توان مقابله با شرکت‌های پخش موسیقی را نداریم (گفت‌وگو با محمدعلی بهمنی، شاعر)

دیدارنیوز ـ نزدیک ظهر است که می رسم به دفتر شورای شعر و ترانه ارشاد. دفتر محمدعلی بهمنی؛ شاعری که خوب می شناسیمش و سال‌ها با غزل هایش زندگی کرده ایم و ترانه‌هایش را از زبان خوانندگانی چون مرحوم ناصر عبداللهی شنیده و به یاد سپرده‌ایم. او با رویی خوش پذیرای‌مان می‌شود. شاعری که هیچ ادعایی در چهره‌اش نمی‌بینیم. او مانند غزل هایش، صاف و روان و روشن است. می‌توان با او از هر دری سخن گفت که صمیمانه دل به گفت‌وگو می دهد.

محمدعلی بهمنی را شاید تنها شاعر بازمانده از نسلی دانست که بسیار درخشیدند و در شعر معاصر ما ستارگانی خاموش نشدنی هستند. با او درباره غزل معاصر، جریان های شعریِ امروز و البته مبحث مهم ترانه و شورای شعر ترانه به گفت‌وگو نشستیم.

او خود که ریاست شورای شعر و ترانه را بر عهده دارد، این حوزه را بسیار ضعیف می‌شمارد و می‌گوید: « سوال من این است که ما اینجا چه می کنیم؟ واقعیت این است که شرکت‌ها فراتر از هر قانونی فعالیت می‌کنند. ما ترانه را رد می‌کنیم ولی آن‌ها منتشر می‌کنند. در این شرایط شورا چه ضرورتی دارد؟ ما تنها برای خودمان هم حواشی درست می‌کنیم. شرکت ها و مخاطبان آن‌ها معتقدند که این ترانه‌های بسیار ضعیف نیاز ما هستند».

بسیاری از ما نادانسته، شورای شعر و ترانه را متهم می کنیم که به آثار سخیف مجوز می‌دهد اما مساله اصلی این است که این شورا بیشتر حالت نظارتی دارد به جای اینکه قدرت اجرایی داشته باشد. به گفته خود بهمنی، بسیاری از ترانه‌ها در شورا رد می‌شوند اما توسط خواننده‌های پاپ خوانده می‌شوند و به بازار می‌آیند. این اتفاقی است که نیاز به بحث و بررسی بیشتری دارد و وزارت ارشاد باید برای این موضوع چاره ای جدی بیندیشد؛ چرا که ترانه رو به نابودی است و این تنها گفته منتقدان نیست بلکه رییس شورای شعر و ترانه نیز به این مساله اذعان دارد.

گفت‌وگوی«قانون» را با این هنرمند در ادامه می‌خوانید:

این اشاره ای است که خودِ من درباره غزل کردم اما بستگی دارد کسی که غزل می گوید از چه زاویه‌ای از این شکل استفاده می کند؛ من دلم نمي‌آید بگویم قالب، چرا که هنر هرگز در قالب نمی گنجد. اگر نام‌گذاری کنیم، خودمان شعر خودمان را تخریب کردیم چون شعر یک هنر است و خودش شکل ساز است. ما نمی توانیم خودمان را محکوم کنیم به رعایت یک قالب. از این دست اتفاقات در غزل زیاد افتاده است، به‌عنوان مثال برای وزن شعر، «از» را که یک کلمه است بگوییم «ز» یا «اگر» را بنویسم «گر». یا «یِ» به واژه ای اضافه کنیم که وزنش پر شود. شاعر باید توانایی این را داشته باشد که آفریننده شکلی از بیت یا مصراع شود که به هیچ وجه، چیز اضافه ای در آن نباشد. ما در غزل درگیر اوزان شده ایم و به همین دلیل مجبوریم حرف‌های اضافه ای به غزل اضافه کنیم اما نمونه هایی هم در غزل امروز داریم که توانستند از پسِ این کار برآیند و از واژه های تکراری خیلی کم استفاده کرده اند. پس نمی‌توانیم بگوییم بهتر است غزل رها شود بلکه سرایش یک غزل ناب، بستگی به توانایی شاعر دارد و اینکه تا چه اندازه ظرفیت نام «شاعر» را دارد.

 

از دیدگاه من اگر درون نگر باشیم، شاعری با نام شاعر وجود ندارد؛ ما کاتبان شعر هستیم. یعنی شاعران کاتبان شعر هستند و این هم به دلیل ذات شعر است. ذات شعر چیزی نیست که شما بیندیشید چه بگویید. همین است که شما را آماده می کند برای نوشتن آن چیزی که یک باره در شما اتفاق می افتد. هر پیش اندیشی ای در شعر فاصله گذاری بین نام شاعر و کاتب شعر است. ما کاتبان شعر هستیم و نام شاعر راکه به ما داده‌اند،دوست داریم. شعر یک ناگهان است که در شاعر اتفاق می افتد بدون اینکه پیشتر خودش را برای شعر گفتن آماده کرده باشد. شعرهای خوب به این دلیل از گذشته باقی مانده که شاعرانش در همان ناگهان شعر را سروده‌اند. آن اتفاق لحظه ای که برای ما می افتد، حتی اگر کوچک‌ترین شعرِ بی وزن یا آزاد باشد، می‌تواند به اندازه یک مثنوی بلند ارزش داشته باشد. مهم این است که ما در نهایت چه می‌گوییم؛ حرف‌های گفته شده را می‌زنیم یا حرف تازه‌ای کشف کرده‌ایم. چند وقت پیش جشنواره ای بود که باید اسمش سوگواره گذاشته می‌شد که برای آتش نشانان پلاسکو بود و حدود هزار اثر آمده بود که همه یک نوع حرف می زدند. در صورتی که یک دختر 11 ساله شعری گفته بود و به عنوان نفر اول هم جایزه گرفت. مضمون حرف شاعر این بود که «خداوند اگر آتش نشانانی مثل شما داشته باشد، چقدر جهنم جای دوست داشتنی‌ای است». این نوع نگاه، از شعر متولد شده است.

 

امثال این ها در غزل و شعر روزگارمان خاصه غزل های بعد از نیما بسیار هست. شاعرانی داریم که وقتی شعرشان را می خوانیم حس نمی کنیم غزل است بلکه احساس می کنیم فقط شعر است و برای پر شدن وزن، حرف دیگری گفته نشده است. ما اگر بخواهیم برای اقلیم خودمان شعر بگوییم، عادت کرده ایم به همین شکل ها. قرن هاست غزل می‌گوییم اما اگر بخواهیم با جهان در ارتباط باشیم باید زبان‌مان از شکل نیمایی که مرورش کرده و به شکل آزاد رسیده ایم هم فراتر رود. برای مثال غزل های سعید میرزایی را که می خوانید، می بینید که بیشتر آن‌ها تازگی دارد؛ پس نمی توانیم بگوییم که آن شعر نیست در عین حال که شکل غزل دارد و از همان ابعاد هم بهره برده است. شکل ها مهم نیست خودِ شاعر باید از ابتدا خودش را از شاعر بودن دور کند و بپذیرد که کاتب است. من شاعران را به نام شاعر نمی‌شناسم، همان‌طور که خودم فکر می کردم شاعرم اما بعدها متوجه شدم این حرف یک خودخواهی است. شعر یک باره در وجود ما می آید و ما ثبتش می‌کنیم؛یعنی در لحظه ای هوشمندی داریم که این صدای پنهان را که درون‌مان است،یادداشت کنیم. به طور کلی خیلی سخت است و به همان اندازه اگر باورش کنیم، راحت است. من تا 63 سالگی تصمیم می گرفتم شعر بگویم و سر سال هم یک مجموعه منتشر می کردم اما در سن بالاتر به دلیل شرایطی که برایم پیش آمد، متوجه شدم آن شعری که ناگهان می نویسم، با شعرهای دیگر متفاوت است. شعر در هر شکلی می تواند خودش را نشان دهد.

 

شعر اولیه ما شعر منثور بوده در قرن های اولیه؛ نثری که شاعرانگی در آن بوده است. اگر نثر عطار را بخوانید، می بینید که به ذات شعر نزدیک‌تر است. متاسفانه حمله اعراب همه این‌ها را سوزانده است و فقط 14 قطعه از این نثرهای شاعرانه در موزه‌های خارج از کشور باقی مانده است اما هنوز ترجمه آن آثار انسان را در اندیشه فرو می برد و می بینیم که در آن زمان، چه حرف های نو و تازه ای زده می‌شد. این شکل‌های شعر به ما تحمیل شده است و ما آن ها را پذیرفته ایم. در واقع ذات شعر هرگز تمام‌شدنی نیست.

نمی توانیم شعر امروز را نفی کنیم. هر نگاه تازه‌ای از یک تجربه تازه برمی‌آید. ما در روزگاری زندگی می‌کنیم که شعرمان از دیدگاه شخصی خودمان، آسیب‌هایی دیده است. اما به معنای آسیب دیدگی تمام شعرهای ما نیست. در بعضی شعرها می‌بینیم که سراسر نقص است و شاعر هنوز با کاتب شدن فاصله دارد. ما در روزگار خودمان شعرهای بسیاری در شکل غزل از جوانان داریم که نمی‌توانیم انکارشان کنیم. ما در زمانه ای هستیم که ناشر به دلیل مشکلات مالی، وقتي مي‌خواهدیکی از این تجربه های ناب و تازه را منتشر کند، آنچنان دیده نمی شود؛ چرا که در تیراژ بسیار پایین منتشر می‌شوند و تبلیغاتی هم برای آن‌ها انجام نمی‌شود. در حالی که ما کارهای خوبی در غزل و شکل‌های دیگر داریم. غزل روزگار ما بعد از نیما خودش را پیدا کرده است. عده ای همچنان به آفرینش مشغول هستند اما اگر این ها خود را به جای شاعر بودن، کاتب شعر معرفی کنند، مجبور به شعرسازی نمی‌شوند.

عده ای می‌نشینند و می‌گویند که براي مثال امروز شعری نگفتیم و بهتر است یک شعر بسازیم! ممکن است این شعر زیبایی هم داشته باشد اما با ذات شعر نسبتی ندارد. همان‌طور که گفتم دوباره روی این نکته تاکید می کنم كه شعر به صورت ناگهان اتفاق می افتد؛ به گونه ای که نمی‌دانیم همین حالا چه خواهیم نوشت. ممکن است درباره یک موضوع خاص بیندیشیم و شعر زیبایی هم بسراییم اما این اشعار در حافظه ها نمی ماند چون ذاتش ساختگی است اما اگر به این اعتماد داشته باشیم که شاعر یک کاتب شعر است و از خودخواهی شاعر بودن دست بکشیم، ممکن است اتفاقات تازه‌ای را تجربه کنیم.

من غزل پست مدرن را باور دارم و البته این باور داشتن به معنای ماندگاری آن نیست. غزل پست مدرن یاد شاعران می‌اندازد که به جای اینکه از واژه‌های گذشته بهره ببرند، می‌توانند ترکیب سازی کنند و به اعتقاد من این مهم‌ترین دستاورد غزل پست مدرن بود. به جای اینکه غزل مدرن را رد کنیم، لااقل همین تغییر را حس کنیم و بپذيریم که می‌توانیم آفرینش کلمه داشته باشیم و از واژه‌های پیشین کمی فاصله بگیریم. زمانی که نیما آمد، روی چیزی تمرکز کرد که پیش از او، روی آن مکث نشده بود. همین مکث، فرصتی برای اندیشیدن ایجاد کرد و جریان نیما هم روی غزل ما تاثیر گذار بود وهم روی جریان‌هایی که بعد از آن به وجود آمدند. غزل پست مدرن، واژه سازی را به ما آموخت حالا اگر این واژه ها را ببریم در همان اوزانی که به نظرم به ما تحمیل شده، طبیعی است که شعر تازه‌ای گفته می شود اما به قول شما عمر آن‌ها کوتاه خواهد بود چون سخن تازه‌ای نیست، همان حرف های قدیمی است که در شکل و شمایل تازه‌ای گفته شده است.

چرا عادت به نام‌گذاری کردیم؟! شکل شعر آزاد ما ده‌ها نام دارد، در حالی که هیچ فرقی با يكديگر ندارند اما مدام نام‌گذاری می کنیم. نام شعر روی خودش است، چرا باید نام‌های خودساخته روی آن بگذاریم؟ مهم این است اثری که خلق شده می تواند متفاوت باشد با چیزی که خودمان دوست داریم به دیگران تحمیلش کنیم؛ باید حرف تازه‌ای برای گفتن وجود داشته باشد. متاسفانه شاعران می‌خواهند مدعی باشند و همین مدعی بودن است که به هنر ضربه می زند. هنر آفرینش است و یک شخص می‌تواند آن را انجام دهد و شخص دیگری هنوز به آن نرسیده است.هیچ هنری و هیچ هنرمندی کاری نمی‌آفریند برای اینکه بگوید من این کار را کرده ام! این منم منم‌ها در نسل‌های بعد روشن می شود.

 

از بین میلیون‌ها شاعری که از ابتدای تاریخ ما تاکنون آمده و رفته‌اند، تعداد اندکی از آن‌ها ماندگار شده‌اند، در صورتی که در کتابخانه‌ها دیوان های شعر به وفور یافت می‌شوند اما هیچ کدام از آن‌ها ماندگار نشده‌اند. بنابراین این نام گذاری‌ها تنها باعث می‌شود که ما در روزگار خودمان چند سالی اسم‌مان سر زبان‌ها باشد. مهم این است که آنچه خلق شده آیا در نسل بعد از خود هم می تواند حضور داشته باشد یا خیر. اگر حضور داشته باشد، می‌تواند سال‌ها زندگی کند و هنر برای زنده بودن خالقش نیست بلکه برای زنده ماندن در افکار و زبان نسل های بعد است. اگر شعر آن ذات اصلی خود را حفظ کند، در حافظه قرن‌ها باقی خواهد ماند، همان‌طور که حافظ، سعدی و بسیاری از نقاش‌ها،خطاط‌ها و هنرمندان دیگر هنوز با ما زندگی می‌کنند.

خدا کند که کسانی مانند نادرپور و فروغ در شعر امروز ما باشند. ما نسل محدودی داشتیم اما واقعیت این است که شاعرانی که از آن‌ها نام بردید در زمانه ما زندگی می‌کردند و هنوز در حافظه ها ماندگار هستند؛ این فرصتی بود برای نسل ما که این شاعران راببینیم و بشنویم و مهم‌تر این بود که این ها در جمع‌هایی که حضور داشتند با تمام دانش‌شان یکدیگر را تجزیه و تحلیل می‌کردند. امروز مشکل جوانان شاعر ما این است که از همان لحظه ای که چند شعر می‌نویسند، خودشان را از نشستن کنار استادان بی نیاز می‌بینند. یادم است مرحوم حسین منزوی عزیز هر زمان که از شهرش می‌آمد، اولین کار ما این بود که منوچهر نیستانی را پیدا کنیم و شعرهایی را که سروده ایم، برایش بخوانیم. نیستانی یک هوشمندی خاصی داشت. او شعر ما را می‌شنید و از زاویه خاصی ما را به اندیشیدن به یک چیز بهتر ترغیب می‌کرد. او با صبر و حوصله فراوان اشعار ما را می‌خواند و با زبانی نرم معادل‌هایی برای شعر ما پیشنهاد می کرد که وقتی تغییرش می دادیم تازه متوجه می شدیم چقدر شعرمان بهتر شده است. نیستانی هرگز به ما نمی‌گفت که شعر شما ضعیف است و نیاز به تغییر دارد بلکه تنها به ما پیشنهاداتی ارائه می داد که از آن‌ها استفاده می‌کردیم. ما اکثر شعرهای‌مان را برای نیستانی می‌خوانديم و در بازبینی نهایی روی معادل‌گذاری‌ها کار می کردیم؛ این درس ها را از نیستانی گرفتیم. منظورم از نقل خاطرات این بود که حسین منزوی که خیلی ها درباره‌اش می گویند، شاعر مغروری بود، کسی را قبول نداشت و در جوانی به دنبال آموختن بود.

امروز نمی توان حکم کرد که هیچ اتفاقی بعد از نیما نیفتاده است و غزل ما هم از گذشته در حال در جا زدن است. این‌طور نیست. یک وقت‌هایی با کسانی برخورد می‌کنید که شرایط مطرح کردن خودشان را خاصه در استان‌ها ندارند. بسیاری از این‌ها بچه های کم سن و سال هستند. من وقتی به یک استانی سفر می‌کنم یکی از دغدغه هایم این است که بروم در روستاها بگردم و نوجوانان شاعر را بیابم و به شعرهای‌شان گوش کنم. آنجاست که با خودم فکر می‌کنم ما در شهرهای بزرگ که ادعای شاعری هم می‌کنیم، چقدر از این بچه‌ها عقب هستیم. چندین سال قبل یک دخترخانومی به نام امینه دریانورد را در یکی از روستاهای قشم یافتم. آن زمان از طرف آموزش و پرورش به ما گفته بودند که شعرهای استان هرمزگان را جمع آوری کنیم و با استان‌های دیگر قیاس کنیم و به بهترین‌ها جایزه دهیم. زمانی که این دختر 11 ساله شعرهایش را برای ما فرستاد، دیدیم چقدر نو، زیبا و بسیار متفاوت با سایر غزل‌هاست. این اشعار آن‌قدر خوب بود که من از چندین نفر سوال کردم شعرها را جایی نخوانده‌اند، چون توقعم از یک دختر نوجوان این نبود. او در یکی از غزل هایش گفته بود:

«برقص تا که برقصد تمام من با تو
ببین به تجربه من خسته می شوم یا تو
من و تو لنج به طوفان رسیده ایم برقص
خیال کن که منم ، من غریق و دریا تو
چه ناگهانی از این اتفاق شیرین تر
مرا که راه نجاتی نمانده اما تو
دوباره آبی و آرام می شوی فردا
و هم جزیره چه زیباست این که فردا تو
کنار اسکله لنگر گرفته باشی ، من
بپرسمت که چه کردی ، چه کردی آیا تو
که من منی که به ساز زمانه رقص نکرد
چه بی مضایقه رقصید با تو ، تنها تو».

در همین یک غزل می بینید که چه مضامین تازه‌ای را گنجانده است. ما در آن مسابقه به این دختر جایزه دادیم و بعد هم که با خانواده اش آشنا شدیم، دیدیم چه غزل‌های نابی سروده است اما او هنوز هم حاضر به انتشار غزل‌هایش نیست. باورهای عجیبی دارد. آدم خودش را که مرور می‌کند، می بیند چقدر از این‌ها عقب است. در شهرستان ها و روستاهای ما شاعران خوبی هستند که دیده نمی‌شوند. می بینم که این بچه‌ها فکر کاشفی دارند که ما هنوز نتوانسته‌ایم درک‌شان کنیم. زمانه ما زیبا نیست اما نمی‌توانیم این‌گونه نگاه کنیم که تمام اندیشه‌ها تهی است، باید بپذیریم که این‌ها پنهان هستند؛ مثل ترانه‌سراهای خوبی که هستند و دیده نمی‌شوند. من به دلیل مسئولیتم در اینجا خواهش می کنم که ترانه بفرستند اما می‌گویند چه کسی بخواند؟ حق هم دارند. خواننده‌هایی که صدای خوبی ندارند و تنها به دلیل پشتوانه مالی شرکت‌ها معروف شده اند، ترانه‌های خوب را خراب می کنند. به اعتقاد من این بچه ها بسیار هوشمندند که اشعارشان را نه چاپ می‌کنند و نه انعکاس می دهند. بلاخره زمانی می‌رسد که همه چیز تغییر خواهد کرد و گوش های شنوایی برای شنیدن اشعار و ترانه‌های ناب می آیند و تا آن روز باید منتظر ماند؛ این تجربه من است.

دغدغه ما با شرکت ها همین است. تصور ما هم این است که ترانه ما تخریب شده و این یک حقیقت است اما همین ترانه تخریب شده را این شرکت ها به شکل رندانه و نگاه پولسازی که دارند هر روز بیشتر به سمت نابودی سوق می دهند. همین سوالی راکه شما دارید ما از خودمان داریم که چرا باید این شورا وجود داشته باشد؟ بسیاری از این ترانه ها را در شورا رد می کنیم اما می بینیم که به زودی در بازار پخش می‌شوند. سوال من این است که ما اینجا چه می‌کنیم؟ واقعیت این است که شرکت‌ها فراتر از هر قانونی فعالیت می‌کنند. ما ترانه را رد می کنیم ولی آن ها منتشر می کنند. در این شرایط شورا چه ضرورتی دارد؟ ما تنها برای خودمان هم حواشی درست می‌کنیم. شرکت ها و مخاطبان آن ها معتقدند که این ترانه های بسیار ضعیف نیاز ما هستند. در اجرای بسیاری از خوانندگان پاپ می‌بینیم که ملودی وجود ندارد و فقط ریتم است و این ریتم به قدری بلند است که جلوی شنیده شدن ترانه را می‌گیرد و این خودش یک نعمت است! این شرکت‌ها بالاترین درآمدها را در شب های اجرا دارند، پس عده‌ای هستند که این خوانندگان و ترانه‌ها را دوست دارند!

مردم احتیاج به یک سرگرمی دارند و بیشتر هم نسل جوان مخاطب این ها هستند. همین برای جوانان یک سرگرمی و به نفع کسانی است که می‌خواهند جوانان سرگرم آثار سخیف و سطحی باشند.

البته خوانندگان و آهنگسازانی هم داریم که به خوبی کار می کنند اما تعداد آنان بسیار اندک است اما شرکت‌ها همین خوانندگان سطحی را می‌خواهند مگر اینکه خواننده ای خودش تامین مالی داشته باشد اما باز هم به پای این شرکت ها نمی رسند. بعضی عزیزان در جاهای کوچک می خوانند و آدم بسیار لذت می برد اما متاسفانه تمام امکانات در انحصار این شرکت هاست. امروز تمام حرف ما این است که ما این ترانه ها را رد می‌کنیم اما منتشر می شود. کافی است شما یک متنی را بنویسید برای این شرکت‌ها و به سرعت می‌گویند شما می خواهید جلوی اندیشه ها را بگیرید! سوال من این است: «کدام اندیشه؟!» ما پیش از انقلاب هم خوانندگانی داشتیم که ترانه های ضعیف می‌خواندند و البته صدای‌شان هم خوب بوده است. اما آن زمان کاباره‌هایی وجود داشت که به این کار اختصاص داده شده بود. کسی که به آنجا می رفت، می دانست به دنبال چیست؛ آن خوانندگان در اجتماع هنری جایگاهی نداشتند. همان کسانی که بچه‌های آنان امروز در تالار وحدت اجرا می کنند! متاسفانه جای همه چیز عوض شده است! قرار است از شرکت ها خواسته شود که یک شاعر آثار را در شرکت ببیند که وقتی اینجا می آید دست‌کم کار آبرومندی باشد. البته مشخص نیست این اختیار را داشته باشیم یا نه. اول شعرها را می فرستند و باید با مجوز اینجا باشد اما ما مجوز نمی‌دهیم و خوانده می شوند و وقتی اعتراض می‌کنیم می‌گویند این مردم کار را دوست داشته‌اند و شما می‌خواهید آنان را از شنیدن یک کار شاد محروم کنید. مساله یک قدرت اجرایی محکم است که بتواند جلوی این شرکت‌ها بایستد.

ایشان در ابتدا اسامی این شاعران را نوشته بود اما در اجرایش گفته بود شعرهای خودم است. اگر آلبوم می‌خواست منتشر کند، جلوی آن گرفته می شد. مساله دیگر این بود که ایشان توهین آمیز صحبت کرده بود و شاعران هم توهین آمیز جواب داده بودند. در هر صورت حمید هیراد مجبور شد برای هر بیت پنج میلیون تومان به شعرا پول بدهد. اما این چیزها برای شرکت مهم نبود چون به دلیل همین اتفاقات، این خواننده به جای یک شب، سه شب اجرا رفت و این به نفع شرکت شد. ما در جامعه‌ای زندگی می کنیم که نه من می توانم خودم را بی‌گناه حساب کنم، نه دیگری. .