان مسئول دولت شاهی بود که آن همه جنایت کرد. شما با فردوست مقایسه کردید. فردوست متفاوت بود. به همین دلیل در زندان ماند و خاطراتی نوشت.

دیدارنیوز: از آقای بنی صدر شما چه خاطراتی دارید؟ ایشان خودش را تئوریسین اقتصادی انقلاب می‌دانست و در همان سال ۱۳۵۸ اقتصاد اسلامی تدریس می‌کرد.

نبوی: در مورد بنی صدر باید عرض کنم که این‌ها جزو ایرانیانی بودند که در خارج از کشور بودند و مخالفین رژیم بودند. همراه با امام به کشور برگشتند. آقای بنی صدر یک عنصر تبلیغاتی هوشمندی بود. در این مدت تا زمانی که رئیس‌جمهور شود در نقاط مختلف ایران سخنرانی می‌کرد. چهره شناخته شده‌ای بود. بعد هم در دوره موقت، مسئولیت‌هایی به عهده گرفت. وزیر اقتصاد شد. بعد همراهانی داشت که بعد از رئیس‌جمهور شدن، در قالب نیرو‌های دفتر ریاست جمهوری، اطراف او متشکل شدند. چند چهره مشخص ژورنالیستی هم همراهش بودند. یک سری کتاب مثل کیش شخصیت نوشته بود اما در زمینه اقتصاد، کتابی ننوشته بود. خصوصیت بنی صدر این بود که خیلی خودش را قبول داشت. یک خاطره‌ای از او نقل می‌کنند که مجلس خبرگان، قانون اساسی را که می‌نوشتند بحث ولایت فقیه که رسیده بود، تعبیری داشته به این مضمون که «این قبایی که دوخته‌اید به تن هیچ کس نمی‌آید، اگر هم کسی باشد، آن من هستم که این قبا به تنش برازنده است.» خودش را در سطحی می‌دید که افرادی مثل مرحوم رجایی را بی سواد تلقی می‌کرد. خیلی متکبر بود. خودشیفته بود. بعد در دوران انتخابات ریاست جمهوری به گونه‌ای رفتار کرد که مورد تأیید امام است. آن زمان خدمت حضرت امام رفته بود، بعد از بیرون آمدن از دفتر امام اعلام کرد که کاندیدای ریاست جمهوری است. یعنی یک تلقی در جامعه ایجاد کرد با تأیید حضرت امام کاندیدا شده است. شگرد‌های تبلیغاتی این چنینی داشت. یک روزنامه هم به نام انقلاب اسلامی راه‌اندازی کرده بود در مقابل روزنامه جمهوری که متعلق به حزب جمهوری اسلامی بود. روزنامه‌اش مرتب حزب جمهوری اسلامی و شخصیت‌هایش را مثل آقای بهشتی، آقای هاشمی‌رفسنجانی و مقام معظم رهبری را بمباران می‌کرد و برخورد‌های تندی داشت. به هر حال در چنین فضای تبلیغاتی که برای خودش فراهم کرد رأی آورد. بعد هم حزب جمهوری اسلامی، یک بدشانسی آورد. چون کاندیدای اولش آقای جلال الدین فارسی مسئله ایرانی‌الاصل نبودنش مطرح شد، این مسئله اوج گرفت و دیگر حزب هم بعد از اینکه کاندیدای اصلی‌اش رد شد، نتواست قد راست کند و بنی صدر رأی قاطع را اخذ کرد.

دیدارنیوز: شما فکر می‌کنید بنی صدر از قطار انقلاب پیاده شد یا او را پیاده کردند؟

نبوی: حتماً پیاده شد. چون با آن خصوصیتی که داشت معلوم شد که حضرت امام و ولایت فقیه را هم قبول ندارد. خودش را از این‌ها برتر می‌دانست. حال من بحث وابستگی‌اش را ندارم. به محض اینکه رئیس‌جمهور شد رفتار‌های ضد انقلابی‌اش را آغاز کرد.

دیدارنیوز: آیا اگر در ایران می‌ماند او را اعدام می‌کردند؟

نبوی: من اطلاع ندارم. در همان دوران ریاست جمهوری با مجاهدین خلق بود و همراه آن‌ها هم فرار کرد.

دیدازنیوز: نظر شما راجع به تسخیر سفارت آمریکا چیست؟ آیا حضرت امام با این کار موافق بودند؟

نبوی: حضرت امام با تسخیر سفارت حتماً مخالفت نکردند، چون یک بار دیگر بعضی از دانشجویان چپ می‌خواستند سفارت را تسخیر کنند مخالفت شده بود. اما اینبار حضرت امام مخالفت نکردند و چیزی اعلام نکردند. بعد‌ها هم در سخنرانی‌هایشان تعبیرشان این بود که این انقلابی است بزرگ‌تر از انقلاب اول. پس معلوم است که مخالفتی نداشتند و مؤید بودند. تأییدات در این حد انجام دادند. آن زمان، مجلس خبرگان بود و مرحوم آقای بهشتی هم اعلام حمایت کردند. با توجه به اینکه دانشجویان پیرو خط امام بودند و ارتباط داشتند و مورد اعتماد بودند.

دیدارنیوز: البته الان فرزندان اکثر دانشجویان پیرو خط امام در آمریکا هستند.

نبوی: بله، بعضی‌هایشان نسبت به کاری که کردند بعدا پشیمان شدند.

دیدارنیوز: روش‌های دیگری برای بیرون کردن آمریکایی‌ها نبود؟

نبوی: این‌ها احتمالات است. حضرت امام می‌توانستند مخالفت کنند که نکردند. امام سه هدف مهم را پیگیری می‌کردند و نگاهشان به ایران محدود نبود. در داخل ایران می‌گفتند شاه باید برود، چون منشأ فساد، عقب ماندگی، اختناق و وابستگی است. در منطقه می‌گفتند که ریشه مشکلات منطقه زیر سر رژیم صهیونیستی است. در دنیا آن زمانی که دوقطبی بود می‌گفتند که مشکلات دنیا زیر سر آمریکا است. ایشان یک بینش جهانی داشت و محدود نبود. نظام دو قطبی آن زمان را ظالمانه می‌دانستند. واقعیت هم این است. بعد‌ها خیلی از دانشمندان در سطح جهان گفتند این نظاماتی که در سازمان ملل برای اداره دنیا نوشته شده، طرف‌های پیروز جنگ اول و دوم جهانی آن را نوشته‌اند و یک طرفه است. اصولاً نظامات جهانی، یک نظام غیر عادلانه است. یعنی به نفع قدرت‌های بزرگ است. شورای امنیت و.... پس حضرت امام، هم برای داخل ایران هدف داشتند که سقوط رژیم پهلوی بود، برای منطقه نیز رژیم صهیونیستی و برای جهان مشکلات را زیر سر آمریکا می‌دانستند، این بینشی بود که از قبل داشتند و نظام جهانی را ظالمانه می‌دانستند.

دیدارنیوز: شما از اعضای هیأت مؤسس سپاه بودید؟

نبوی: خیر، من از اعضای هیأت مؤسس نبودم. به عنوان عضو رسمی، وارد سپاه شدم. آن زمان مسئول ما آقای محسن رضایی بودند.
 
دیدارنیوز: قبل از آن با آقای رفیق دوست هم رفاقت داشتید.

نبوی: با آقای رفیق دوست بخصوص در دوران وزارت با ایشان دوست شدیم. چون ایشان وزیر سپاه بودند، من هم وزیر پست و تلگراف بودم.

دیدارنیوز: در زمان وزارتتان می‌فرمایید که شما در وزارت پست و تلگراف و تلفن چه چیزی را تحویل گرفتید؟

نبوی: قبل از من شهید بزرگوار آقای دکتر محمود قندی کار‌های خوبی را پایه ریزی کرده بودند. من به عنوان مالی اداری ایشان در شرکت مخابرات از سپاه وارد شرکت مخابرات شدم. بعد از شهادتشان من به عنوان وزیر انجام وظیفه کردم. ایشان مرکز تحقیقات مخابرات را بازسازی کرده بودند. نیرو‌های خیلی خوب و متدین و تحصیل کرده در رشته الکترونیک مخابرات را وارد شرکت مخابرات کرده بودند؛ لذا ما کار ایشان را ادامه دادیم و سرعت بخشیدیم. آن زمان بسیاری از شهر‌های ما مرکز تلفن خودکار نداشتند. برنامه ریزی کردیم که به سرعت اکثریت شهر‌ها در زمان ما با کمک مردم دارای مرکز تلفن خودکار شدند. آن زمان مردم خیلی متقاضی تلفن بودند. ما نقشه سازمان مخابرات را که می‌دادیم یک هیات امناء در هر شهر تشکیل می‌شد. ساختمانش را طبق نقشه ما و با نظارت ما می‌ساختند. بعد ما می‌رفتیم برایشان دستگاه نصب می‌کردیم. به سرعت تلفن خودکار و ارتباطات بین شهری گسترش پیدا کرد. حتی تولیداتمان در داخل بود. چون قبل از انقلاب یک شرکت مشترک با زیمنس در شیراز بود که مراکز تلفن خودکار را تولید می‌کرد. به سرعت توسعه پیدا کرد. سعی کردیم روستاها یک خط تلفنی داشته باشند که با سراسر کشور یا خارج کشور تماس بگیرند. مراکز پستی را سعی کردیم به سرعت گسترش دهیم، چون نگرش انقلاب هم این بود که فوراً به نقاط محروم رسیدگی شود.
 
 
مرتضی نبوی: اگر شاه می‌ماند ما عربستان می‌شدیم/ امام در رهبری آیت الله خامنه‌ای نقش داشت نه هاشمی/ امام مخالفتی با تسخیر سفارت آمریکا نداشت
 
 
دیدارنیوز: در آن زمان فناوری مطرح نبود، بیشتر بحث توسعه بود و شما حداقل‌ها را توسعه می‌دادید.

نبوی: اتفاقاً مرکز تحقیقات مخابرات ما یک مرکز پیشرویی بود. نیرو‌های خیلی برجسته داشت. یک سری هم از نیرو‌های متخصص که خارج از کشور بودند به آنجا پیوستند و یک سری طراحی‌ها را شروع کردند. حتی برای جبران کمبود‌هایی در نیروی هوایی و بعضی از نیرو‌های مسلح، آن زمان کمک‌های کردند. بعضی از دستگاه هایشان را تعمیر کردند و بعضی‌ها را بازسازی کردند. دستگاه‌هایی را تولید کردند و طراحی کردند که نسل جدیدتر تلفن‌های الکترونیک و مراکز دیجیتال راه‌اندازی شود. آنجا یک مرکز پیش رویی بود که کار‌های طراحی و نوآوری هم انجام می‌دادند.

دیدارنیوز: شما با مهندس موسوی هم اختلاف پیدا کردید؟

نبوی: بله، اواخر کار یعنی تقریباً سال‌های آخر با مهندس موسوی اختلاف پیدا کردیم.

دیدارنیوز: در استعفای دسته جمعی؟

نبوی: من آن نامه را امضا کرده بودم، ولی آن منجر نشد که من کنار روم. من تا پایان دوره چهار سال وزیر بودم.

دیدارنیوز: اختلافتان با آقای موسوی بر سر چه بود؟

نبوی: مدیر کل مخابرات ما در مرکز تبریز با مدیرعامل شرکت مخابرات که آن زمان آقای محمود واعظی بودند که الان رئیس دفتر رئیس جمهور هستند، اختلافی پیدا کرده بود. از نظر ایشان تخلفی انجام داده بود و او را عزل کرده بودند. آن مجموعه‌ای که در تبریز بودند یک مجموعه سیاسی بودند که در مجلس هم نماینده داشتند. نمایندگان ایشان به آقای مهندس موسوی فشار آورده بودند این مدیرکلی که مدیرعامل مخابرات او را عزل کرده، باید بازگرداند. من گفتم باید بررسی کنم. در آنجا بررسی کردیم دیدم که کار آقای واعظی درست بوده است. به ایشان اعلام کردم ما نمی‌توانیم او را بازگردانیم، چون تخلف کرده است. ایشان نامه فوری به ما زدند که باید برگردد و ما هم فوری جواب دادیم که ما نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم؛ لذا ایشان برای دوره بعد من را برای وزارت پست و تلگراف معرفی نکردند.

دیدانیوز: اختلاف آقای موسوی با آقای خامنه‌ای بر سر چه بود؟

نبوی: داستان‌های زیادی دارد. بحث نگرش‌ها بود. بر سر انتصابات، یک سری اختلافات داشتند. حضرت امام هم یک هیأت حکمیت گذاشته بودند. یعنی آقای مهندس موسوی برای کابینه افرادی را معرفی می‌کرد، ریاست جمهور وقت این‌ها را تأیید نمی‌کردند، چون طبق قانون اساسی، اول برای اینکه یک وزیر معرفی شود باید به تأیید رئیس‌جمهور می‌رسید. آن زمان که مقام معظم رهبری رئیس‌جمهور بودند ایشان را در پست نخست وزیری ضعیف ارزیابی کردند. نگرش مهندس موسوی هم که بیشتر تمرکز کار‌ها در دولت بود. یعنی بیشتر گرایش اقتصاد دولتی داشتند که مقام معظم رهبری با این مسئله مخالف بودند.

دیدارنیوز: شما بعد از وزارت، دیگر مسئولتی در دولت نداشتید؟

نبوی: خیر.

دیدارنیوز: آنچه از زمان پهلوی در حوزه پست و تلگراف و تلفن مانده بود چه چیز‌هایی بود؟

نبوی: یک سری مراکز خودکار الکترو-مغناطیسی بود که یک شرکتی در شیراز این‌ها را با کمک زیمنس تولید می‌کرد. در بعضی شهر‌های بزرگ، مراکز تلفن خودکار وجود داشت. یعنی بسیاری از شهر‌های کوچک، متوسط و روستا‌ها از ارتباطات برخوردار نبودند.

دیدارنیوز: در زمان وزرات شما بود که قانون اجباری شدن حجاب ابلاغ شد؟

نبوی: حجاب که قانون نداشت. طبیعت انقلاب این بود که حجاب رعایت شود. زمانی که من به عنوان معاون دکتر قندی در شرکت مخابرات بودم، وضعیت حجاب خوب نبود. یکی از اقداماتی که کردیم این بود که یک نظارت و مراقبتی کردیم وضع در آنجا تغییر پیدا کرد.

دیدارنیوز: به هر حال این قانون ابلاغ شد.

نبوی: من به یاد ندارم از طرف دولت ابلاغ شده باشد. آن زمان فرض بر این بود که کارمندان دولت باید ارزش حجاب را رعایت کنند.

دیدارنیوز: در کل جامعه به صورت اجبار مطرح شد. چگونه به الزام قانونی تبدیل شد؟

نبوی: من چیزی به یاد ندارم.

دیدارنیوز: شما فکر می‌کنید حضرت امام به عنوان رهبر حکومت با اجباری شدن حجاب موافق بودند؟ ایشان دو وجاهت داشتند؛ به عنوان یک مرجع دینی قطعا به بحث حجاب اعتنا داشتند. اما به عنوان رهبر یک حکومت چگونه بود؟

نبوی: حرف اصلی حضرت امام این بود که با جدایی دین از سیاست مخالف بودند. انقلاب ایشان، برخاسته از احساس وظیفه دینی بود. در نتیجه فاصله‌ای بین مرجعیت ایشان با رهبری انقلاب وجود نداشت.

دیدارنیوز: چه شد که بحث اشرافی‌گری در حکومت شکل گرفت؟

نبوی: ظهور اشرافی گری عمدتاً به بعد از پذیرش قطعنامه باز می‌گردد. در زمانی که انقلاب شروع شد و بعد دفاع مقدس بود، فضایی نبود که کسی بخواهد از پستش استفاده کند برای اینکه به ثروت یا جایگاهی برسد. یعنی اینکه کسی بخواهد از حقوق صحبت کند یک ضد ارزش به حساب می‌آمد. آن زمان یک فضای خوب کار جهادی بود. ما از صبح می‌رفتیم و ممکن بود تا دیر وقت مشغول کار باشیم. یک فضایی برای کار خالصانه برای خدمت به مردم بود. بعد از اصلاح قانون اساسی و حذف پست نخست‌وزیری، رئیس‌جمهور رئیس دولت شد. بعد از رحلت حضرت امام و بعد از پذیرش قطعنامه با حذف پست نخست‌وزیری، آقای هاشمی رئیس‌جمهور شدند. از آن زمان به آرامی این شکل گرفت حتی ایشان در برخی از خطبه‌های نماز جمعه عباراتی داشتند که آن لباس‌های زمان جنگ را دربیاورید و بحث رفاهیات مطرح شد. مدیران زمان ایشان به مرور برای خودشان استاندارد‌های مدیریت تعریف کردند. امتیاز‌های مدیریتی و دفتر کار‌های آبرومند و دکور‌های آنچنانی ایجاد شد. این فاصله به آرامی شروع شد. فاصله مدیران به خصوص مدیران رده بالا با جامعه شکل گرفت که منجر به این شد حتی زمان خود هاشمی، اعتراضاتی به صورت تظاهرات در اکبرآباد اطراف تهران، مشهد و بعضی شهر‌ها شکل بگیرد.

دیدارنیوز: آقای هاشمی چقدر در زمینه به رهبری رسیدن آقای خامنه‌ای نقش داشتند؟

نبوی: به نظرم در مجموع مجلس خبرگان رهبری بعد از رحلت امام تصمیم گرفتند. با بررسی سیر مجلس خبرگان، این‌ها عمدتا طرفدار این بودند که شورای رهبری بعد از حضرت امام شکل بگیرد که این رأی نمی‌آورد؛ لذا بعد از آن هدایت‌هایی که حضرت امام داشتند مطرح می‌شود. یعنی بیشترین نقش را حضرت امام داشتند. در چند جلسه‌ای که در آن جلسات آقای هاشمی هم حضور داشتند، بعضی از اعضای مجلس خبرگان که مطلع شدند تقاضا می‌کنند که آقای هاشمی آن خاطراتشان را تعریف کنند. آن زمان روشن می‌شود که حضرت امام هدایتشان بر این بوده که ایشان صلاحیت رهبری را دارند.

دیدارنیوز: عملکرد آیت‌الله خامنه‌ای چقدر دنباله رو رفتار و مشی حضرت امام بوده است؟

نبوی: اگر غلو آمیز نباشد همانطور که حضرت علی(ع) پایشان را جای پای حضرت رسول(ص) گذاشته‌اند من فکر می‌کنم با همان دقت و با همان وسواس سعی کردند پایشان را جای پای حضرت امام بگذارند. یعنی جا به جا از وصیت نامه حضرت امام استفاده می‌کنند. شما می‌بینید ایشان مقید هستند هر سال در سالگرد ارتحال حضرت امام در کنار مرقد امام، مانیفست سال آینده را که طراحی می‌کنند مستند به سخنان حضرت امام باشد. یعنی از مهم‌ترین اهتمامات ایشان این است که خط حضرت امام استمرار پیدا کند.

دیدارنیوز: در دوران دولت‌هایی که بعد از انقلاب تشکیل شد بهترین دوران اقتصادی را دوران دولت آقای خاتمی عنوان می‌کنند. آیا شما موافق هستید؟ اگر موافق هستید چقدر مرهون هوش و استعداد شخص آقای خاتمی می‌دانید یا فکر می‌کنید آقای خاتمی میوه زمان آقای هاشمی و اقدامات آن را چیده است.

نبوی: دوران آقای هاشمی بخصوص دولت اولشان شرایطی است که تولید ناخالص داخلی، یک رشد قابل ملاحظه‌ای پیدا کرد. اگرچه در دوره دوم ریاست جمهوری ایشان به خاطر کاهش درآمد‌های نفتی، کمی پایین آمد اما به طور متوسط در طول هشت سال ریاست جمهوری آقای هاشمی، تولید ناخالص قابل قبولی داشتیم. در دوره اول آقای خاتمی با افت اقتصادی روبه رو هستیم. یعنی شاخص‌های اقتصادی شاخص‌های خوبی نیستند بلکه رتبه ما مثلاً در شاخص توسعه انسانی به نسبت دوره آقای هاشمی چند پله سقوط می‌کند. منتهی نقد‌های زیادی در دولت اول آقای خاتمی نسبت به دولت ایشان انجام می‌گیرد. طرفداران آقای خاتمی می‌گویند ما به مردم وعده توسعه اقتصادی ندادیم. شعار ما توسعه سیاسی بوده است. یعنی وقتی به دولت آقای خاتمی انتقاد می‌شد که اقتصاد را رها کرده و تقریباً در دولت اول رها شده بود و بیشتر دنبال توسعه سیاسی و حوادثی که در دانشگاه تهران اتفاق اتفاد و دوم خرداد را مظاهر توسعه سیاسی می‌دانستند؛ لذا دوره اول آقای خاتمی از نظر اقتصادی دوره قابل قبولی نیست. منتهی از سال دوم و سوم دوره ایشان درآمد‌های نفت که زمان آقای هاشمی کاهش پیدا کرده بود، دوباره رشد پیدا کرد. نوسان توسعه و افول اقتصاد ما به درآمد‌های نفتی بستگی دارد. با بالا رفتن درآمد‌های نفتی و با انتقاد‌های شدید که در دور اول از جمله توسط روزنامه رسالت به ایشان می‌شد در دوره دوم توجه دولت آقای خاتمی به اقتصاد بیشتر می‌شود. توسعه سیاسی به مجلس ششم منتقل می‌شود و دولت آقای خاتمی بیشتر به اقتصاد توجه می‌کند. این درست است که در دوره دوم آقای خاتمی شاخص‌های اقتصادی رشد خوبی می‌کند؛ لذا تحت تأثیر نوسات قیمت نفت که افزایش پیدا می‌کند و البته تصمیمات خوبی که در مجلس گرفته می‌شود، در دوره دوم وضعیت اقتصادی بهبود پیدا کرد. چون برنامه دوم توسعه هم ما در مجلس پنجم تصویب کردیم. دست دولت آقای خاتمی را باز گذاشتیم. ایشان هم از این اختیارات استفاده کردند.

دیدارنیوز: بعد از گذشت چهل سال از انقلاب داشته‌های ما چیست؟

 نبوی: داشته‌های ما زیاد است. از نظر سیاسی در حقیقت یک نظام سیاسی دموکراتیک یا مردم سالاری دینی مستقر شده است. مرتب به آراء مردم مراجعه کردیم. عموم نهاد‌های ما مبتنی بر رأی مردم شکل گرفتند و این تداوم پیدا کرده است. حالا از نهاد رهبری گرفته  و مجلس خبرگان رهبری تا رئیس‌جمهور یا قبل از آن نخست وزیر با رأی مجلس. مجلس و شورا‌ها عمدتاً همه نهاد‌های ما به نوعی بر رأی مردم استوار است. داشته دیگرمان این است که بعد از انقلاب توانسته‌ایم علی رغم فشار جهانی که بر ما وارد بوده و جنگ تحمیلی که اوایل انقلاب رخ داد و هنوز ارتشمان به هم ریخته بود و سپاه تازه شکل گرفته بود، از استقلال و تمامیت ارضی دفاع کنیم. به یک دفاع بازدارنده دسترسی پیدا کردیم و صنعت دفاعی را پایه ریزی کردیم. یعنی یک امنیتی که امروز در منطقه مثال زدنی است و هیچ کس نمی‌تواند منکر آن شود. نقشی که امروز در منطقه و حتی در معادلات جهانی پیدا کرده‌ایم. بعد از پیروزی انقلاب، آمریکا اهداف زیادی داشته و خیلی هم سرمایه‌گذاری کرده و کشور‌های زیادی هم کمک کرده‌اند و نتوانسته به آن دست یابد. از جمله در لبنان، سوریه، عراق و افغانستان و جا‌های دیگر. مسئله دیگر، پایه گذاری یک جهش علمی است. ما در یک سری فناوری‌های جدید رکورددار هستیم. رشد مقالات و تحقیقات و دستاور‌های علمی که هم در زمینه دفاعی و هم در صحنه‌های دیگر روشن است. رشد فناوری‌های اطلاعات و ارتباط و توسعه تلفن موبایل و اینترنت در سطح کشور، اصولاً در شاخص‌های اقتصاد دانش بنیان، غیر قوانین و مقررات که وضع خوبی نداریم، در محور‌های دیگر وضعیتمان بالای متوسط است. شاخص توسعه انسانی ما نسبت به قبل انقلاب پیشرفت قابل توجهی داشته است. این شاخص توسعه انسانی، سه پایه اصلی دارد؛ یکی مسئله بهداشت و سلامت است که از آن، متوسط طول عمر در می‌آید. مسئله درآمد سرانه و مسئله رشد علمی و سواد افراد است. به نسبت قبل از انقلاب، رشد خیلی خوبی داشته‌ایم. کشور‌ ما به خاطر درآمد نفت، واردات محور بود. شاه درآمد نفت را در اختیار آمریکا قرار می‌داد و او تصمیم می‌گرفت چه نوع صنعت مخابراتی یا صنایع نظامی به ما بدهد. اصولاً اقتصاد ما بر مبنای واردات شکل گرفته بود. یعنی واردات و فروش نفت در کشور ما ارزش بود. الان قضیه برعکس شده است. در سال‌های اخیر صادرات ما دارد بر واردات ما پیشی می‌گیرد. ما یک کشوری هستیم که زیرساخت‌هایمان خیلی خوب توسعه پیدا کرده است. زمان مرحوم هاشمی خیلی از این زیرساخت‌ها شروع شد و توسعه پیدا کرد. راه‌ها توسعه پیدا کرد و من یادم نمی‌رود وزیر بودم به استان چهارمحال و بختیاری رفته بودم می‌خواستم از مرکز شهرکرد به چند شهر استان بروم، یک روز در راه بودیم. چند سال بعد که رفتیم دیدم که جاده‌ها آسفالت شده و ظرف دو یا سه ساعت این شهر‌ها را رفتیم و برگشتیم. توسعه زیرساخت‌ها، سرمایه‌گذاری روی پتروشیمی و توسعه کشاورزی.

دیدارنیوز: برخی می‌گویند اگر انقلاب هم نمی‌شد، شاه این این مسیر را به جبر زمان طی می‌کرد. تحلیل شما چیست؟ انقلاب در مقایسه با شاه چه کاری برای کشور کرده است؟

نبوی: اگر رژیم پهلوی ادامه پیدا می‌کرد، قطعاً این مسیری که انقلاب رفته طی نمی‌شد و دستاورد‌هایی که الان داریم انجام نمی‌شد. نمونه‌اش در زمینه علمی مثال می‌زنم. من بین سال ۱۳۴۵ تا ۱۳۵۰ در دانشکده فنی دانشگاه تهران تحصیل کرده‌ام. آن زمان کسانی که درسشان خوب بوده، ایده‌آلشان این بود در ایران لیسانس یا فوق لیسانس خود را بگیرند. بعد به خارج از کشور بروند، در آنجا دکترا بگیرند و همان جا بمانند کار انجام دهند. چون اینجا محیط برای کار علمی فراهم نبود. جذب نمی‌شدند. فرهنگ این بود که شما نباید دنبال نوآوری و ابتکار باشید. باید دنباله‌رو باشید و این پیرامون با مرکزش که آمریکاست همیشه باید فاصله خودش را به طور جبری داشته باشد و حفظ کند. کسی فکر نمی‌کرد یک روزی این همه نوآوری‌های علمی در داخل کشور می‌تواند انجام شود. در آن زمانی که من در آن تنفس کرده‌ام فرهنگ «ما می‌توانیم» وجود نداشت. فرهنگ «ما نمی‌توانیم» القا می‌شد و در ذهن تحصیل کرده‌های ما نهادینه می‌شد که ما نمی‌توانیم و باید وابسته باشیم. باید پیرو باشیم؛ لذا چگونه این همه خودباوری ایجاد می‌شد؟ اصلاً این جزء اصول شاه بود که برای حفظ امنیت رژیم و ایران، باید متکی باشد. امروز می‌بینید که رژیم عربستان تغییر نکرده است پیشرفت‌هایی کرده است، اما شما ببینید عربستان به کجا رسیده است. عربستان گاو خوب شیرده برای امریکا است. بعد همه مسائل با آمریکا در نوسان است، چون به امریکا وابسته است. ترامپ می‌گفت من چند هفته شما را به حال خود بگذارم شما نمی‌توانید روی پای خود بایستید.

دیدارنیوز: اگر شاه می‌ماند ما شبیه چه کشوری می‌شدیم؟ بعضی می‌گویند اگر شاه بود ما امروز شبیه ژاپن می‌شدیم.

نبوی: اگر شاه می‌ماند شبیه ژاپن نمی‌شدیم. نهایت شبیه عربستان با آن وضعیتی که شرح دادم می‌شدیم. یا مثل کشور‌های نفتی منطقه می‌شدیم. یعنی همچنان باید امریکا سیاست فروش و تولید نفتمان را تعیین می کرد. ما هم باید برای حفظ امنیت و هر چیز دیگری به آمریکا متکی می بودیم. دیگر از استقلال سیاسی و فرهنگی، خبری نبود.

دیدارنیوز: چشم‌انداز این انقلاب را چگونه می‌بینید؟

نبوی: امروز که در چهل سالگی انقلاب هستیم و یک اربعین مبارک بر این نهال مقدس گذشته است، جمهوری اسلامی به یک بلوغی رسیده و در این سال‌ها هم نیازهایش را با یک فاصله تأمین کرده است. یک زمانی امنیتش در خطر بود با دفاع مقدس امنیتش را تأمین کرد. یک زمانی در زمینه خدمات رسانی به سطح کشور مشکلات داشت، آن‌ها را انجام داده است. وضعیت بهداشت و وضعیت سلامت و علم و سواد را در کشور روبه راه کرده است. پایه‌های علمی را پایه‌گذاری کرده است. تصور من این است یک اشکالی که از اول انقلاب بوده تا حالا حل نکرده‌ایم و الان هم در آستانه حل آن هستیم اگر آن را برطرف کنیم با یک جهش فوق‌العاده روبه رو خواهیم بود. یکی اصلاح قوانین و مقرراتمان است. قوانین و مقرراتمان به نوعی است که هنوز به حکومت قانون مطلوب نرسیده‌ایم که در کشور قانون حاکم باشد. روابط همه افراد با هم و با حکومت به میزان قانون برقرار باشد. دوم هم نظام اداری در شأن جمهوری اسلامی نیست. البته دستگاه‌های مختلف در مورد دولت الکترونیک، سرمایه‌گذاری کرده‌اند، لکن اگر این مساعی به جایی بینجامد که دولت الکترونیک یکپارچه داشته باشیم شاهد خواهیم بود که شفافیت حاکم می‌شود و فساد از نظام اداری ما رخت خواهد بست و کارآمدی به سرعت افزایش پیدا خواهد کرد. زمینه برای سرمایه‌گذاری مردم و جلب سرمایه‌های ایرانی خارج از کشور و سرمایه‌های خارجی فراهم می‌شود و دیگر تحریم‌ها هم اثر نخواهد گذاشت و ما روی غلتک می‌افتیم که عاری از آثار تحریم و فراز و نشیب‌های آن می‌توانیم جهش‌های مختلف داشته باشیم. یعنی حکومت قانون، تنقیح و اصلاح مقررات و نظام اداری که به یک دولت الکترونیک یکپارچه تبدیل شود.
 
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر:
گفتگو
یادداشت
پربازدیدها
پربحث ترین ها
آخرین اخبار
عکس
بشنوید
فیلم