در بخش دوم و پایانی گفتگوی دیدارنیوز با ربابه شیخ الاسلام بنیان گذار دفتر بهبود تغذیه جامعه وزارت بهداشت، وی به سراغ مباحث جزئی‌تر حوزه امنیت غذایی رفت و به نقش آموزش در بهبود تغذیه جامعه نیز اشاره کرد. وی در بخشی از صحبت‌های خود گفت: فقیرترین کشور‌ها آن‌هایی هستند که آردشان را با آهن و اسید فولیک غنی نمی‌کنند. البته اسیدفولیک جدید است به خاطر کاهش بیماری‌های قلبی و عروقی و پیشگیری از یک بیماری دوران نوزادی به نام نورال کیوپ دیفکت که نخاع بچه باز می‌ماند. اسید فولیک را ابتدا آمریکا به آردش اضافه کرد. اما اگر نگاه کنید می‌بینید همه کشور‌ها هفت یا هشت ریز مغذی را به آرد اضافه می‌کنند.

کد خبر: ۴۳۱۰۷
۱۴:۱۸ - ۲۵ آذر ۱۳۹۸
دیدارنیوز ـ در بخش اول گفتگوی دیدارنیوز با ربابه شیخ الاسلام بنیان گذار دفتر بهبود تغذیه جامعه وزارت بهداشت به تعریف امنیت غذایی و نهاد‌هایی که در این حوزه نقش دارند پرداختیم و وی تجربیات اجرایی خود را در این رابطه مطرح کرد. شیخ الاسلام همچنین به پژوهش‌هایی اشاره کرد که در طول سال‌های مختلف در این حوزه انجام شده و برخی از آن‌ها به مرحله اجرا هم در آمده است.
 
در بخش دوم گفتگوی دیدارنیوز با ربابه شیخ الاسلام، وی به سراغ مباحث جزئی تر حوزه امنیت غذایی رفت. او همچنین به نقش آموزش در بهبود تغذیه جامعه نیز اشاره کرد.
 
 
 
دیدارنیوز: گفته می‌شود در زمینه‌های مختلف جامعه، رشد مردم ایران یا زمینه‌های گوناگونی که برای پرورش جسم و جان و روح و روان هست در حال آسیب دیدن است و نسبت به عدد و رقم‌هایی که در جهان به عنوان یک قاعده است، کاهش پیدا کرده ایم. مثلاً قد ایرانیان یا از نظر هوشی ضریب هوشی ما کاهش پیدا کرده است. فقط هم به خاطر بحث مواد غذایی و در دسترس نبودن مواد غذایی است. چنین تصوری از دیدگاه شما درست است یا خیر؟ این را پاسخ بفرمایید و بعد وارد بحث‌های دیگری شویم.

شیخ الاسلام: آن قدر جای نگرانی نیست که به هر حال ما این را مطرح کنیم. بله، در برخی از اقلیم‌های ما قبلاً مشکل کوتاه قدی را داشتیم. اما یک برنامه خیلی خوبی را دفتر بهبود تغذیه به عنوان برنامه مشکلات سلامت که یک طرح تحقیقاتی بود و بعد‌ها به یک برنامه کشوری تبدیل شد اجرا کرد. گروه هدف، کودکان بودند. خوشبختانه می‌توانم بگویم این برنامه اجرا شد. سه سال اول تحقیقی بود و بعد کم کم این برنامه در کشور اجرا شد. این باعث شد سوء تغذیه کودکان ما کاهش پیدا کند. الان نمی‌دانم همان گونه مانده است یا خیر. سوء تغذیه چیزی نیست که اگر اقدامی نکنیم باز همان طور بماند. در اثر کار‌ها و اقداماتی که ما می‌کنیم و مراقبتی که از کودکان به عمل می‌آوریم سوء تغذیه در آن زمان تغییر می‌کند. به طوری که در نشست فائو در رم اعلام شد ایران از جمله کشور‌هایی است که توانسته سوء تغذیه کودکان را به خوبی کاهش دهد و در حقیقت یک لوح تقدیر هم دادند. کسی نبود این لوح تقدیر را بگیرد و نماینده ایرانی فائو این لوح تقدیر را گرفت؛ بنابراین همانطور که در برنامه قبلی هم خدمتتان گفتم اگر بخواهیم کار کنیم، جای کار داریم. در این برنامه توانستیم مقداری کاهش دهیم. اما اخیراً به خاطر قیمت‌ها و به خاطر تحریم‌ها و بالا رفتن قیمت مواد غذایی و اختلافی که مردم در کشور ما از نظر وضعیت اقتصادی دارند و آن عدالت اجتماعی که ما آرزوی آن را داشتیم که در انقلاب اسلامی ما برقرار شود و همه ما عاشق آن عدالت هستیم، برعکس شده و این اختلاف خیلی عمیق شده است؛ لذا در برخی مناطق ممکن است بچه‌های ما سوء تغذیه داشته باشند. قطعاً بدانید که بچه‌ای که غذا به او نرسد، از نظر توانمندی ذهنی و توانمندی جسمی، وضع مناسبی نخواهد داشت.

دیدارنیوز: من به یاد دارم که در یک زمانی اشاره شد ما در کشورمان فقر «روی» داریم. زمین‌های ما روی ندارند به همین دلیل مواد غذایی که بر اساس گفته شما همه از طریق مسائل کشاورزی و خاک به دست می‌آید، فاقد روی هستند. به همین جهت قرص روی را پیشنهاد کردند و گفتند که ما در آب‌ها روی تزریق می‌کنیم و از آن طریق استفاده شود. این موضوع در مورد فقر آهن و زمینه‌های دیگر هم بود. بعد‌ها در عرصه کشاورزی کود‌هایی را اضافه کردند که خود این‌ها بنا به دلایلی یا به خاطر انباشت این نوع مواد آسیب‌های دیگری را می‌رساند. در این زمینه‌ها چه اتفاقاتی رخ داده است؟ یعنی آن کمبود‌هایی که ما در بحث فرآورده‌های غذایی چه در بحث دامی و چه در بحث کشاورزی و محصول‌های باغی و زراعی داریم، چگونه در کشور جبران می‌کنیم؟

شیخ الاسلام: در مورد کود‌هایی که وزارت کشاورزی استفاده می‌کند نمی‌دانم که کود‌های میکرو را که قبلاً یک پروژه مشترک با وزارت کشاورزی و دفتر بهبود تغذیه بود در مورد اینکه به خاک‌ها باید کود میکرو داد، ادامه می دهند یا نه. یعنی میکرو نوترینت‌هایی که ما در انسان‌ها کمبود داریم به علت کمبود در خاک است. اگر ما خاک را تصحیح کنیم و املاح آهن و املاح روی به خاک داده شود، می‌توان تا حدود زیادی این کمبود‌ها را برطرف کرد. مثلاً علت کمبود ید این است که بارندگی‌ها و سیلاب‌ها به مرور زمان در قرون متعدد ید خاک را شسته است و این ید وارد دریا‌ها شده است. به همین دلیل جلبک‌های دریایی و ماهی‌هایی که از جلبک‌ها می‌خورند، ید دارند. اما در غذای ما و کشاورزی ما کمبود ید وجود دارد. به هر حال الان آن طور که شنیده می‌شود بیشتر کود‌های ازته و نیتراته به خاک داده می‌شود که این درست نیست. اگر در وزارت کشاورزی عزیزانی هستند که به هر حال این صحبت را می‌شوند وزارت کشاورزی اعلام کند که چه درصدی از کود‌هایی که به خاک داده می‌شود کود‌های میکرو است یا خیر؟ میکرو نوترینت‌ها را چگونه دارند به خاک می‌دهند؟ چون من به یاد دارم که در دولت نهم و دهم وزارت کشاورزی از خیلی از کارخانه‌هایی که کود‌های میکرو می‌ساختند، کود نخرید. به هر حال نزد من آمدند و گفتند که ما سرمایه گذاری کردیم و این کود‌ها را درست کردیم و یک تحقیقی هم توسط آقای دکتر ملکوتی انجام شد.
 
 
امنیت غذایی از خیار تا آرد!
 

دیدارنیوز: ایشان بخش روی را دنبال می‌کردند.

شیخ الاسلام: بله، ایشان نشان دادند که وقتی روی را به خاک می‌دهیم هم دانه‌های گندم بزرگ‌تر می‌شود و هم خوشه گندم بلندتر می‌شود و از نظر اقتصادی مقرون به صرفه است. دوم این که روی وقتی که در گندم بالا رود، ما می‌توانیم سبوس را کمتر بگیریم که این روی به مردم برسد. چون روی بالا است، فیتات‌هایی که در نان وجود دارند، در اثر تخمیر نکردن نان ـ یعنی خمیر مایه استفاده نکردن در نان که برخی از نانوایی ها آن زمان استفاده نمی‌کردند و فقط جوش شیرین می‌زدند ـ دیگر نمی‌تواند آن عمل را انجام دهند. یعنی جذب فلزات دو ظرفیتی را کاهش می دهند بنابراین روی دو فایده داشت. حال باید از وزارت کشاورزی سؤال کنیم که آیا کود‌های میکرو به خاک داده می‌شود؟ چون ما اگر از خاکمان مراقبت نکنیم ریز مغذی‌ها کمتر می‌شوند. الان یک عده‌ای دارند در این بازار مکمل می‌فروشند. یعنی مکمل‌هایی که وارد می‌شود و در کنار بازار دارویی یک بازار مکملی به وجود آمده است یکی از دلایلش این است که ما آن مراقبت لازم را از خاک مان نمی‌کنیم.

دیدارنیوز: خب این امنیت غذایی ما را به مخاطره انداخته است. یعنی ما الان نان و شاید محصولات دیگری که می‌خوریم آن مواد خاصی که باید به بدن ما برساند، نمی‌رساند به همین جهت آن مکمل‌ها وجود دارد و شما که دفتر بهبود تغذیه را راه اندازی کردید و بنیان گذار آن بودید حتماً به همین سبب این کار را انجام دادید و این اتفاق ایجاد شده است.

شیخ الاسلام: بله، این کار را انجام دادیم. بعد از آن هم به دختر‌های مدرسه‌ای قرص آهن سه ماهه دادیم. در سال ۱۳۸۰ آرد را با آهن و اسید فوریک غنی کردیم و آن هم کار بسیار دشواری بود. همکاران من واقعاً سختی‌های بسیاری را تحمل کردند تا اولین پروژه در بوشهر اجرا شود. چون آنِمی فقر آهن خیلی بالا بود و ما آن جا دو تا کارخانه آرد داشتیم و راحت‌تر می‌توانستیم پایلوت را انجام دهیم. اتفاقاً در آن برنامه خیلی از وزرا آمدند و خیلی از سازمان‌های مختلف بین‌المللی در برنامه افتتاحیه حضور داشتند. هزینه را استانداری می‌داد. یعنی وزارتخانه به دفتر بهبود تغذیه بودجه‌ای به آن صورت نداد. استانداری بود که ما را حمایت کرد، چون آن هم از فقر آهن ناراحت بود. چون فقر آهن نیروی کار را کاهش می‌دهد، توانمندی ذهنی بچه‌ها را کاهش می‌دهد و ممکن است موجب مرگ و میر مادران در زمان زایمان و خیلی از عوارض دیگری مثل تپش قلب شود. بیشتر روی کاهش توانایی‌های ذهنی و بی حوصلگی بچه‌ها در مدارس تأثیر داشت. یعنی شما اگر به مدرسه بروید و اگر چند تا بچه گوشه‌ای نشسته‌اند، باید ببینید که مشکل آن‌ها چیست؟ بیشتر مشکل کمبود‌ها است که موجب می‌شود این بچه حوصله دویدن و بازی کردن را هم نداشته باشد. به هر حال استاندار فارس دومین استانداری بود که به ما زنگ زد و گفت ما کمک می‌کنیم و به استان ما بیایید. ما هم فقر آهن داریم. ما می‌دانستیم که چه کسانی فقر آهن دارند. یعنی بررسی کشوریمان نشان داده بود. چون ما یک بررسی کشوری انجام دادیم که در برنامه گذشته اشاره کردیم غیر از وزن و قد کودکان، اولین بررسی کمبود ریز مغذی‌ها در کشور را دفتر بهبود تغذیه انجام داد. هفت گروه سنی را در یازده اقلیم کشور گرفتیم که خیلی تحقیق سنگینی بود. یعنی با نظر متخصصان، کشور را به یازده اقلیم مشابه تقسیم کردیم و بعد روی، آهن، ویتامین A، ویتامین D در هفت گروه سنی اندازه گیری شد. برای این که بین آزمایشگاه‌ها مشکلی پیش نیاید، آزمایشگاه ملی سلامت را درگیر این کار کردیم. چون گاهی اوقات آزمایش‌های آزمایشگاه‌ها با هم مغایر است. ما و عزیزانی که در رأس این آزمایشگاه بودند، تمام آزمایشگاه‌هایی که در استان‌ها مورد استفاده قرار می‌گرفت را کالیبره کردند. یعنی کارشناسان رفتند و این قدر دقت داشت. بعد از این کار بقیه آن‌ها را که می‌شد انتقال داد به یک آزمایشگاه ملی که همان آزمایشگاه سلامت بود تمام ۴۴۰۰ نمونه به یک آزمایشگاه کشوری آمد. فقط هموگلوبین در آزمایشگاه‌های استانی اندازه گیری شد. مابقی همه به آزمایشگاه ملی آمد. این تحقیق نشان داد که ما چه کمبود‌هایی در کشور داریم و آن هم به صورت کتاب یک گزارشی وجود دارد که اسم آن به فارسی پورا (پژوهشی در وضعیت ریز مغذی‌های ایران) است. بعد از ده سال هم همین تحقیق توسط دانشکده تغذیه دانشگاه تهران انجام شد که مقایسه کنند. در این مقایسه ما فهمیدیم که چقدر کمبود آهن کاهش پیدا کرده و آنمی فقر آهن کاهش پیدا کرده است. یعنی می‌خواستم این را بگویم که وقتی یک تحقیقی می‌کنیم فقط نباید این را مقاله کنیم که خودمان بهره ببریم. الان در کشور ما، چون به داشتن مقاله یک امتیاز ویژه می‌دهند، تمام محققین ما دنبال این هستند که یک تحقیقی کنند که مقاله شود و این مقاله یک امتیازی برای خودشان بگیرد. در حالی که ما آن همه محقق در کشور داریم، چرا مشکلاتمان سر جای خود است؟ برای این که به محققی که برای کشف مشکل تحقیق کند و برای آن مشکل راه حل پیدا کند، امتیاز نمی‌دهند.

دیدارنیوز: شما به آرد و نان اشاره کردید که از آن طریق شما به نتیجه رسیدید. امروز هم ما آرد و نان داریم. شاید یکی از غذا‌هایی که سر سفره همه ایرانی‌ها است و می‌توانند خود را با آن سیر کنند و از گرسنگی نجات پیدا کنند نان است. با توجه به گندمی که از زمین‌های بی روی و از زمین‌هایی که شاید آن ریز مغذی‌هایی که شما گفتید به دست نمی‌آید، این نان به اندازه کافی می‌تواند موارد مغذی بدن انسان را تأمین کند؟ آیا باز غنی سازی می‌شود؟

شیخ الاسلام: فقیرترین کشور‌ها آن‌هایی هستند که آردشان را با آهن و اسید فولیک غنی نمی‌کنند. البته اسیدفولیک جدید است به خاطر کاهش بیماری‌های قلبی و عروقی و پیشگیری از یک بیماری دوران نوزادی به نام نورال کیوپ دیفکت که نخاع بچه باز می‌ماند. اسید فولیک را ابتدا آمریکا به آردش اضافه کرد. اما اگر نگاه کنید می‌بینید همه کشور‌ها هفت یا هشت ریز مغذی را به آرد اضافه می‌کنند. ما قرار نبود فقط اسید فولیک و آهن باشد. بلکه قرار بود اول شروعمان که سخت بود ـ چون باید میکروفیدر در کارخانه نصب شود ـ همه کارخانه‌ها میکروفیدر داشته باشند و آموزش برای همه تکنیسین‌ها داده شود و یک پروسه خیلی سختی بود. علت هم این بود که تعداد کارخانه آرد زیاد بود. چون مجوز دادن به کارخانه آرد آن زمان دست وزارت صنایع بود. مجوز داشتن خودش یک امتیاز بود؛ بنابراین به نظر ما کشور باید با چهار یا پنج کارخانه آرد که مداوم کار می کند ادامه دهد، کارخانه نباید قطع شود و دوباره راه اندازی شود. آن زمان که ما داشتیم غنی می‌کردیم، تمام کارخانه‌های آرد ما می‌گفتند که ۱۵ درصد ظرفیت‌مان دارد کار می‌کند و بقیه‌اش تعطیل است چون تعداد کارخانه‌ها زیاد است. وقتی تعداد کارخانه‌ها زیاد باشد، باید آرد و گندم را بین آن‌ها قسمت کنند؛ بنابراین قرار شد که آردمان با روی حتی کلسیم و ویتامین‌های مختلف غنی شود. زمانی که سال ۱۳۸۳ یا ۱۳۸۴ - من سال ۸۵ بازنشسته شدم- یک گروه تحقیق از اساتید تشکیل دادیم و گفتیم با توجه به بررسی مصرفی که انستیتو دارد، با توجه به پورا -آزمایشی که ما انجام دادیم- به ما بگویید که چه چیز‌های دیگری را می‌توانیم به این آرد اضافه کنیم. یعنی آن پرمیکسی که در کارخانه به کارخانه‌دار می‌دهیم و آن بالا می‌گذارد و می‌پاشد و این پرمیکس آرد را مغذی‌تر می‌کند، جز آهن و اسید فولیک چه چیز‌هایی می‌تواند باشد. آن‌ها لیستش را استخراج کردند، اما اجرا نشد. توان اجرایی و آن عشقی که باید وجود داشته باشد، حمایت نشد. ببینید دفتر بهبود تغذیه هنوز در چارت سازمانی وزارت بهداشت نیست. یعنی من که آن جا مدیر بودم، حقوق مدیریت نمی‌گرفتم و حقوق یک کارشناس می‌گرفتم. برای من مهم نبود که این وضع است. سلامت، قبل از این که به دارو نیاز داشته باشد به غذا نیاز دارد. بدون غذا می‌توانیم زنده بمانیم؟

دیدارنیوز: من این را از شما پرسیدم که در حال حاضر آیا آردی که ما به عنوان آرد نانوایی استفاده می‌کنیم و آن نان تهیه می‌شود و در اختیار عموم مردم جامعه قرار می‌گیرد که غذای بخش بسیار زیادی از مردم جامعه ما است یعنی غذای عمده مردم ما نان است، آیا این مواد مغذی در آن است؟

شیخ الاسلام: ما آهن و اسید فولیک اضافه می‌کنیم.

دیدارنیوز: ما در میوه‌هایمان این موارد را نداریم یعنی از آن چه که از زمین برداشت می‌کنیم نداریم.
 
شیخ الاسلام: داریم نه این که نداشته باشیم.

دیدارنیوز: داریم، اما کامل نیست.

شیخ الاسلام: می‌شود کامل باشد. شما نگران آن قسمتش نباشید، نگران آن قسمتی باشید که حتی پول آن یا آگاهی این را ندارد که باید آن را بخرد و در سفره غذایی‌اش بگذارد.

دیدارنیوز: یعنی فقر؟

شیخ الاسلام: بله، فقر آموزشی و فقر مالی هر دو مؤثر است. خانواده‌های مرفه ما هنوز نوشابه می‌گیرند و سر سفره می‌گذارند. مهمان هم که دارند سه چهار نوع نوشابه می‌گیرند. چه فایده‌ای جز ضرر دارد؟ آیا برای بچه‌هایشان سبزی و میوه می‌خرند؟ آیا در مدارس و بوفه‌های مدارس ما از این چیز‌ها خبری است؟ آیا ما به فکر هستیم که رشد کودکانمان از ابتدای به دنیا آمدن تا شش سالگی نود درصد رشد مغزشان انجام می‌شود، همه این موارد غذایی به بدنشان می‌رسد؟ حالا شما نگران آن هستید که مثلاً درصد روی فلان محصول کم است. اما بالاخره مخزن روی در همه این مواد غذایی هست. روی، آهن، ویتامین‌های B و ویتامین‌های A هست. فاکتور‌هایی که بتواند آن ویتامین‌ها باشد در مواد غذایی وجود دارد. برای همین هم قد بچه‌های ما در مناطق مرفه بلند شده است. شما دقت کردید که بچه‌ها دارند قد بلند می‌شوند. پس مواد غذایی می‌تواند نیاز‌ها را تأمین کند.
 
 
امنیت غذایی از خیار تا آرد!
 

دیدارنیوز: این چیزی که در آغاز گفتگو از شما پرسیدم به این جهت بود که گفته می‌شود که قد جوانان و یا بچه‌های ما نسبت به ۵۰ یا ۶۰ سال پیش حدود ۳ تا ۷ سانتیمتر کوتاه‌تر شده است. به خاطر این که از روی استفاده نمی‌کنند. یا به تعبیر دیگری از لحاظ بهداشت دهان و دندان، دندان‌ها بسیار آسیب پذیر شدند به این خاطر که روی کافی به دندان‌ها نمی‌رسد. یا بدن‌ها آن قدر ضعیف هستند که با یک سرما خوردگی یا یک باد سرد دچار مشکلات گوناگون می‌شوند، چون روی در بدن نیست و بدن ایمن نیست. دانشمندانی در عرصه‌های گذشته این مطالب را گفته‌اند بحث این جا است که باید این‌ها ترمیم و درست می‌شده است.

شیخ الاسلام: رستم از دیار سیستان و بلوچستان بوده است. ما هیچ آماری از قد رستم نداریم. حتی از پنجاه سال پیش اندازه گیری قدی نداشتیم که بخواهیم مقایسه کنیم که کوتاه شده‌ایم یا خیر. اما از زمانی که اولین تحقیق‌مان را انجام دادیم و آن فیلم چرخه شوم را درست کردیم و در برخی مناطق طناب روی دیوار گذاشته بودیم که صدک  پنجاه بود. یعنی در یک سن خاص پنجاه درصد بچه‌ها باید زیر طناب بودند و پنجاه درصد بالای طناب بودند. وقتی بچه‌ها رد می‌شدند می‌دیدیم که پنجاه درصد زیر خط صدک پنجاه را داریم، اما بالای صدک ۵۰ سه یا چهار نفر بودند و بیشتر نبودند. بنابراین چون هم به ژنتیک ارتباط دارد و هم به تغذیه ارتباط دارد نمی‌توانیم قضاوت کنیم. من خودم دقیقاً به یاد دارم که سوء تغذیه کودکان ما از زمانی آغاز می‌شود که پنج ماهه هستند. تا آن جایی که شیر مادر می‌خوردند خوب بودند، اما زمانی که پنج یا شش ماهه می‌شوند که باید غذای تکمیلی و کمکی بخورند، مادر نمی‌داند باید چه غذای کمکی دهد. ضمن این که باید تا سال اول شیر دهد اول بعد غذای کمکی دهد. اتفاقاً در آن سن بچه چهار دست و پا راه می‌افتد و همه چیز را به دندانش می‌گیرد. این جا در کشور یک افت رشد داشتیم. این افت رشد بعد باید جبران شود. یعنی وقتی که بچه دارد روی منحنی رشد جلو می‌رود، در پنج یا شش ماهگی افت رشد دارد. اما این ترمیم نشده ادامه پیدا می‌کند. اگر مادر نداند که بعد از این جریان باید مقداری برای تغذیه کودک بیشتر تلاش کند تا آن بچه برود به خطی که قبلاً بود برسد و بعد روی آن رشد کند. این‌ها آموزش می‌خواهد و باید مادر احساس تعهد کند که ببیند کجا مثلاً یک سایت آموزشی عالی برای خانواده‌ها هست. منظور من این است که اطلاعات بی شمار در فضای مجازی وجود دارد. مادر و پدر باید سرچ کنند تا یک سایت آموزش تغذیه و سلامت را بینند که چه سایت‌هایی می‌آید. ما سایت‌های فارسی زبان خوب داریم که مردم هم می‌توانند سؤال کنند و هم می‌توانند بپرسند. چرا این تلاش را برای سلامت خود نمی‌کنند؟ سازمان جهانی بهداشت گفته که اولین خط سلامت، مراقبت از خود است. یعنی ما خودمان باید به سلامت خودمان فکر کنیم و ببینم که چه می‌خوریم و به غذای خود بنگریم.

دیدارنیوز: به نکته قابل توجه‌ای اشاره کردید. امروزه بسیاری از مردم از غذای صنعتی استفاده می‌کنند. غذا‌هایی که در کارخانه‌ها تولید می‌شود. ما در کارخانه‌ها ناظران فنی یا مدیر‌های فنی داریم که این‌ها زنجیره‌های غذایی یک خط تولید را از ابتدا تا انتها مورد بررسی قرار می‌دهند. به نظر می‌آید که در آن جا هم ما دچار مشکل هستیم. به تعبیر دیگری آن نظارتی که باید باشد، کافی نیست. آیا در این زمینه شما نظری دارید؟

شیخ الاسلام: نظارت بر عهده دولت است. دولت قرار بوده که کوچک شود. الان ما چند سال است استخدام نداریم. شما در جریان هستید که ما استخدام رسمی نداریم. در حقیقت افراد را به صورت خرید خدمت می‌گیریم بنابراین باید برای نظارت بر غذا نه تنها در صنعت غذا بلکه در بخش توزیع غذا هم باشد یعنی مغازه‌دار ممکن است روغن زیتونی را که شما خیلی دنبالش می‌گردید را در آفتاب مدت‌ها نگه داشته باشد، به هر حال ممکن است سلامتی که ما دلمان می‌خواهد را نداشته باشد. نه تنها روغن زیتون بلکه خیلی چیز‌ها باید در درجه حرارت خاصی نگه داشته شود. این نظارت بر غذا خیلی مهم است. باید یک مکانیسمی را وزارت بهداشت پیدا کند که بتواند این را برون سپاری کند. اگر دولت بودجه استخدام افرادی را برای نظارت ندارد، باید یک راه‌هایی را پیدا کند. من گفتم ما هیچ مشکلی نیست که نتوانیم حل کنیم. مشکلات قابل حل هستند. الان خیلی راحت با برنامه نویسی کامپیوتری و این همه دانشجوی تغذیه و دانشجوی پزشکی و دانشجو‌هایی که دلشان می‌خواهد یک کار نیمه وقت داشته باشند خیلی راحت خیلی برنامه‌ها را می‌شود اجراء کرد. اگر آن بالایی‌ها اطمینان هم ندارند می‌توانند ده درصد این بررسی‌هایی که از طریق اینترنت به آن‌ها گزارش می‌شود را بروند چک کنند و آن فرد را راستی آزمایی کنند. الان اسنپ که یک وسیله‌ای است که ربطی به کار ما و صحبت ما ندارد، راننده‌ها را به راحتی ارزیابی می‌کند. ما نمی‌توانیم افرادی که نیاز دارند یک کار نیمه وقت کوچک داشته باشد یا دانشجو‌هایمان، یک فراخوان بدهیم و بگوییم ما راستی آزمایی هم می‌کنیم اگر غلط به ما گزارش داده باشید، آنگاه ما از این جایی که دارید حقوق می‌گیرید حذفتان می‌کنیم. خب همه سعی خودشان را می‌کنند؛ بنابراین نمی‌گویم این روشی که من اینجا مثل برق از ذهنم پرید اجراء شود، منظور من این است که راه حل وجود دارد، اما ما دنبال آن نمی‌رویم.

دیدارنیوز: برای این که کیفیت محصولات صنایع غذایی ما که در کارخانه‌ها تولید می‌شود، از یک بهبود نسبی برخوردار باشند و من به عنوان یک شهروند خاطرم جمع باشد که یک غذا یا یک گوشت بسته‌بندی را که از یک مغازه یا یک شرکت صنعتی می‌گیرم قابل استفاده است و به من آسیب نمی‌رساند، چگونه باید این اطمینان را به دست بیاورم؟

شیخ الاسلام: من خودم به همه توصیه می‌کنم که به وزارت بهداشت اطمینان کنیم. وزارت بهداشت تنها جایی است در تمام کشور که آزمایشگا‌های کنترل دارو و غذا دارد و تعداد زیادی آزمایشگاه‌های بخش خصوصی که مورد وثوق آن‌ها است دارد. چون غذا‌ها خیلی دارد کنترل می‌شوند؛ بنابراین ما باید ببینیم پروانه ساخت دارد یا خیر. وزارت بهداشت ممکن است خیلی از محصولاتی که در بازار است را ندیده باشد. خود من در استان‌ها و شهرستان‌های دور خیلی وقت‌ها به وزارت بهداشت گزارش کرده‌ام که من این جا غذا‌هایی را دارم می‌بینم که یک عده‌ای در جا‌های زیر زمینی درست می‌کنند و در بازار می‌فروشند و یک شماره پروانه الکی هم روی آن می‌زنند. وزارت بهداشت این موضوع را خیلی راحت می‌تواند کنترل کند و به آدم جواب دهد. در حقیقت خود ما می‌توانیم تاریخ مصرف، تاریخ انقضاء، تاریخ تولید، علائم استاندارد، نام شرکت، مجوز بهره برداری و پروانه بهداشت این‌ها را ببینیم. ضمن این که قبلاً یک بحثی بوده که تا به حال عملی نشده است و شاید هم دلایلی دارند که عملی نمی‌کنند که مسئولین فنی که در کارخانه‌ها کار می‌کنند الان زیر نظر کارفرمایشان هستند و حقوقشان را از کارخانه می‌گیرند. البته این بحث چهل سال است که هم برای کارخانه‌های داروسازی و هم برای کارخانه‌های صنایع غذایی گفته شده است. حتماً یک مشکلاتی پشت آن است که نمی‌توانند اجراء کنند. اما اگر حقوق توسط کارفرما به یک حسابی ریخته می‌شد و از آن حساب به آن فرد داده می‌شد، یعنی کارفرما هم باید یک پولی را بابت مسئول فنی بدهد. حال من می‌دانم که معمولاً اگر پول‌ها جا به جا شود، مشکلاتی پیش می‌آید، این طرح را نتوانستند انجام دهند.

دیدارنیوز: خیلی شما شفاف نمی‌گویید، انگار دارید مقداری پنهان کاری می‌کنید. اگر ممکن است رک و روشن بیان کنید. من به نوع دیگری سؤال می‌کنم. گفته شده که چون بسیاری از ناظران فنی و یا مدیران فنی در صنایع غذایی و در کارخانه‌هایی که صنعت غذایی هستند دارند کار می‌کنند، این‌ها مجبور هستند برای این که حقوقشان را از کارفرما که صاحب یا شرکای کارخانه هستند و هیئت مدیره هستند می‌گیرند چشمشان را به روی خیلی از مسائلی که در عرصه بهبود یا بهداشت غذایی هست ببندند. چون اگر آن کار را نکنند اخراج می‌شوند و حقوقی ندارند. پرسشم خیلی شفاف و روشن این است شما چقدر این موضوع را تأیید یا رد می‌کنید؟

شیخ الاسلام: ممکن است در برخی از کارخانه‌ها این اتفاق رخ دهد. من ابتدا به راه حل آن فکر می‌کنم. به شما دارم می‌گویم که چهل سال است این مسئله مطرح است.

دیدارنیوز: شما می‌گویید که آن کارفرما حقوق را به یک حساب دولتی بریزد؟

شیخ الاسلام: خیر، می‌گویم بحث بوده که چه کنیم حقوق این فردی که به عنوان مسئول فنی آن جا است، از یک جای دیگری گرفته شود.

دیدارنیوز: یعنی از کارخانه نگیرند؟

شیخ الاسلام: کارخانه باید آن پول را پرداخت کند.

دیدارنیوز: کارخانه به یک حسابی بریزد و آن‌ها پرداخت کنند؟

شیخ الاسلام: مثلاً فرض کنید در اداره نظارت بر مواد غذایی یک هیئت امنای قابل اعتمادی باشند که آن هیئت امناء به این کارخانه‌ها نظارت کنند و آن پول به آن جا برود؛ و آن‌ها پرداخت کنند و این هیئت امنا داوطلبانه کار کنند. این مثلاً یک چیز ایده آل است.

دیدارنیوز: به تعبیری شما می‌فرمایید که ارتباط مالی بین کارفرما و مسئول فنی قطع شود که اگر مسئول فنی ایرادی هم دید، بتواند خیلی راحت جلوی آن ایراد را بگیرد.

شیخ الاسلام: در حقیقت مسئول فنی‌ها اگر بخواهند ایراد درست بگیرند و نخواهند کارفرما را اذیت کنند آن طور هم نیست که نتوانند، بلکه می‌توانند به وزارت بهداشت گزارش دهند.

دیدارنیوز: مخفیانه؟

شیخ الاسلام: خیر. به کارفرما هم بگویند که من این را به شما گفتم و شما این را اجراء نکردید. من الان از نظر وظیفه شرعی و وجدانی و انسانی خودم این را به وزارت بهداشت می‌گویم که آن‌ها بیایند تکلیف من را روشن کنند. اما چون نمی‌خواهند به این مسائل تن دهند، در حقیقت حقوق را می‌گیرند و آن مشکل را هم شاید چشم پوشی کنند و بگویند خیلی اهمیت ندارد. اما اگر کسی بخواهد و واقعاً عزمش را داشته باشد می‌تواند بدون این که شغلش را از دست دهد به وزارت بهداشت اطلاع دهد. چون با سلامت عده زیادی بازی می‌کند. ممکن است که آن فرد هم فکر کند که این مشکل خیلی بزرگ نیست. اما من دلم می‌خواهد که آن فکر کند هر مشکل بزرگی را می‌تواند با کمک خود کارفرما درست کند. چرا؟ برای این که من می‌دانم صنعت غذا می‌خواهد بهتر شود. اگر بهتر شود، فروشش بیشتر می‌شود. چون می‌داند که با کیفیت بالا‌تر می‌تواند فروش بیشتری داشته باشد.

دیدارنیوز: ما بحث تقلب غذایی یا تقلب در صنعت غذا و یا در مواد غذایی را داریم. بار‌ها شنیده شده که ما یک محصول جالیزی به کشور دیگری صادر می‌کنیم و آن آزمایش می‌شود و بعد می‌گویند که این دارای سم است و باز می‌گردانند. خب یک خسارتی به کشورمان وارد شده و آبروی کشورمان رفته و آن کشاورز یا کسی که تولید کننده بوده، آسیب دیده است. به هر حال یک بخش امنیت است. ما قرار است هم ایمنی داخل کشور و هم ایمنی خارجی را بر عهده داشته باشیم. وقتی من یک محصولی را به کشور دیگری صادر می‌کنم، ایمنی مردمان آن جا هم مد نظر است. چه کسی این‌ها را در کشور نظارت می‌کند و بر عهده چه کسی است؟

شیخ الاسلام: بر عهده وزارت کشاورزی است. من خیلی دلم می‌خواهد که وزارت کشاورزی در این زمینه متوجه شود که یک غذا، غذای آن‌ها است که به صنعت می‌رود. گوجه فرنگی کشت آن‌ها است که تبدبل به رب می‌شود.

دیدارنیوز: ما یک قرنطینه‌هایی داریم از یک منطقه کشاورزی وقتی قرار است محصولی به جایی برود و یا آزمایش‌هایی است؟

شیخ الاسلام: خیر نیست.

دیدارنیوز: خود صنایع و کارخانه‌هایی که رب و خیارشور تولید می‌کنند و محصولات این چنینی دارند، این‌ها در آنجا آزمایشگاهی دارند که محصول گوجه فرنگی‌شان یا سایر محصولاتی که تولید می‌کنند، اول آزمایش کنند تا ببینند که چقدر سم در این وجود دارد یا خیر؟

شیخ الاسلام: خیر ندارند. نمی‌توانند.

دیدارنیوز: نمی‌توانند یا نمی‌خواهند انجام دهند و یا امکانات فنی نیست؟

شیخ الاسلام: مقرون به صرفه نیست. آزمایش‌های بسیار دقیق و گرانی است و صنعت نمی‌تواند. این باید در حد کلان حل شود. در کلان یک قانون بسیار قدیمی مربوط به سال ۱۳۲۸ یا عقب‌تر داریم که می‌گوید وزارت کشاورزی مسئول تولید غذا است و امنیتش با وزارت بهداری ـ که آن زمان بهداری بوده ـ و شهرداری‌ها است که آن‌ها باید نمونه برداری و کنترل کنند در صورتی که این کاملاً قانون غلطی است. چون مشخص نیست که مثلاً این خیار از کدام مزرعه آمده است. کاری که الان وزارت کشاورزی انجام می‌دهد کار درستی است. یعنی در حقیقت دارد مزارع و باغات ما را شناسنامه دار می‌کند. ما باید هم تقدیر کنیم و هم به سازمان مدیریت و برنامه ریزی بگوییم که به وزارت کشاورزی در ارائه غذای سالم کمک کند. وزارت کشاورزی بیشتر از هر جای دیگری دارد به سلامت ما اگر آن کار‌ها را نکند لطمه می‌زند؛ بنابراین خود وزارت بهداشت هم باید از سازمان مدیریت درخواست کند که وزارت کشاورزی از نظر مالی و از هر نظر حمایت شود. چرا؟ چون اگر آن سالم شود، یک بخش عمده‌ای از بیماری‌هایمان کاهش پیدا می‌کند. شما نگاه کنید الان دارند شناسنامه‌دار می‌کنند. خیلی طول کشیده است. زمان که پرتغال می‌خرید، یک برچسب کوچک روی آن است. آن برچسب، رد آن پرتغال را به شما نشان می‌دهد. آن زمان ما می‌توانیم آزمایش کنیم و بگوییم این رد که روی این پرتغال است نشان می‌دهد که این پوستش مثلاً سمی است. اما اگر فله‌ای باشد آزمایشش چه جوابی دارد؟ چون آزمایشی خوب است که هنگامی که جواب مثبت شد ما رادرست سر آن مزرعه ببرد. ما مزرعه‌دار را صدا بزنیم و بگوییم که این محصول تو سمی بوده، چه سم‌هایی مصرف کردید و از کجا خریدید و جلوی قاچاق و آن سم را بگیریم و به او آموزش دهیم و بگوییم این بار باید این برنامه‌های آموزشی را رعایت کنی تا بدانی که چگونه باید محصول را کشت بدهی و چه وقت باید برداشت کنی. حتی آموزش‌هایی که قبلاً مروجین کشاورزی داشتند. حال من نمی‌دانم که الان مروجین کشاورزی هستند یا خیر.

دیدارنیوز: یک سازمان به اسم سازمان تاک (ترویج آموزش کشاورزی) بود که هنوز وجود دارد. شما در لا به لای صحبت‌هایتان اشاره کردید که رشد عقلی و رشد جسمی برای کودکان تا شش سالگی است و اشاره کردید که در این زمینه راهکار‌های علمی بزرگی در دنیا به وجود آمده که به بخش کوچکی از آن اشاره کردید. می‌توانم خواهش کنم که در این زمینه مقداری بیشتر صحبت کنید. چون به هر جهت ما برای این که جامعه سالمی داشته باشیم باید انسان‌های سالم و دارای اندیشه خوب داشته باشیم. اگر قرار است از بچگی به امنیت غذایی و ایمنی غذایی آن‌ها توجه کنیم می‌توانیم در آینده جامعه بسیار سالمی داشته باشیم. روش چگونه است؟

شیخ الاسلام: من خواهش می‌کنم که این برنامه را الان کوتاه کنیم. این بحث بزرگی است. اما آنچه که اینجا دلم می‌خواهد حتماً بگویم این است که فکر بکنیم وقتی که یک دستگاه کوچک الکتریکی از خارج برای ما وارد می‌شود، چرا یک بروشور بزرگ دارد که نحوه استفاده از آن دستگاه در آن آموزش داده شده است. چقدر به دقت نوشته‌اند. چگونه وقتی یک کودک به دنیا می‌آید پدر و مادر در مورد آن کودک و رشدش و در مورد مسائل آموزشی و فرهنگش و تکاملش و رفتار‌ها با او که چگونه باشد تا در آینده آدم خشنی نشود آموزش ندیده‌اند؟ چه رفتاری با او کنیم که راستگو باشد، ایمان داشته باشد، دروغ نگوید، مسئولیت اجتماعی داشته باشد؟ تمام شعرایمان از قدیم گفته‌اند که از «ماست که بر ماست» اگر ما حکومت‌های بدی داشتیم، اگر ما رانندگی مان بد است، اگر غذایمان بد است، از ماست که بر ماست. یعنی ما کارهایمان را درست انجام نمی‌دهیم. پس ما باید تغییر کنیم. همه می‌گوییم که ما باید تغییر کنیم. بزرگسالان تغییر نمی‌کنند. ما باید برای نسل آینده تلاش کنیم. برای همین بچه‌هایی که الان در بیمارستان‌ها به دنیا می‌آیند و برای این باید تلاش کنیم و اسمش امروز است. یک شاعر شیلیایی گفته که اسم این امروز است. ما در مورد کودکان خیلی غفلت کردیم. اما بزرگ‌ترین غفلت یا بهتر بگوییم جنایتی که در حق این‌ها مرتکب شدیم، غفلتی است که از آن‌ها کردیم. غفلت از دوران کودکی جنایت است. این کودک، همین الان استخوانش در حال ساخته شدن است و همین الان دارد رشد می‌کند. از سه کیلو در شش ماهگی یک باره به دو برابر می‌رسد و هفت کیلو می‌شود. همین قدر مغزش دارد رشد می‌کند. در هفته سوم بارداری، هر دقیقه ۲۵۰ هزار سلول مغزی برای این بچه تکثیر می‌شود. پس دارد رشد می‌کند. ما از این غفلت کنیم بعد انتظار داشته باشیم آینده خوبی داشته باشیم؟ خب نمی‌شود.

دیدارنیوز: من برای همین پرسیدم که آن جنبه آموزشی و آن جنبه‌ها چیست. حالا اشاره می‌فرمایید که در آن شش سال اول رشد مغزی وجود دارد و هر چه کار می‌شود در آن جا است. آن جا است که ما باید امنیت غذایی را و ایمنی غذایی و ایمنی دارویی و بهداشت روان را برای آن بچه به وجود آوریم.

شیخ الاسلام: خیلی مسائل وجود دارد. ما اسم آن را مراقبت‌های همه جانبه دوران کودکی می‌گذاریم. ببینید اگر یک دختر و پسر بخواهند ازدواج کنند آزمایش مواد مخدر می‌دهند و معمولاً هم از پسر آزمایش می‌گیرند یا می‌گویند ممکن است تالاسمی داشته باشند و برای تالاسمی هم برای این دو زوج آموزش می‌دهند. بیماری‌های مقاربتی اگر داشته باشند هم آزمایش خون می‌دهند. یعنی کسی که عاقد است این‌ها را از آن‌ها می‌خواهد. ما وقتی مرد و زن را از بچگی از هم جدا کردیم و این‌ها یکدیگر را نمی‌شناسند و رفتار‌های یکدیگر را نمی‌دانند و عکس العمل‌هایی که باید با این رفتار‌ها باشد را نمی‌شناسند، خب ازدواجشان به طلاق منجر می‌شود. چرا طلاقمان زیاد است؟ چرا یک کلاس آموزشی برای آن‌ها نمی‌گذاریم؟! به همان اندازه که اعتیاد آن جوان مهم است، درک او از زندگی مهم است. حتی دوره آموزشی باید برخی وقت‌ها طولانی‌تر هم باشد. ما که در مدرسه، دبیرستان و در دانشگاه آموزش نمی‌دهیم که مرد یعنی چه و چه صفات و ویژگی‌هایی دارد. مثلاً وقتی مرد‌ها خشمگین هستند و یا یک مشکلی در ذهنشان است دلشان می‌خواهد تنها باشند و درست برعکس زن‌ها دلشان می‌خواهد یکی به آن‌ها بگوید چه شده و چه اتفاقی افتاده و یکی با آن‌ها حرف بزند. همین ممکن است منجر به هزاران دعوای زناشویی در حد طلاق شود. چرا آموزش نمی‌دهیم؟ این بها دارد؟ بهزیستی یا هر جای دیگری نمی‌تواند به چند مؤسسه آموزشی مجوز دهد و بگوید تا این‌ها برای زندگی آموزش ندیده‌اند حق ازدواج ندارند؟ بعد که می‌خواهند بچه دار شوند به محض این که حاملگی را تست کردند باید کلاس‌های آموزشی مخصوص والدین در دوران بارداری بروند.

دیدارنیوز: ممنونم. حال در برنامه‌های آینده در آن زمینه صحبت خواهیم کرد که برای ایمنی و امنیت غذایی به چه راهکار‌هایی می‌توانیم برسیم. ما برای این که بتوانیم یک جامعه موفق و ایده‌آل داشته باشیم، آن چیزی که آرمان ما است به دوران کودکی و بحث امنیت غذایی و ایمنی مواد غذایی و امنیت در تمام زمینه‌ها باز می‌گردد که شما به بخش خانواده اش هم اشاره فرمودید.

شیخ الاسلام: من فقط یک نکته پایانی اضافه کنم که همه کار‌های ما دست یک عده آدم است که در جا‌های مختلف کار می‌کنند. همه این‌ها یک دوران کودکی داشته‌اند. یعنی کودکان ما در بیست و سی سال آینده در آن جا‌ها کار خواهند کرد. اگر مسئولیت اجتماعی نداشته باشند خب الان تقصیر ما است. اگر زباله را روی زمین بریزند در چهل سالگی به محیط زیست توجه نکنند، الان که این بچه در بغل ما است تقصیر ما است. برای این که ما جلوی او دروغ گفته‌ایم و زباله را روی زمین ریخته‌ایم، بالاخره پدر را می‌بیند که شیشه را پایین می‌کشد و پوست پرتغال را بیرون پرت می‌کند. حالا انشاالله کمتر شده، اما بالاخره منظور من از این مثال‌ها مثال‌هایی است که راحت گفته می‌شود. اما مثال‌های دیگر آن خیلی زیاد است. بچه می‌بیند که پدر و مادر دارند با هم دعوا می‌کنند. راه حل اصلی تغییر، آموزش است. غیر از آن شش سال کودکی، آموزش و آموزش و مدرسه هم باید تغییر کند. آن آدم‌هایی که ما می‌خواهیم برای آینده بسازیم با این آموزش ساخته نخواهند شد.
 
 
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر:
گفتگو
یادداشت
پربازدیدها
پربحث ترین ها
آخرین اخبار
عکس
بشنوید
فیلم