بازنشر؛ محمدمهدی مجاهدی:بی صدایی در آبان ۹۸ کر کننده است

دیدارنیوز ـ رسول شکوهی: در بخش اول گفت‌وگو با محمدمهدی مجاهدی استاد دانشگاه به کلیات اتفاقات به وجود آورنده اعتراضات آبان ماه سال گذشته پرداختیم. مجاهدی از بستری صحبت کرد که اتفاقاتی از این دست را به وجود می آورد و از مفهومی به نام بی قراری اجتماعی سخن گفت. او از جنبه طبقاتی، این اتفاق را مورد بررسی قرار داد و از نکته‌ای مهم به نام طبقات عمودی و ریزش طبقاتی گفت.

 

در بخش دوم و پایانی گفت‌وگو این استاد دانشگاه به سراغ جزئیات اتفاق مذکور نیز رفته است. از خشونت و شعارهای این اعتراضات گفته و همچنین درباره راهکارهای حل بحران نیز به ارائه نظرات خود پرداخته است.

 

البته همانطور که در بخش اول گفته شد این گفت‌وگو در اوایل دی ماه سال گذشته ضبط شده و برای آنکه در شلوغی‌های آن دوره غرق نشود آن را در دوران قرنطینه ناشی از کرونا منتشر می‌کنیم.

 

 

 

در ادامه، بخش دوم و پایانی گفتگوی دیدارنیوز با محمدمهدی مجاهدی را بخوانید.

 

 

مجاهدی: واقعیت این است این خشونت بی سابقه است. مثلاً من برای اینکه منظور خودم را از بی‌سابقه بودن این خشونت روشن کنم می‌خواهم تأکید کنم فقط به علت کمّیت، خیلی بزرگ و وسیع نیست که آن را بی‌سابقه می‌دانم، بلکه به علت کیفیت هم هست. یک کیفیتی در خشونت اخیر است که ما قبلاً آن را ندیده‌ایم. ما حتی تا سال ۹۶ یعنی در دی ماه ۹۶ یک گزارش هم نداریم از اینکه معترضان خیابانی آمبولانس‌ها را آتش زده باشند. در اتفاقات آبان ۹۸ بیش از ۱۰۰ آمبولانس آتش زده شد. آتش زدن آمبولانس با آتش زدن سطل آشغال و حتی ماشین پلیس فرق می‌کند. آتش زدن آمبولانس به این معنا است که این آمبولانس متعلق به بچه من نیست. اگر بچه من روی دست من روزی جان دهد، هیچ گاه حتی در چنان وضعیتی هم من امید نخواهم داشت و ندارم که این آمبولانس بچه من را به بیمارستان برساند و این متعلق به من نیست. در صورتی که می‌بایست باشد. به این ترتیب من اعتراضم را از جمله با آتش زدن آمبولانس نشان می‌دهم. خبر خوب این است که هنوز مدرسه آتش زده نشده و این خیلی مهم است.

مجاهدی: یا مراکز خرید و مال‌ها و فروشگاه‌های بزرگ. خب این‌ها خیلی معنادار است اما من فکر می‌کنم آن مصداق سنخ نما دقیقاً آمبولانس است. یعنی برای من روشن است و تقریباً شکی ندارم در این مورد که کسانی که فروشگاه‌ها را آتش می‌زنند در واقع چه پیامی می‌دهند. حتی بدون اینکه بخواهند پیامی برسانند، اما ما پیام را در لابه‌لای کار آن‌ها می‌خوانیم. اما کسی که آمبولانس آتش می‌زند در واقع در نظام معرفتی ما و در نظام شناخت ما از جامعه، یک مرزی را جابه‌جا می‌کند. ما تا به حال این بخش از جامعه را نمی‌شناختیم. باید مسئولیت این ناتوانی را به عهده بگیریم. چه در دانشگاه و چه در سیاست. نه تنها این بخش از جامعه را نمی‌شناختیم که چگونه زندگی می‌کند و منطق درونی‌اش چیست، اصلاً حضورش را به رسمیت نمی‌شناختیم. این بخش از جامعه به لحاظ حجم، خیلی قابل توجه است. چون بیش از صد تا صد و پنجاه گزارش شده است. ما هنوز مثل بقیه آمار‌ها که هیچ کدامش دقیق نیست، آمار دقیقی از کشته شدگان و مجروحان و دستگیر شدگان نداریم. من همین جا اضافه کنم که این مسئله یعنی حجم بزرگ این بخش از جامعه و این بخش از گروه بی قرارگران، یک پیام خیلی خاص به ما می‌دهد اما یادمان نرود آن بی صدایی که شما می‌فرمایید که در ادامه، من اشاره کردم در غیاب جنبش و ناجنبش، دیگر این «کلمه» وجود ندارد. در واقع جنبش است که صدا دارد و حرف می‌زند. نهاد‌های جامعه مدنی هستند که مطالبات را به کلمه تبدیل می‌کنند. اما وقتی که شما همه امکانات ساخته شدن کلمه را از جامعه می‌ستانید یا جامعه از جمله به علت جنگ اقتصادی و تروریسم اقتصادی به شدت ضعیف می‌شود، کلمه دیگر تولید نمی‌شود. فقط کنش است. حال شما باید کنش را بخوانید و تفسیر کنید. چون اینجا بحث معنا مطرح است و بحث گفتگو یا مخاطبه، مطرح نیست. کلمه‌ای گفته نشده تا شما کلمه‌ای در برابر آن بگویید. خب حال ببینید چه اتفاقی رخ می‌دهد.

 

این بی صدایی و این بی زبانی در طرف اعتراضات خیابانی دیده شد و بسیاری از همکاران من امروز متفق‌القول هستند که اعتراضات خیابانی این نوبت، صدا و سخن نداشت و شعار ویژه که بشود به عنوان برچسب این اعتراضات روی این اعتراضات نصب کنیم وجود نداشت. حتی در دی ماه اینقدر این بی صدایی کر کننده نبود. شما در دی ماه، دو سه تا شعار دارید. مثلاً می‌گوید «اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا». درست است که این شعار از دهان و حنجره تعداد زیادی صادر نشد و تا جایی که می‌دانیم محدود بود اما همدلی ایجاد کرد. یعنی این شعار ماند و امروز در ذهن خیلی‌ها است. یا وقتی که می‌گویند «رضاخان روحت شاد» در واقع دارند چنین کاری می‌کنند. بالاخره این شعار را خیلی‌ها ندادند و گروه بسیار کمی این شعار را فریاد کردند اما این شعاری بود که در ذهن‌ها ماند و به چهره آن اعتراضات تبدیل شد. اما این نوبت شما آن چهره را ندارید. پیامی را در قالب یک شعار منظم ندارید. خب خیلی از همکاران من این بی صدایی را دیدند. خیلی از ما هم سکوت کر کننده‌اش را شنیدیم. اما یک بی‌صدایی و بی سخنی و یک گنگی از سنخ دیگر، از طرف دیگر ماجرا هم هست. ساخت سیاسی ما هم اینجا گنگ شد. این گنگی از سطح تکنیکال شروع می‌شود و در سطوح دیگر قابل دنبال کردن است. سطح تکنیکال یعنی آن جایی که حاکمیت باید خیلی روشن با عدد و رقم در مورد ابعاد و طبقه‌بندی اجزای این پدیده با ما و با جامعه صحبت کند. یعنی بگوید دقیقاً چند نفر یا تخمین خیلی قریب به واقع، درگیر این اعتراضات بودند و چند نفر در این اعتراضات کشته شدند.

مجاهدی: گنگی است. گنگی به این معنا که امروز بعد از گذشت تقریباً چند ماه از این رویداد‌ها هنوز هیچ بخشی از حاکمیت حاضر نیست به طور مستقیم در مورد اجزای این رویداد با مردم سخن بگوید. همیشه به استعاره سخن گفته می‌شود. حتی یک بنگاه پرهیاهویی مثل صداوسیما هنوز در بخش‌های تحلیلی و خبری به طور مستقیم در مورد این پدیده سخن نمی‌گوید، چه رسد به مسئولان در قوه مجریه که به ما دقیقاً عدد و رقم دهند و بگویند تحلیل درون حاکمیت دقیقاً چیست. به ما بگویند که دقیقاً چند بیمارستان و بانک و آمبولانس و چند نفر آدم صدمه دیدند؟ در چه حدی؟ چرا؟ نیرو‌هایی که برای کنترل این بی قراری در خیابان‌ها حاضر شدند چند گروه و چند نفر بودند؟ سلاح‌هایی که داشتند چه بوده؟ آموزش دیده بودند یا نه؟ در مورد هیچ یک از این‌ها صحبت نمی‌شود. این گنگی کاملاً دو سویه است. یک نکته در اینجا بسیار قابل توجه است. واقعاً باید در این مورد ما هوشمندانه فکر کنیم و مخاطب خودمان را هوشیار کنیم و آن این است که اگر فرض کنیم تصمیم‌گیری، یک چرخه است و نقطه آغاز و انجامی دارد، تابع یک مفهوم مرکزی است و آن مسئولیت است. توزیع مسئولیت متناظر با توزیع اختیارات است. یعنی در یک نظام سیاسی، اختیارات به درجات مختلف در بین بخش‌های مختلف دستگاه حاکمیت توزیع می‌شود و متناسب و متناظر با هر سهمی از اختیارات، مسئولیتی تعریف می‌شود. تصمیم‌گیری در واقع چرخه‌ای است که بر محور همین تناسب توزیع اختیارات و مسئولیت‌ها می‌چرخد.

 

خب این چرخه چه زمانی از کار می‌افتد و ما چه وقتی می‌فهمیم این چرخه کار نمی‌کند؟ حتی بدون اینکه هیچ اطلاعی داشته باشیم که دقیقاً تصمیم‌گیری چگونه شکل گرفته ـ در این مورد خاص مثلاً افزایش قیمت بنزین یا چگونگی سرکوب ـ و چگونه در موردش تصمیم گرفته شده است و بدون اینکه هیچ اطلاعی داشته باشیم، از روی برخی نشانه‌ها می‌شود دقیقاً متوجه شد ـ فارغ از اینکه جزئیات چه بوده ـ این چرخه تصمیم‌گیری دارد درست کار می‌کند یا از کار افتاده است. مهم‌ترین نشانگانی که شما می‌توانید به آن مراجعه کنید و متوجه شوید که این چرخه کار می‌کند یا خیر، این است که حاکمیت بتواند خیلی روشن به ذهن‌های کنجکاو توضیح دهد که تصمیمی که گرفته شده است از چه مسیری عبور کرده و تابع کدام اختیارات بوده و هر بخشی از این اختیارات مستلزم پذیرش چه بخشی از مسئولیت عوارض و پیامد‌ها و لوازم و توالی این تصمیمی است که در نهایت اعمال شد. به این ترتیب ما منتظریم که اگر چرخه تصمیم‌گیری دارد کار می‌کند هر بخشی از حاکمیت به سهم خودش یعنی به سهم اختیاراتش و متناسب با سهم اختیاراتش با صدای بلند و گردن افراشته توضیح دهد و بگوید که این بخش از تصمیم را من یا ما گرفتیم. علت و دلیل آن را بیان کند. حدود عوارض و لوازم و تبعاتش که پیش بینی شده یا پیش بینی نشده را مطرح کند. مثلا بگوید بخشی از این عوارض و لوازم پیش‌بینی شده بود، ولی ناخوشایند بوده است اما ناگزیر بوده و بخشی هم که پیش‌بینی نشده این‌ها خسارت‌های تصمیم‌گیری بوده که سهمی از آن مال من است و من به سهم خودم عذرخواهی می‌کنم. این عذرخواهی ممکن است در قالب استعفا یا در قالب جبران خسارت‌ها باشد. اما وقتی که شما هیچ صدایی شبیه به این از هیچ بخشی از حاکمیت نمی‌شنوید، اما در عوض همه اجزایی که در این چرخه تصمیم‌گیری سهمی دارند و عضویتی دارند از خودشان سلب مسئولیت می‌کنند یعنی می‌گویند که ما هم صبح جمعه با شما مطلع شدیم! یا می‌گویند که مگر همه چیز به مجلس مربوط می‌شود و این تصمیم‌گیری اصلاً از مجرای مجلس عبور نکرد! یا گفته می‌شود که ما در جلسه سران قوا تصمیم گرفتیم اما من مخالف بودم و یا من شروطی داشتم که به آن‌ها اعتنایی نشد! یا در سطح‌های اجرایی‌تر؛ چه در مرحله تصمیم‌گیری که قیمت بنزین چند برابر شود و چه در مرحله مقابله با اعتراضات خیابانی، به هر حال تصمیمات سختی گرفته شده است. دستگاه‌های تصمیم‌گیر کم و بیش می‌دانیم چه کسانی بودند و دستگاه‌های مجری هم می‌دانیم چه کسانی بودند. هیچکدام با مردم مستقیم سخن نمی‌گویند. وقتی چنین علایمی می‌بینیم متوجه می‌شویم این سکوت نه به خاطر این است که ما حرف‌هایی داریم و نمی‌زنیم، حتماً حرف‌هایی داریم اما نمی‌زنیم. چون که علی‌الاصول در این چرخه معلوم نیست اختیارات هر جزئی از این چرخه چقدر است و متناسب با آن اختیارات چه مقدار از مسئولیت این رویداد و اتفاق و تصمیم و عوارض و توالی آن با کدام بخش از این چرخه است.

 

 

 

مجاهدی: بین ۹۶ و ۹۸ از این دو جهت که شما اشاره کردید تفاوت معناداری وجود دارد. تا حدود زیادی باز می‌گردد به اینکه چه بخشی از این طبقه عمودی، فعال شده است. یعنی همین تفاوت جنسی و نسلی که بین این دو رویداد قابل ملاحظه است، تابع این است که دقیقاً چه بخشی از آن طبقه عمودی در هر یک از این دو رویداد بیشتر فعال شده و نقطه شروع را او تعیین کرده است. یعنی محرک اصلی، در درجه اول کدام بخش از طبقه عمودی را فعال می‌کند. آن زمان تا حدود زیادی سرشت و جنس کنش کسانی که درگیر این اعتراضات می‌شوند در هر یک از دو مقطع به نحو متفاوتی تعیین می‌شود. چنانکه عرض کردم در این اتفاقات اخیر در آبان ماه در درجه اول بخشی از جامعه با وسعت و پراکندگی زیاد در تقریباً همه استان‌های کشور به استثنای دو استان به شدت درگیر می‌شود. این بخش در واقع ناامیدترین بخش جامعه است. هیچ امکان بهبودی فرا روی خودش نمی‌بیند. این در حالی است که توقعات و انتظارات او از زندگی به شکل بی سابقه‌ای بالا رفته است. بخشی از این افزایش بی سابقه توقعات به باز شدن مردمک دید از طریق شبکه‌های مجازی باز می‌گردد. یعنی مردمک دید جوانان ما امروز نسبت به چیز‌هایی که می‌توانند به عنوان برخورداری‌های یک جوان در زندگیشان توقع داشته باشند، خیلی باز شده است؛ و چیز‌های خیلی زیادتری را می‌بینند و خیلی هم با دقت می‌بینند. یعنی این زاویه دید وقتی گشوده می‌شود و وقتی که توقعات افزایش پیدا می‌کند، آن حس محرومیت نسبی هم افزایش پیدا می‌کند. منتهی توقعات به شدت بالا می‌رود. اما امکان پیگیری این توقعات در جهان خارج و در محیط زندگی آن‌ها تقریباً رو به صفر است. یعنی بخش مهمی از این جوانان از تحصیل محروم هستند؛ چه رسد به کار. در همین آمار‌هایی که در طی همین مدت در آمده و همکاران ما مطالعه کرده‌اند، خودش را نشان می‌دهد. بسیاری از کسانی که در این بازه سنی درگیر شده‌اند، نه تنها شغل ندارند بلکه از امکانات اولیه حقوق اساسی هم محروم هستند.

مجاهدی: من فکر می‌کنم پاسخ، یک کلمه بیشتر نیست و آن هم بازگشت به عدالت است. جامعه ما دارد بیش از هر چیز دیگری بهای رکود بی سابقه شاخص‌های عدالت را می‌پردازد. این مجمل‌ترین پاسخ، اما به نظرم دقیق‌ترین پاسخی است که می‌شود ارائه داد. اما این پاسخ را می‌شود مقداری به تفصیل گشود. من وقتی در مورد عدالت صحبت می‌کنم در مورد یک ایده مبهم و کلان و کلی که همیشه خوب است و چه کسی مخالف آن هست صحبت نمی‌کنم. بلکه صحبت من در مورد عدالت اجتماعی با معیار‌های کاملاً قابل اندازه‌گیری و برنامه‌ریزی است. من گمان می‌کنم که اگر عدالت اجتماعی را مشتقی از این سه شاخص بدانیم، آن زمان معلوم می‌شود که چرا این پدیده‌های ناخوشایند و ویرانگر در جامعه ما در تحلیل نهایی به فقدان شاخص‌های عدالت و یا به ضعف مفرط این شاخص‌ها باز می‌گردد.

 

اولین شاخص عدالت اجتماعی، عاملی است که اصطلاحاً ما به آن به رسمیت شناختن تکثر‌ها می‌گوییم. هر نوع کوششی برای یکسان‌سازی تفاوت‌ها مستلزم به رسمیت نشناختن بخش مهمی از هویت‌های اجتماعی و جمعی است. اگر که آموزش و پرورش ما و نهاد‌های متکفل توزیع ارج‌ها و ارزش‌ها و برخورداری‌ها همت خودشان را دهه‌ها صرف یکسان‌سازی جامعه کرده باشند، معنایش این است که سر جمع ما با یک وضعیتی مواجه هستیم که در آن تکثر‌ها به رسمیت شناخته نمی‌شود. یعنی برخورداری بسیاری از حقوق مدنی، اجتماعی و سیاسی تابع اثر و یا ابراز وفاداری به یک یا تنها یک دسته باور‌های معین و یا یک نوع شیوه زیست و شیوه زندگی معین است.

مجاهدی: بله، این شاخص اول است. یعنی شاخص عدم به رسمیت شناختن، اولین و یا ریشه‌ای‌ترین شاخص فقدان عدالت اجتماعی است. آن شاخص دومی که در پی این موضوع، خود به خود بر ما تحمیل می‌شود عدم نمایندگی و عدم بازنمایی است. عدم بازنمایی تکثر‌ها در ساخت سخت قدرت. وقتی مجموعه این صدا‌های رنگارنگ و شیوه‌های زیست متفاوت و مطالبات و خواست‌ها و تمنا‌های متفاوت به رسمیت شناخته نمی‌شوند، بنابراین به شکل سیستماتیک از حقوق سیاسی و مدنی و اجتماعی و برخورداری‌های طبیعی محروم می‌شوند. به این ترتیب چند قدم آن طرف‌تر معنیش این است که در ساخت سیاسی و ساخت سخت قدرت هم به حساب نمی‌آیند. یعنی بازنمایی و نمایندگی نمی‌شوند. تصمیم‌ها گرفته می‌شود، اما نه چنان که مطالبات و خواست‌ها و حقوق این بخش وسیع از تنوعات اجتماعی و مدنی هم در آن تصمیم‌ها ملاحظه شده باشد. وقتی که شما هیچ کدام از این دو معیار عدالت اجتماعی یعنی شناسایی و به رسیمت شناختن تنوعات و تفاوت‌ها و بازنمایی و نمایندگی آن‌ها در ساخت سخت قدرت را نداشته باشید، خواهی نخواهی یک پدیده سوم هم به وجود می‌آید. آن هم این است که توزیع منابع و باز توزیع منافع قدرت، مختل می‌شود. یعنی توزیع منابع به شدت تبعیض‌آلود می‌شود. همان چیزی که اصطلاحاً به آن وضعیت رانتی می‌گویند، فساد آلود می‌شود و به شکل سیستماتیک فساد آلود می‌شود. این چرخه وقتی شروع به چرخش می‌کند منافعی تولید می‌کند، حال این منافع می‌خواهند باز توزیع شوند. این باز توزیع هم مثل همان توزیع اولیه به شکل ناعادلانه به شکل تبعیض آلود و فساد آلود صورت می‌گیرد؛ بنابراین عدالت اجتماعی سه تا شاخص دارد؛ شناسایی تفاوت‌ها، بازنمایی آن‌ها و توزیع منابع و بازتوزیع منافع. ما باید این سه تا را ترمیم کنیم. در جامعه ما این سه شاخص به شدت لطمه خورده است.

مجاهدی: من فکر می‌کنم اسم مشکلاتمان را طوری نگذاریم که بترسیم به آن‌ها نزدیک شویم. مثل همان کسی که اسم بچه‌اش را رستم گذاشته بود. بعد که بزرگ شده بود، جرأت نمی‌کرد صدایش کند. درست است بحران‌هایی داریم و مسائل و معضلات در هم تنیده و شبکه‌ای شده داریم که وقتی می‌خواهیم از یک گوشه شروع کنیم و یکی را حل کنیم، ده‌ها مشکل و بحران دیگر صدایشان در می‌آید که ما هنوز اینجا هستیم چطور می‌خواهید آن را حل کنید. به زبان استعاری می‌خواهم بگویم حل هر کدام از آن‌ها به حل دیگری منوط شده است. ما با یک وضعیت امتناع و عدم امکان اولویت‌بندی مواجه شدیم که هر نوع سیاستگذاری را غیر ممکن می‌کند. یعنی از هر جا می‌خواهیم شروع کنیم می‌بینیم اولویت‌های دیگری باقی مانده است. اما اگر منظورمان از ابر بحران، شبکه در هم تنیده‌ای از مسائل است، من خیلی مشکل ندارم. اما واقعیت این است که به نظر می‌رسد که ما در مقام تحلیل سیاسی اجتماعی و در مقام سیاستگذاری، این بحران‌ها را حتی اگر ابعادشان خیلی پیچیده شده باشد و بزرگ، باید فراموش نکنیم که هنوز تحلیل و هنر سیاستگذاری، خرد کردن این مسائل بزرگ و اجزای آن‌ها است به نحوی که قابل حل و فصل باشند و البته قابل فهم باشند. من گمان می‌کنم که ما هنوز در مرحله فهم شبکه پیچیده مسائل، مشکل داریم که می‌توانیم ذیل سر فصل‌های مبهمی مثل مسئله ایران یک جایی برایشان پیدا کنیم. اما هنر تحلیل این نیست که مسئله را غیر قابل رؤیت یا غیر قابل حل، صورت‌بندی کند. هنر تحلیل این است که مسائل را به اجزایش خرد کند و باز این مسیر خرد کردن را ادامه دهد تا جایی که به اجزای قابل حل و فصل برسیم و بعد به شکل معکوس در چرخه سیاستگذاری شروع کنیم و ببینیم که در حد امکانمان با چه زمان‌بندی می‌توانیم به مرور از مسائل حل شدنی شروع کنیم و به مسائل بزرگ‌تر برسیم. یکی از مغالطات در سیاستگذاری این است که برای حل کردن، دنبال مهم‌ترین مسائل می‌گردیم. فراموش می‌کنیم که مهم‌ترین مسائل معمولاً شبکه‌ای از مسائل بی اهمیت هستند. به تجربه مشخص شده که اگر شما به دنبال مسائل قابل حل بگردید و شبکه‌ای مسائل قابل حل را پیدا کنید و شروع کنید یک به یک آن‌ها را حل و فصل کنید آن زمان ملاحظه خواهید کرد که آن مسائل بزرگ و یا به تعبیر برخی همکاران ما ابر بحران ها، کم کم ناپدید می‌شوند. دیگر آن ابعاد غول آسای ابر مسئله را از دست می‌دهند و قابل حل و فصل و هضم و تحلیل می‌شوند.