مسئولیت شکستن قیودی که انسان‌ها را در شرایط خاصی حفظ می‌کند، بر عهده دولت و حکومت است و نمی‌شود آن را به سازوکار‌های اختیاری و دلخواه، مثل بازار سپرد. در این نگاه اصولاً ساختار‌ها در شکل دادن به زندگی انسان‌ها، نقش و مسئولیت بسیار مهمی دارند. در مقابل آن، نگاه دیگری وجود دارد که اذعان می‌دارد انسان‌ها، خودشان مسئول فقر خود هستند.
دیدارنیوز ـ وضعیت اقتصادی کشورمان به‌سامان نیست و در این باره غالب اقتصاددانان کشور متفق‌القول هستند. در عین حال در میان آنان اختلافاتی در باره نحوه خروج از این شرایط وجود دارد و در نتیجه جریانهای اقتصادی متفاوتی را با رویکردهای مختلف موجب شده است. دکتر حسین راغفر هم یکی از این اقتصاددانانی است که به وضع موجود انتقادهای جدی دارد و راهکارهای مورد نظر خود را در مقابل کسانی می‌داند که از اقتصاد بازار آزاد دفاع می‌کنند. با ایشان توافق کردیم که در چند جلسه درباره توصیف ایشان از وضعیت اقتصادی کشور و راهکارهایی که مورد توجه ایشان است، گفتگو کنیم. محتوای جلسه اول این گفتگو پیش روی شماست.
جناب دکتر راغفر، به دیدارنیوز خوش آمدید. بنده قاعدتاً از شما تقاضا دارم که این جلسه را صرفاً جلسه مقدماتی برای گفت‌وگو‌های مفصل و جدی‌تر بعدی تلقی کنید. اما در جلسه اول برای روشن شدن ذهنیت خوانندگان و بینندگان ما از مواضع و دیدگاه‌های شما و بسیاری از دوستان هم‌فکرتان، می‌خواهم موضوعی را مطرح کنم که به نوعی به ترسیم خطوط بین مجموعه‌ای از مدیران و اقتصاددانان کشور ما مرتبط می‌شود. شما به چه نحله فکری ـ اقتصادی در کشور تعلق دارید؟ مختصات این نحله چیست؟ مرز خود را با سایر اقتصاددانان و مدیران اقتصادی کشور چگونه توصیف می‌کنید؟ این را قاعدتاً هم در مقام توصیف مد نظر داریم و هم در مقام تجویز. تفاوت شما و دیگران هم در توصیف وضعیت موجود و هم در مقام تجویز‌هایی که دارید، چیست؟ با توجه به محدودیت زمان، در این جلسه منتظر بیان کلیات هستیم و جزئیات را به تفصیل در جلسات بعد بررسی می‌کنیم.
دکتر راغفر: من به مسائل اقتصاد و راهکارهای اقتصادی به عنوان یک ایدئولوژی نگاه نمی‌کنم. اگر چه همه این مکاتب متأثر از ایدئولوژی‌های خاصی هستند، اما ابزار‌های متفاوتی را به عنوان راه‌حل‌ها ارائه می‌کنند. تلاش من این است که از همه ابزار‌های عملی متناسب با شرایط در حال تحول جامعه، استفاده کنم. بنابراین خود را در هیچ‌کدام از این مکاتب اقتصادی محصور نکردم و نگاهی عمل‌گرا به مسئله اقتصاد دارم. ترجیح می‌دهم که این‌گونه باشد تا اینکه خود را در مکتب اقتصادی خاصی محصور کنم چرا که بعد‌ها پیامد‌های مختلفی را به دنبال خواهد داشت. هر کدام از این اقتصاددانان می‌بایست راه‌حل‌هایی را ارائه کنند که متناسب با شرایط کشور ما باشد و ما بتوانیم از آنها استفاده کنیم. ما شاهدیم در جامعه، چه جریانات چپ و چه جریانات راست وقتی در یک قالب ایدئولوژیک قرار می‌گیرند، وابستگی و تعلقات ایدئولوژیکی آنها موجب می‌شود تعصب خاصی نسبت به برخی ابزار‌ها پیدا کنند که ممکن است در بسیاری مواقع کاربرد و تناسبی با مشکلات کشور نداشته باشد.
اگر بخواهم تصویری از آنچه به دنبال آن هستیم، ارائه کنم، هدف ما اقتصادی است که عموم مردم بتوانند در آن حضور فعال و یک زندگی انسانی داشته باشند. ما، هم به لحاظ اعتقادات دینی و هم از اسناد بالادستی جامعه مثل قانون اساسی می‌توانیم استنتاج کنیم که اصلی‌ترین پیام قانون اساسی، حفظ کرامت انسان است. روح انقلاب هم قرار بوده که چنین شرایطی را برای جامعه فراهم کند؛ بنابراین اگر ما کرامت انسانی را هدف نظام سیاسی و به تبع آن نظام اقتصادی تلقی کنیم، باید ببینیم که چه ابزار‌هایی لازم است تا این هدف تحقق پیدا کند. در خود قانون اساسی بر این تأکید شده که دولت موظف است ابزار‌هایی را برای این منظور فراهم کند که مهمترین آنها ایجاد شغل است. انسان، هویت و کرامت خود را از شغل می‌گیرد. اما این شغل باید چه شغلی باشد تا بتواند این ویژگی را ارائه کند؟ یکی از این ویژگی‌ها مسئله‌ای است که از آن به عنوان «شغل شایسته» نام برده می‌شود. شغل شایسته دو ویژگی دارد: اول این که افراد از داشتن آن شغل احساس غرور کنند و این وقتی امکان‌پذیر است که فرهنگ جامعه، فرهنگی متناسب با این ظرفیت‌ها باشد. یعنی نگاه انسانی بین آحاد جامعه در بین اقشار جامعه وجود داشته باشد؛ بنابراین در اینجا نقش فرهنگ بسیار تعیین‌کننده است. مثلاً این شغل ممکن است یک رفتگر ساده خیابان باشد، اما این رفتگر باید به داشتن این شغل مباهی باشد و این امر زمانی اتفاق می‌افتد که فرهنگ جامعه نشان دهد اگر این رفتگر نباشد، کاری از دست جراح و پزشک برنمی‌آید. دوم این که دستمزد شایسته در ازای آن شغل دریافت شود بدین معنی که فرد با داشتن یک شغل، بتواند زندگی شرافتمندانه‌ای برای خود و خانواده‌اش تأمین کند. این مورد در برخی کشور‌های صنعتی یکی از شاخصه‌های فقر محسوب می‌شود. یک خانواده زمانی فقیر است که سرپرست خانواده نتواند با یک شیفت کار، حداقل‌های زندگی خود و خانواده را تأمین کند. اگر ما این را بپذیریم آن زمان مفهوم دستمزد شایسته معنا پیدا می‌کند. در واقع افراد با داشتن یک شغل می‌بایست احساس کنند که در جامعه مشارکت معنادار و مؤثری دارند و این احساس را به‌طور متقابل از کل جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند، دریافت کنند.
به نظر شما اقتصاددان‌هایی که از نظر تفکری با شما فاصله دارند و شما آنها را نقد می‌کنید، اگر در جایگاه شما قرار بگیرند در مورد این بخش از مباحثی که فرمودید، حرف‌های دیگری خواهند زد؟ یا این‌ها جزء آرمان‌های مشترک همه انسان‌ها از جمله مردم ایران است که به دنبال آن هستند؟
دکتر راغفر: یکی از ممیزه‌های مکاتب مختلف، تعریف آنها از انسان است. نوع نگاه این مکاتب به انسان، موجب تفاوت‌های فاحشی در اعمال سیاست‌ها می‌شود. اجازه دهید بحث قبلی تمام شود بعد به این مسئله بپردازیم.
بنابراین نکته اساسی در هر جامعه و به تعبیر شما مثلاً یکی از آرمان‌های اصلی در جامعه، بحث حفظ کرامت انسان است که از طریق ایجاد شغل فراهم می‌شود. مسئولیت تأمین و فراهم آوردن فرصت‌های برابر برای همه در قالب مشاغل مختلف، جزء مسئولیت‌های حکومت و دولت قرار می‌گیرد که خیلی روشن در قانون اساسی ما تصریح شده است. در پس این نگاه، این تفکر وجود دارد که انسان‌ها در ساختار‌های مختلف اقتصادی ـ. اجتماعی که خود شخصاً انتخاب نکرده‌اند، زندگی می‌کنند. فردی که در خانواده‌ای فقیر به دنیا می‌آید، تحصیلات و دسترسی به خدمات مناسب و رشد مناسبی نخواهد داشت و وقتی وارد بازارکار می‌شود از فرصت‌های نابرابر برخوردار بوده، بنابراین نمی‌تواند شغل مناسب بگیرد و دستمزد مناسبی نخواهد داشت و فرزندانشان نیز دچار این فرآیند خواهند بود؛ لذا ما شاهد نوعی نسلی شدن فقر و انسداد ساختار‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی در جامعه می‌شویم. این مسئله در شرایط کنونی، در همه جوامع وجود دارد.
مسئولیت شکستن قیودی که انسان‌ها را در شرایط خاصی حفظ می‌کند، بر عهده دولت و حکومت است و نمی‌شود آن را به سازوکار‌های اختیاری و دلخواه، مثل بازار سپرد. در این نگاه اصولاً ساختار‌ها در شکل دادن به زندگی انسان‌ها، نقش و مسئولیت بسیار مهمی دارند. در مقابل آن، نگاه دیگری وجود دارد که اذعان می‌دارد انسان‌ها، خودشان مسئول فقر خود هستند. در این راستا نوعی تفاوت در نگاه اجتماعی و سیاست‌های اجتماعی در آمریکا است که سمبل آن اقتصادی کاملاً باز است. در نگاه سیاست‌های اجتماعی در آمریکا عمدتاً نقش اصلی را به فرد می‌دهند و معتقد هستند که خود فرد انتخاب کرده که فقیر بماند و می‌تواند با تلاش و کوشش از این فقر رهایی یابد. اما اروپایی‌ها، نقش ساختار‌ها را در اقتصاد، بسیار مهم می‌دانند. ما باید نگاهی جمعی داشته باشیم بدین معنی که هم ساختار‌ها نقش تعیین کننده‌ای دارد و هم اراده فرد نقش مهمی ایفا می‌کند تا فرد بتواند زندگی مناسبی فراهم کند.
یک تفاوت مهم در مرزبندی‌ها این است که ما چگونه انسان را تعریف می‌کنیم؟ در نظریه داروین این بحث مطرح می‌شود که رشد جمعیت بر رشد اقتصادی می‌تواند غلبه کند و سبب ایجاد فقر شود. مالتوس، تفاوت بین رشد اقتصادی و رشد جمعیت را مطرح می‌کند و معتقد است که فقر حاصل می‌شود و اصلی‌ترین ابزار غلبه بر آن، خود فقر است. انسان‌هایی که زاد و ولد بی‌خود کرده‌اند، در اثر گرسنگی خواهند مرد؛ بنابراین راه حل طبیعی فقر این است که بدون مداخله اجازه دهیم نظام طبیعی خود را تنظیم و تعدیل کند و کسی که اصلح هست بماند. این نگاه داروینیزیم اجتماعی هنوز هم کارکرد دارد. برخی معتقد هستند که چرا باید عده‌ای کار کنند و مالیات دهند و عده‌ای دیگر کار نکنند و از این مالیات‌ها استفاده کنند؟ این امر همواره در حوزه سیاست‌های اجتماعی وجود داشته است. حتی در حوزه‌های فلسفه اجتماعی شاهد افرادی مانند نازیک هستیم که معتقد است مالیات نوعی دزدی است. دولت فقط با زور مالیات را از مردم می‌گیرد؛ بنابراین مالیات گرفتن به نوعی تعرض به حقوق فردی است چون فرد با کار کردن درآمدی به دست می‌آورد و دولت بخشی از آن را می‌گیرد. اما واقعیت این است که بدون داشتن مالیات اصولاً جامعه نمی‌تواند شکل بگیرد. علاوه بر نازیک، شخصی مانند جان رالز یک فیلسوف فردگرای لیبرال را داریم که معتقد است جامعه وظیفه دارد، حداقل‌هایی را برای عموم جامعه فراهم کند و نابرابری در جامعه پذیرفته شده نیست، مگر اینکه به نفع گروه‌های سطح پایین جامعه باشد. با این وجود نابرابری‌های ساختاری در جامعه وجود دارد. وی مثال می‌زند که اگر فرزند یک کارگر و فرزند یک مدیر برای شغلی درخواست کنند، شغل را به فرزند مدیر می‌دهند زیرا آن مدیر می‌تواند با ارتباطات خود، فرصت‌هایی برای فرزند خود ایجاد کند، ولو اینکه تمام ظرفیت‌های این دو فرد کاملاً شبیه هم باشد. او این موضوع را به‌عنوان نابرابری‌های ساختاری اسم می‌برد و می‌گوید در همه جوامع وجود دارد و حتی اگر تمام منافذ را هم ببندیم نمی‌توانیم این دسته از ارتباطات را از بین ببریم. این‌ها نکاتی است که طیف وسیعی از اختلاف‌نظر‌ها را در سیاست‌گذاری و حوزه سیاسی شکل داده است.
آنچه ما به دنبال آن هستیم ـ. یعنی حداقل نحله‌ای از اقتصاددانان درکشور ما ـ. این است که برای سامان‌دهی به جامعه به سامان، باید نابرابری‌ها کاهش یابد. این نابرابری‌ها خود منبع فرسایش سرمایه اجتماعی یعنی اعتماد به یکدیگر است. گروهی می‌گویند این گفته‌ها شعار است و تحقق پیدا نکرده است. بالعکس ما معتقدیم این الگو‌ها تحقق پیدا کرده است. در الگو‌های کشور‌های اسکاندیناوی می‌بینیم که نابرابری بین بالاترین و پایین‌ترین درآمد‌ها از ۶ یا ۷ برابر بیشتر نیست. درحالی که در الگو‌های سرمایه‌داری آمریکایی شاهد این امر هستیم که این رقم ممکن است به ۴۰۰ یا ۵۰۰ برابر افزایش یابد. بنابراین، این جامعه نمی‌تواند پایدار باشد زیرا سرمایه اجتماعی و اعتماد در بین عموم مردم مستهلک می‌شود. مردم نابسامانی خود را متوجه کسانی می‌دانند که در موقعیت تصمیم‌گیری‌های اساسی نشسته‌اند. از این‌رو اختلافی جدی در نوع نگاه به حل مسائل وجود دارد.
گروهی معتقدند در اقتصاد ما و برای حل مسائل در جامعه، باید اجازه دهیم کارفرمایان یا صاحبان سرمایه، بتوانند سرمایه‌گذاری کنند و به هر میزان که می‌توانند سود کسب کنند زیرا آنها می‌توانند با سرمایه‌گذاری خود در جامعه شغل ایجاد کنند و این شغل می‌تواند فرصت‌های برابری را برای همه فراهم کند. اما واقعیت این است که این نگاهی کاملاً انتزاعی و بی‌تناسب با واقعیت‌ها است و نه تنها در مورد کشور ما اتفاق نیفتاده بلکه امروزه به دلیل پدیده جهانی شدن سرمایه، سرمایه‌داران نیز نسبت به تعلقات میهنی و مردم خود بسیار بی‌تفاوت شده‌اند. امروز سرمایه‌داران آمریکایی، دولت آمریکا را تهدید می‌کنند که اگر فلان قوانین را اتخاذ کند، سرمایه خود را خارج کرده و به کشور‌های دیگر مانند چین و اروپا می‌برند. بنابراین دولت‌ها هم به تسخیر صاحبان سرمایه در‌آمده‌اند و این یکی از پدیده‌های نامیمونی است که در در دهه‌های اخیر در کل دنیا شاهد آن هستیم و متأسفانه درجامعه ما نیز وجود دارد.
تفاوت اصلی در نوع نگاه مکاتب مختلف اقتصادی این است که چه سیاست‌ها و نگاهی نسبت به سازوکار‌های توزیعی وتخصیصی در جامعه مطرح می‌کنند. گروهی معتقد به اداره متمرکز جامعه و تخصیص منابع از سوی یک گروه و برنامه‌ریزی متمرکز هستند و گروه دیگر در طیف مقابل معتقد هستند که همه چیز را باید به بازار سپرد. اتفاقی که از دهه ۸۰ به بعد در دنیا روی داد و با حضور افرادی مثل تاچر و ریگان در بریتانیا و آمریکا، نوع نگاه به مدیریت اقتصاد تغییر کرد. تا این زمان عمدتاً نقش دولت‌ها در مدیریت جامعه است که تخصیص منابع را شکل می‌دهد. از این مرحله به بعد عمدتاً بر سازوکار‌های بازار تأکید می‌شود و ما باید همه چیز را به دست عرضه و تقاضا بسپاریم و جایی که بازار کار می‌کند دولت نباید کار کند. حال در اینجا این سؤال مطرح می‌شود که در چه حوزه‌هایی بازار کار می‌کند؟ و آیا این سازوکار، یک سازوکار جهانی است؟ عملکرد کشور‌های صنعتی غربی و مواجهه آنها با پدیده‌هایی مثل بحران‌های جهانی با الگو‌های دیگری در شرق آسیا مصادف می‌شود. نوع عملکرد این اقتصاد‌ها کاملاً با هم متفاوت است. اگرچه هر دوی آنها به اسم اقتصاد بازار عمل می‌کنند و توفیقاتی که اقتصاد‌های جنوب شرق آسیا در مواجهه با بحران‌های جهانی به دست آوردند، حکایت از نقش دولت‌ها در اقتصاد، به عنوان تنظیم کننده فرایند‌ها ـ. و نه صرفاً مداخله‌گرـ دارد. در این کشور‌ها رشد اقتصادی بسیار تعیین‌کننده بوده است. بسیاری از این کشور‌ها برای شکل‌بخشی به اقتصادی عادلانه‌تر، از توزیع ثروت شروع کردند. بسیاری از آنهاـ در کشور‌هایی مثل کره و کشور‌های شرق آسیاـ برای گروه‌های مختلف و به‌خصوص اقشار پایین جامعه، فرصت‌های برابر، مانند انجام اصلاحات ارضی فراهم کردند. فراهم کردن ظرفیت‌هایی که بتواند فرصت‌های برابر مثل آموزش و پرورش و خدمات سلامت را توسط دولت برای همه فراهم کند، فرصت‌های رشد و مشارکت آحاد مختلف جامعه را فراهم کرد.
امروز با پدیده دیگری با عنوان رشد فراگیر روبه‌رو هستیم. رشد فراگیر به این معنا است که همه آحاد جامعه بتوانند در تولید محصول اجتماعی دخالت کنند و هر نفر سهم متناسب خود را بردارد. اما این نیازمند ایجاد ظرفیت‌های کافی است. مثلاً کسی که در خانواده‌ای فقیر به دنیا می‌آید، نباید به دلیل فقر از دسترسی به این ظرفیت‌های برابرساز محروم شود. در ایران پس از جنگ، سیاست‌هایی به نام تعدیل ساختاری انجام شد، اولین جایی که بیش از هر جای دیگر آسیب خورد، آموزش و پرورش و بهداشت بود. یعنی جایی که ظرفیت‌های برابرساز و زمینه‌ساز برای ایجاد فرصت‌های برابر برای آحاد جامعه به‌خصوص گروه‌های پایین جامعه فراهم می‌کند.
صحبت‌های شما را جمع‌بندی می‌کنم. اولین تمایزی که معتقدید ممکن است در بین اقتصاددانان کشور ما وجود داشته باشد، ناشی از تلقی و تعریفی است که از انسان و هدف انسان دارند. در این زمینه ممکن است شما مانند بسیاری از اقتصاددانان دیگر فکر کنید. اما با توصیف شما فرض می‌کنیم ممکن است برخی از اقتصاددانان در کشور ما از انسان تعریف دیگری داشته باشند و شاید منطبق با همان مدلی که از داروینیزم اجتماعی ذکر کردید، باشد. نکته دیگر اینکه، ممکن است برخلاف اعتقاد شما، ممکن است بسیاری دیگر بر این باور باشند که با مداخله دولت ـ. به عنوان ساختار فراگیری که می‌تواند سیاست‌ها را تعیین کندـ امکان رسیدن به بسیاری از آرمان‌ها و اهداف تعیین شده، وجود ندارد ولی شما معتقدید جریان رسیدن به عدالت و کرامت و شغل مطلوب، به عنوان یک جریان خودبه‌خودی در جامعه محقق نخواهد شد، مگر اینکه ساختار‌هایی مثل دولت مداخله کنند و سیاست‌ها را رقم بزنند. نکته سوم در حوزه بازتوزیع ثروتی است که در سطح ملی فراهم می‌شود. شما معتقدید که باید مداخله کرد و باید در توزیع ثروت نمونه‌هایی از الگو‌هایی که در سرمایه‌داری تعدیل شده وجود دارد، مبنا قرار داد؛ و با این فرض که باید بخشی از ارزش افزوده ملی ایجاد شده، به رفاه و حداقل‌های زندگی همه مردم تخصیص داده شود، به این باز توزیع اعتقاد دارید. اما اشکالی را که ممکن است جریانات دیگری مطرح کنند، این است که دولت‌ها به‌خصوص در ایران، تجربه موفقی از این مداخلات را از خود بروز ندادهاند. یا ممکن است گفته شود نقص بزرگ توسعه‌یافتگی در کشور ما این است که ما یک طبقه سرمایه‌دار ملی را که علقه‌هایی به منافع ملی و سرزمین ایران داشته باشد، فراهم نکردیم. اگر شما با چنین پرسش‌هایی مواجه شوید چه پاسخی ارائه می‌کنید؟
دکتر راغفر: من به فلاسفه سیاسی که متعلق به نحله‌های فردگرایی و سرمایه‌داری هستند، باز می‌گردم و از آنها نقل می‌کنم. آقای جان رالز که یکی از فیلسوفان قرن ۲۰ بوده، نکته‌ای مطرح می‌کند که به نوع نگاه نسبت به انسان برمی‌گردد؛ که انسان نمی‌تواند وسیله باشد و انسان خود هدف است؛ بنابراین در این رابطه هر وسیله‌ای که بخواهد انسان را به ابزار تبدیل کند محکوم است. رالز در این رابطه مطرح می‌کند که با توجه به نابرابری‌های ساختاری که در یک جامعه وجود دارد، نقش دولت بسیار تعیین‌کننده است. از جمله کسی که در خانواده فقیر به دنیا می‌آید به‌طور خود به خود فقیر خواهد بود مگر اینکه دولت مداخله کند و نابرابری‌های ساختاری را تصحیح کند. کار دولت کارخانه‌داری نیست بلکه باید فرآیند‌ها را به‌نحوی فراهم کند که بخش خصوصی، مشارکت کند. آن چیزی که ما با آن مخالفیم این است که دولت‌ها به لحاظ تاریخی در ایران فرصت‌ها را برای فعالیت‌های نامولد رشد دادند. نظام پاداش‌دهی و مشوق‌ها در جامعه ما یکی از عوامل اصلی است که تخصیص غلط منابع را رقم می‌زند و به همین دلیل مثلاً کسانی که به خرید و فروش زمین که فعالیتی نامولد است، می‌پردازند، چیزی تولید نمی‌کنند و فقط به دلیل نفوذ، قواعد بهره‌برداری از زمین را تنظیم می‌کنند و قیمت زمین تعریف می‌شود؛ بنابراین کسی که قیمت زمین را تعریف می‌کندـ که از جایی به جای دیگر می‌تواند متفاوت باشدـ و آن قانون‌گذار است و این قانون‌گذار، اگر در اختیار صاحبان سرمایه قرار گیرد می‌تواند قوانینی را تنظیم کند که به نابرابری‌ها دامن بزند.
مشکل ما، مشکل تاریخی هم است. ما شاهد شکل‌گیری طبقه‌ای از صاحبان سرمایه تجاری و درآمد‌های ناشی از واردات کالا‌های مصرفی و لوکس هستیم که درآمد‌های بزرگ را به دست آوردند و طبقه‌هایی ساختند که از نسلی به نسل دیگر طبقات بانفوذی در جامعه بودند و روی دولت‌ها و نظام تصمیم‌گیری و تصمیمات اساسی تأثیر داشتند. به‌عنوان مثال هنگامی که دولت یازدهم روی کار آمد، در فروردین یا اردیبهشت ۱۳۹۳ لایحه‌ای تحت عنوان «مالیات برعواید حاصل از سرمایه» را به مجلس برد. یکی از مصادیق این لایحه این بود که از درآمد‌های بسیار بزرگی که در ساخت‌وساز و سوداگری در مسکن و مستقلات در کشور حاصل می‌شد، مالیات بگیرد. مجلس آن را رد کرد. به نظر من دلیلش این است که مجلس سخنگوی مردم نیست، بلکه سخنگوی صاحبان سرمایه‌های تجاری است و به همین دلیل رأی نداد. هیچ‌کس حاضر به پرداخت مالیات نیست و با عناوین مختلف این لایحه رد می‌شود. نظام تصمیم‌گیری‌های اساسی، اصلی‌ترین مسئول همه مشکلات جامعه است. این مسئله مشکلی تاریخی است. اینکه چه کسانی ارز را توزیع می‌کنند و اینکه نرخ بهره‌های بانکی باید چگونه باشد و تسهیلات بانکی و اعتبارات را به چه کسانی باید داد و از چه کسانی و به چه میزان باید مالیات بگیریم و موارد مشابه را هیچ‌کدام از گروه‌های پایین جامعه تعیین نمی‌کنند، بلکه کسانی تعیین می‌کنند که در قدرت و نظام تصمیم‌گیری هستند. بحث ما بر این است که آیا آنها منافع عموم مردم را نمایندگی می‌کنند یا فقط منافع گروه‌های خاصی را نمایندگی می‌کنند؟ سوابق تاریخی حاکی از آن است که گروه‌های خاص و صاحب سرمایه‌های تجاری، نقش تعیین کننده‌ای در شکل‌بخشی به سیاست‌های بخش عمومی دارند. آنچه ما مدافع آن هستیم، تولید صنعتی است. این تولید صنعتی است که می‌تواند شغل ایجاد کند و تجارتی که در خدمت این تولید صنعتی نباشد تا حدود قابل توجهی محکوم است. این همان سوداگری تجاری خواهد شد که با واردات و تغییر در نرخ‌های مالیاتی و تعرفه‌ها، سود‌های بسیار بزرگی به زیان عموم مردم به دست می‌آورد.
در این فرآیند‌ها ما شاهد شکل‌گیری فساد ساختاری در جامعه خواهیم بود به نحوی که این افراد می‌توانند هر کسی را در نظام تصمیم‌گیری بخرند. این مشکلی است که در همه جای دنیا وجود دارد، اما می‌بینیم نشانه‌های این مشکل در برخی کشور‌ها، ضعیف‌تر و در برخی کشور‌ها بسیار قوی‌تر است. کشور‌هایی که در آن نابرابری‌ها کمتر است، امکان شنیدن صدای گروه‌های پایین جامعه بیشتر است. ما خود شاهد این امر هستیم که این جنگ نابرابر در ایران به‌شدت افزایش یافته است. اگر چه آمار و ارقام گویای چیز دیگری باشد اما مطالعات نشان از این دارد که در جامعه نابرابری به شدت افزایش یافته است، فرصت‌های رشد از گروه‌های بزرگی از جامعه گرفته شده و به همین دلیل ناامنی حاصل شده است. محصول نابرابری‌های گسترده، احساس ناامنی در طیف وسیعی از جامعه است و وقتی انسان‌ها احساس ناامنی ـ ناشی از فقرـ می‌کنند و راه‌حل دیگری نمی‌یابند، به سهولت خود و رأی خود را می‌فروشند. چیزی که در انتخابات مجلس به سهولت یافت می‌شود. یا اینکه برخی از اعضای بدن را برای زندگی بفروشند. چنین جامعه‌ای بسیار خطرناک است، زیرا افرادی که احساس ناامنی در برابر نابرابری‌ها دارند، به سهولت استثمار می‌شوند که با روح اصلی حفظ عزت و کرامت انسان‌ها تفاوت‌های فاحشی دارد؛ بنابراین نوع رویکرد ما به اینکه چه گروهی را به‌عنوان هدف در سیاست‌گذاری قرار می‌دهیم می‌تواند متفاوت باشند.
پس از جنگ وعده‌هایی که گروه‌هایی در سیاست‌گذاری اقتصادی و سیاست‌های تعدیل اقتصادی در کشور دادند تقریباً هیچ‌کدام محقق نشد. مثلاً گفتند قیمت ارز را باید به بازار بسپاریم و افزایش دهیم. قیمت ارز از هفت هزار به نه هزار رسید، اما هیچ‌کدام از وعده‌هایی که دادند مانند ایجاد شغل، گسترش صادرات و رشد اشتغال، تحقق نیافت بلکه وضع بدتر و نابرابری‌ها و فرار سرمایه از کشور بیشتر شد. آنچه بر آن تأکید داریم این است که تفاوت‌هایی بین جوامع وجود دارد و اقتصاد بدون سیاست و بدون توجه به عوامل اجتماعی کارکردی ندارد. جامعه فقط نمی‌تواند با تئوری‌های کتاب‌های درسی اداره شود و این به دلیل بی‌تجربه‌گی بخش قابل توجهی از سیاست‌گذاران اقتصادی پس از جنگ است. اما این تفکر سیاست‌های تعدیل ساختاری در کشور شکل گرفت و رشد کرد و متأسفانه به دلیل اینکه افرادی که در قدرت بودند اصلی‌ترین منتفعین این سیاست‌ها بودند، صرف‌نظر از اینکه چه دولتی سرکار است، همه دولت‌ها بعد از جنگ این سیاست‌ها را دنبال کردند، چون این سیاست‌ها حافظ منافع گروه‌های درون قدرت بوده است.
بحث‌های مطرح شده در آخر صحبت‌های شما جدی و متفاوت است و در نوشته‌های شما نیز بیان شده است. به امید شروع بحث‌های بعدی اجازه دهید بحث را در همین جا نگه دارم و بخش‌هایی که مربوط به طبقه جدیدی است که در جامعه ایران شکل گرفته که از قدرت منتفع و از ثروت‌های رانتی بهره‌مند می‌شود، در جلسه بعد بحث کنیم.
