مفهوم شهروندی در ایران شکل نگرفته است

دیدارنیوز ـ پرستو بهرامی راد/ رسول شکوهی: احمد زیدآبادی را اهالی رسانه به خوبی می‌شناسند. به او لقب شرف اهل قلم را داده‌اند به راستی که شرافت عنوان خوبی برای او است. محدودیت‌ها و مشکلات مختلف برای اهالی رسانه بعد از اتفاقات سال ۸۸ گریبان زیدآبادی را هم گرفت و چند سالی می‌شود که خوشبختانه او به عرصه رسانه‌ای و سیاست تا حدی برگشته است.

نگارش چند کتاب و انتشار آنها در سال‌های اخیر، بیشتر اسم او را بر سر زبان‌ها انداخت. او که دکترای علوم سیاسی دارد در کنار فعالیت‌های رسانه‌ای بیشتر به سمت پژوهش و نظریه پردازی سوق پیدا کرده است. موضوعی که در گذشته نیز سابقه داشته ولی امروز پررنگ‌تر شده است. دعوت از او فرصت خوبی برای طرح دیدگاه‌ها و نظریاتش بود. با او درباره کتاب تازه‌اش صحبت کردیم و درباره مشکلات حال حاضر رسانه‌ها به گفت‌وگو نشستیم. با فراغ بال به پرسش‌ها که بعضا تند هم می‌شد پاسخ داد و فضای راحتی برای طرفین گفت‌وگو به وجود آمد.

 

ببینید: گفت‌وگوی دیدارنیوز با احمد زیدآبادی در آپارات

در ادامه بخش اول گفت‌وگوی دیدارنیوز با احمد زیدآبادی خواهد آمد.

 

زیدآبادی: رسانه‎ها، به‌ویژه در ایجاد امید، نمی‎توانند نقش بزرگی ایفا کنند؛ چون امید باید یک زمینه عینی داشته باشد. فعلاً حوزه عینیت عملاً در دست سیاستمداران و مسئولان کشور است. شما نمی‌توانید به‌طور ذهنی، امید را ایجاد کنید. بعضی فکر می‌کنند امید با تبلیغات و بزرگ جلوه دادن امور مثبت و کوچک کردن امور منفی در مردم ایجاد می‎شود. واقعیت این است که این امر ایجاد امید نمی‎کند. باید امر عینی و یک افقی وجود داشته باشد که شما بر اساس آن به صورت بی‎طرفانه و بر اساس استدلال بتوانید امید را ایجاد کنید. در کشور ما مشکل این است که آن افق وجود ندارد. لذا حداکثر کاری که از مطبوعات برمی‌آید این است که نسبت به مشکلات هشدار بدهند. مشکلات را شناسایی کنند و در بخشی از حوزه‎های کوچک اگر راه‎حلی به نظرشان می‎رسد ارائه کنند و مردم را با وظایف و حقوق خودشان آشنا کنند. شاید مهم‎تر از همه لازم باشد که رسانه‎ها اخبار درست ‎و صحیح در اختیار مردم قرار دهند، البته این مسئله برای رسانه‎ها ممکن است، از زمانی که فضای مجازی گسترش پیدا کرده و جمعیت انبوهی وارد این حوزه شده‎اند، خبر راست از دروغ، شایعه از واقعیت و خبر ضعیف از قوی بازشناخته شده نیست. بنابراین مجموعه‎ای از اطلاعات درست یا نادرست در ذهن افراد می‎رود و نگاهشان را به اوضاع غیرواقعی می‎کند. شاید اگر رسانه‎ها بتوانند اخبار را به گونه‎ای مدیریت کنند که حداقل اخبار صحیحی به دست مخاطب برسد، کار بزرگی انجام داده‎اند. البته مستلزم این است که رسانه و مطبوعات مورد اعتماد عموم هم باشد.

 

زیدآبادی: جلب اعتماد به دست رسانه‎ها نیست. اعتماد در یک فضای کلان‎تری شکل می‎گیرد. اگر یک نظام سیاسی باز باشد و اطلاعات در آن به‌طور آزاد جریان داشته باشد، یک رسانه در طول زمان با ارائه اطلاعات درست به مردم می‎تواند جلب اعتماد کند. رسانه‌های داخلی در پوشش دادن بسیاری از مسائل محدودیت دارند. در علت‎یابی مسائل محدودیت دارند، در نقد پاره‎ای از سیاست‎های نادرست محدودیت دارند و طبعاً نمی‌توانند اعتماد ایجاد کنند و دست خودشان هم نیست، در حقیقت به مراکزی در خارج از رسانه برمی‎گردد. بنابراین مجموعه شرایط این وضعیت را ساخته که هر حرفی که خیلی جالب توجه باشد، مجرد از اینکه درست یا نادرست باشد، مورد توجه قرار می‎گیرد. از بیرون، رسانه‎ها دستشان باز است و هیچ‎کس آنها را به خاطر خبر، تحلیل و حتی شایعاتشان یا دروغ‎هایشان، مورد بازخواست قرار نمی‎دهد. بنابراین این مسئله موجب شده هر چه بخواهند ارائه می‎کنند و به خاطر شرایط سختی که جامعه دارد مردم مستعد شنیدن این نوع حرف‎ها هستند. در داخل به خاطر محدودیت‎های فراوان، نمی‎توانند این کار را انجام دهند و در طول زمان، رسانه‎های خارج نتوانسته‎اند به صورت یک بنگاه معتبر دربیایند که حداقل یک طیف از جامعه برای کسب خبر به سمت آنها برود. به همین دلیل داخلی‌ها به سمت سقوط و خارجی‎ها به سمت گسترش می‌روند.

زیدآبادی: وقتی می‎خواهیم کسی را نقد کنیم، با توجه به مجموعه امکانات و محدودیت‎هایش آن را نقد می‎کنیم. در جامعه‎ای که برای مجموع این کارها محدودیت ایجاد می‎شود طبیعتا نقد مشکل می‎شود، چون وقتی که بخواهیم مطرح کنیم طرف می‏‌تواند پشت آن محدودیت‌ها موضع بگیرد و خود را پنهان کند. همانطور که خودتان می‎دانید در دوره‎ای که دولت اصلاحات سر کار بود – دوره آقای خاتمی- بحث تقویت جامعه مدنی و NGOها خیلی مطرح شد. یک جناحی از حکومت اساساً شکل‎گیری جامعه مدنی را به عنوان یک تهدید امنیتی تلقی کرد که باید با آن برخورد شود. تا آنجا که در خاطرم هست آقای ولایتی صراحتاً گفت NGOها می‌توانند یک تهدید امنیتی باشند و باید محدود شوند؛ از طرفی هم جامعه مدنی را یک الگوی غربی دانستند.

 

اکنون در کشورهایی که سیستم دموکراتیک دارد حتی کشوری مثل هند که نمی‎توان آن را متهم کرد که غربی است برای اینکه جامعه توانمند شود و وابسته به دولت نباشد و تمام نگاه مردم برای حل مشکلات به دولت نباشد یک شرایط عظیمی از NGOها و سازمان‎های غیردولتی تشکیل دادند که بخشی از مشکلات جامعه را پوشش می‎دهند و رفع می‎کنند. در ایران به دلیل اینکه محدودیت‎هایی ایجاد کردند، اساساً این شبکه شکل نگرفته است. موارد کوچکی و جاهایی بدون اتصال‎بندی یا یک دوره‎ای هم یک‎سری سازمان‎های غیردولتی مصنوعی که خود نهادهای دولتی برای اینکه در مجامع عمومی بگویند ما هم داریم و نمایندگان آنان را به ژنو ببرند، تشکیل دادند که در واقع کاریکاتوری از نهادهای مدنی بود. خود آقایان وضعیت را به گونه‎ای کردند که یک طرف توده مردم داریم و از طرف دیگر یک دولت داریم که نگاه مردم برای حل همه مشکلات به دولت است. منابع دولت کم شده و ناتوان شده است و دولت در حقیقت دچار بحران کارآمدی است و نمی‎تواند این نیازها را برآورده کند و این شبکه‌های اجتماعی هم که بتوانند مشکل را حل کنند وجود ندارد و این بزرگ‌ترین بحران را در تاریخ ما رقم زده است. حال اگر محدودیت‎ها رفع بشود آن وقت می‎توان عملکردها را با توجه به امکانشان نقد کرد. البته شاید بزرگ‌ترین نقدی هم که بتوان انجام داد این است که NGOها به شکل یک ابزار سیاسی درآمده است و از ابتدا خیلی از روزنامه‌ها به یک انگیزه‎ای دایر شده که برای یک فرد خاص یا حزب بتواند تبلیغات کند، در حالی که واقعاً کار مدنی و NGOها باید با انگیزه خالص رفع مشکل اجتماعی شکل گیرند و نباید نگاه ابزاری کرد.

 زیدآبادی: من ۶ سالی نبودم و از نزدیک نمی‎توانستم روزنامه‌ها را دنبال کنم. بعد از ۸۸ یک فضای امنیتی فوق‌العاده سنگین به وجود آمد که محدودیت‎های بسیار بیشتر از قبل به رسانه‎ها تحمیل شد به طوری که تقریبا راجع به هیچ چیز نمی‎توانستند حرف بزنند. شما اگر نتوانید اسم رئیس دولت قبل را ببرید و با کنایه حرف بزنید یا مثلاً اسم نخست وزیر یا رئیس مجلس دوران قبل را ببرید، طبیعی است که به طور اولی راجع به هیچ مسئله دیگری نمی‎توانید به طور آزاد حرف بزنید و بتوانید منشأ مشکلات را مشخص کنید و در مقابل چشم مردم بیاورید. روزنامه‌ها در آن دوره تعطیل شدند و خیلی از روزنامه‎ها هم برای بقا و استمرار خود تلاش کردند. طبیعی است وقتی محتوایی نداشته باشد و برای بقا تلاش شود و همه ملاحظات امنیتی و همه ارگان‌ها را در نظر بگیرید و همزمان شبکه‎های تلویزیونی در آن سوی مرز دائر شود و در عین حال فضای مجازی هم گسترش پیدا کند در رقابت با آن‌ها کار تمام شده است و چیزی برای عرضه باقی نمی‎ماند. از سوی دیگر رسانه‌ها دچار مشکلات مالی شده‎اند، یعنی اول، مشکل مخاطب پیدا کردند، فروش کم شد و آگهی ناچیز شد و مشکلات مالی ایجاد کرد و با این مشکلات مالی، کار تمام است.

زیدآبادی: شما وقتی می‎خواهید یک نهاد مدنی را نقد کنید اولین حرف این است که من چقدر اراده دارم که بتوانم نقد کنم.

 

زیدآبادی: دولت‌ها صاحب اختیار و اراده هستند و منابع زیادی در اختیار دارند. درست است در مجموعه نظام نوعاً محدودیت‎هایی دارند، اما این برای همه دولت‎ها است و می‎توانند با توجه به این اختیارات خود را تغییر دهند؛ اما یک نهاد مدنی که سایه سنگین دولت بر سر آن است، آزاد نیست هر کاری انجام دهد. اولاً نوع نقد دستگاه‌های دولتی و دولت که آنها هم باید محدودیت‌هایشان را در نظر گرفت از نوع نقد نهادهای مدنی متفاوت است. با این حال حرف من نفی نقد این نهادها نبود. من گفتم اگر بخواهیم این نهادها را نقد کنیم محدودیت‎هایشان را مطرح می‎کنند و بنابراین پیشاپیش راهی برای انتقاد خود باقی نمی‎ماند. ولی در سطوح مختلف از سطح فردی گرفته تا سطح نهادها روشنفکران و فعالان سیاسی را می‎توان نام برد و آنها را نقد کرد، در حقیقت به این معنا نیست که به وظایف خود درست عمل می‎کنند و همه، شناخت روشنی از اوضاع دارند و معمولاً نقد هم راجع به آنها صورت می‎گیرد؛ اما نقد سازمان یافته‏‎ای که نهایتاً بخواهد به بهبود وضعیت کمک کند، شرایط بازتر سیاسی را می‎طلبد. در شرایط بسته یا نیمه بسته، همه مشکلات را به آن نقطه برمی‎گردانند، لذا زبان الکن می‎شود. بنابراین مشکل به این برمی‌گردد که باید فضای باز ایجاد کرد.

زیدآبادی: این دیگر یک وضعیت پسینی هست. باید اتفاق بیفتد، بعد ببینیم حرفی برای گفتن هست یا نه؟! چه بسا حرفی هم برای گفتن نباشد. ولی وضعیت عادی و طبیعی باید بر مبنای فضای باز باشد. حالا وقتی فضا باز شد اگر حرفی بود که سر جای خود گفته می‎شود. ممکن است کسی بتواند حرف جدید را در آن شرایط تولید کند. ممکن است کسی اساساً از همان فضای بسته برای طرح بعضی از شعارها و درانداختن مشکلات به دامن دیگری ارتزاق می‎کرده است، بعد مشخص شود این خودش چیز خاصی ندارد. بنابراین برای شفاف شدن همین ماجرا هم باز کردن فضا ضروری است. در واقع باید تضمینی برای آزادی‎های سیاسی، آزادی بیان و آزادی‎های مشروط که در همه دنیا هست ایجاد شود، بعد وقتی از این مرحله عبور کردیم می‎شود سراغ یک روشنفکر یا جناح رفت که ببینیم اساساً چیزی دارد یا نه و اندازه آن مشخص شود.

زیدآبادی: اصل کتاب ربطی به نظریه دولت و اساساً نظریه‎سازی راجع به دولت به ویژه دولت مدرن ندارد. بعضی از دوستان هم که نقد کرده بودند بحث را به دولت مدرن و ارتباط ما با آن سوق داده بودند. اساساً من در صدد نظریه‎پردازی به دلایل شکل‎گیری دولت مدرن نبوده‎ام. بحث من ملت-دولت یا کشور یا وطن یا میهن است. این چارچوب جغرافیایی که ما در آن زیست می‎کنیم؛ یعنی بیشتر از حوزه روابط بین‎الملل و بیشتر از موضع حقوق ‎اساسی وارد شده‎ایم. البته نگاه تاریخی و سیاسی هم به مسئله داریم. یک واحدهای جغرافیایی از حدود چند صد سال به این سمت پدید آمده است که در آنها دولت‎هایی مستقر شده‎اند و ملت‎هایی وجود دارند. این واحدهای سیاسی بازیگران اصلی جامعه بین‎الملل هستند و تنها منبع و منشأ حقوق افرادی هستند که در آنها به دنیا آمده‎اند. بنابراین آنها یک الزاماتی را بر دولت‎ها تحمیل کرده‎اند. آن الزامات در حوزه سیاست خارجی این بوده است که منفعت عمومی مردم دنبال شود و بدون این بی‎معناست.

دوم اینکه مردمی که در این چارچوب هستند با مردمی که از این چارچوب جغرافیایی خارج است، متفاوت هستند و آنچه آنها را از دیگران متمایز می‎کند دین یا مذهب و اعتقاداتشان نیست، بلکه تعلقشان به آب و خاک به عنوان هندی، ایرانی، ژاپنی و یا کانادایی است. پس این افراد در این چارچوب، همه از حقوق مساوی برخوردارند که به آن حقوق شهروندی می‎گویند و بدون آن، ملت-دولت پایه ‌‎اش سست است. اصل دیگر این است که همه شهروندان بر اساس حقوقی که به آنها تعلق می‎گیرد وظایف و مسئولیت‎هایی هم در مقابل این چارچوب دارند مثل حس میهن‎خواهی که باید وجود داشته باشد. در واقع من می‌گویم این پایه‎ها و این مفاهیم روشن نشده و شکل نگرفته است وگرنه پدیده دولت به کار من مربوط نیست. من در واقع پایه‎هایی که یک دولت می‎تواند بر آن استوار باشد، برای اینکه بتواند در این جهان امنیت خود، منافع خود و حقوق مردم خود و به توسعه رساندن کشور خود را به ظهور برساند بررسی کرده‎ام. از این جهت باید افراد و اتباع را به خاطر اعتقاداتشان تقسیم‎بندی نکند.

دولت متمرکزی به معنای اینکه بخواهد تنوعات زبانی، قومی، دینی را نفی کند؛ نباید باشد. باید روند دموکراتیک را طی کند. این موارد در عالم امروز مسائل خیلی بدیهی به شمار می‎رود و در هر کشور به نسبت توسعه‌ای که پیدا کنند با این مفاهیم آشنا هستند و به راحتی در جهت بهبود حرکت می‎کنند. ما در یک وضعیتی هستیم که به لحاظ ذهنی این مفاهیم را وارد دستگاه اندیشه خودمان نکرده‎ایم و راجع به آنها شفاف صحبت نکرده‎ایم. بنابراین به طور ناخودآگاه این روند را طی کرده‎ایم. بالاخره ما هم یک دولت داریم و یک ملت- دولت هستیم. چه بعد از مشروطه که دولت رضاخانی تأسیس شد و چه دولت جمهوری اسلامی به هر حال دولت هستند و عناصری از مدرنیته همراه خود دارند. ایرادم به دولت رضا شاهی این بود که کمتر به جنبه‎های ارزشی مدرنیسم توجه داشتند و بیشتر جنبه‎های مادی را اعمال کردند. جمهوری اسلامی اساساً در مورد این مفهوم دچار اختلال است. چرا که داعیه اجرای احکام فقهی را داشته و می‎خواهد مفاهیم فقه را که دستگاهی است در دنیای شیعه و مربوط به قبل از دنیای ملت- دولت است، اجرا کند، بنابراین دچار اختلال شده است. در ایران غیر از شیعیان، اهل سنت و یا افرادی که دینی غیر از اسلام دارند مانند یهودی، زرتشتی و مسیحی و حتی کسانی هستند که در خارج از این دایره، دین و اعتقادی ندارند، زندگی می کنند؛ از نظر فقه، حقوق این افراد با شیعیان مساوی نیست و هیچ جایی هم نگفتند که مساوی است. پس هنگامی که می‎خواهیم احکام فقه را در حکومت اعمال کنیم تبعاً بین افراد باید تبعیض ایجاد کنیم.

زیدآبادی: نسبت دولت و ملت یک امر متفاوتی با بحث ملت- دولت است. همانطور که گفتم ملت -دولت به واحد جغرافیایی خاصی اشاره دارد. اما نسبت یک دولت و ملت در هر سیستمی می‌‏تواند متفاوت باشد و قاعده آن این است که باید دولت تبلور آراء و گرایش‎های ملت باشد. یعنی دولت-ملت فقط در یک سیستم دموکراتیک با اکثریت مردم یا ملت یک رابطه ارگانیک با هم دارند. چون همیشه اقلیتی هم وجود دارد که ممکن است به دولت رأی نداده باشند و با سیاست‎های آن موافق نباشند. آنها هم نیروی اپوزیسیون مخالف تلقی می‎شوند که به‌طور قانونی مبارزه می‎کنند تا خود به اکثریت دست پیدا کنند و هنگامی که اکثریت شدند، به‌طور سیستماتیک نهادها را می‎گیرند. در جایی که این سازوکار دموکراتیک نباشد طبیعی است که بین دولت و ملت فاصله می‌‏افتد و دولت علائق و گرایش‎ها و اندیشه‎های عمومی را نمایندگی نمی‎کند. در کشور ما به دلیل محدودیت‎هایی که در روند اجرای انتخابات وجود دارد و خیلی از افراد را به دلیل گرایش‎های سیاسی حذف می‎کنند و آن را به طیف خاصی محدود می‎کنند، بعد به دلیل محدودیت‎های نهادهای دموکراتیک و نهاد‎هایی که با رأی مردم انتخاب می‎شوند، این گسست خواه ناخواه اتفاق افتاده است و یکی دیگری را محدود می‎کند. یکی از دلایل بحران جامعه ما این است که چرا مسائل ما در اوضاع اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی خوب پیش نمی‎رود؟ چون که این گسست اتفاق افتاده و مردم به دستگاه دولت به چشم یک بیگانه‎ای نگاه می‎کنند که به آنها چیزهایی تحمیل می‎کند. به عبارتی به دولت اعتماد ندارند و علیه آن شایعه‎سازی می‎کنند و اتهاماتی را علیه آن مطرح می‎کنند که در برخی حوزه‎ها درست است و در برخی حوزه‎ها ممکن است اغراق آمیز باشد. دولت هم به مردم به منزله اینکه آنها حق حاکمیت دارند و ممکن است فردا دولت را نخواهند، نگاه نمی‎کند. بلکه مردم را به شکل نیرویی نگاه می‎کند که همواره باید پشتیبان دولت باشند و قدرت آن را استمرار دهند؛ گاهی این پشتیبانی به وجود نمی‎آید. در عالم واقع که ما زندگی می‎کنیم این افتراق است و می‎توانیم این را عیان ببینیم و نمی‎شود کاری هم کرد؛ اما نهایتاً باید بین آنها یک رابطه ارگانیک باشد. یعنی دولت باید همیشه تبلور آرای عمومی و یا برآیند آرای عمومی باشد که از طریق نهاد‎های انتخابی صورت می‎گیرد و از طریق روند دموکراتیک انجام می‎شود. هر کجا که دموکراسی ناقص باشد این مشکل پیش می‎آید و اگر دموکراسی هم نباشد، سطح مشکل خیلی عمیق می‎شود.

زیدآبادی: همانطور که در کتابم توضیح دادم و انگیزه‎ام از نگارش این کتاب ایجاد یک زمینه ذهنی برای بازسازی برخی مفاهیم جدید است، این می‎تواند نقطه آغاز باشد، چون که همه چیز به یک معنا از آگاهی شروع می‎شود. شما از یک مسئله آگاه می‎شوید و شرایط ذهنی آن هم فراهم می‌شود و بعد منطبق با آن، شرایط عینی هم پدید می‎آید. بنابراین حرف من در مرحله اول با کسانی است که اهل اندیشه هستند و می‎خواهند روشنفکر باشند. آنها باید در مورد این مفاهیم صحبت کنند و نظرشان را بگویند و مفاهیم کهن را در یک صورت‎بندی جدیدی ارائه کنند. واقعیت این است که ما با مفاهیمی زندگی می‎کنیم که کهنه شده است و آنها جوابگو نیستند. مثلاً بحث‎هایی که بعد از مشروطه مطرح شد در زمان خودش درست بود اما به مرور زمان شاید ما صورت مسئله‎ها را درست تعریف نکردیم و یا صورت‎بندی درستی از مشکلاتمان انجام ندادیم.

در درجه اول باید فضا باز شود که ما در مورد آن صحبت کنیم. اتفاقاً من دوست دارم که فقها در مورد این حرف بزنند و خیلی هم به چالش کشیدم که وارد شوند، اما ورود نکردند. چون یک‏باره احساس کردند که این دستگاه فکریشان با این مسائل جور در نمی‏‌آید و به عبارتی اگر وارد این دستگاه فکری شوند، گویی امنیت خاطر قدیمی خود را از دست می‎دهند. بخشی از روشنفکران با این نگاه مشکل دارند. مثلاً کسانی که انترناسیونالیست هستند و به میهن توجه کمتری دارند، فکر می‎کنند که دنیا به سمت نوعی جهان وطنی در حال پیشروی است که اساساً وجود ندارد. در خارج از ایران به عنوان بیگانه به این افراد نگاه می‎شود. اگر در اینجا آزار دیده باشند به عنوان فردی که مورد ترحم است باید یک پناه و پناهندگی به آنها داده شود. آنها هم که بی‎دلیل و به انگیزه‎های دیگری می‎روند به عنوان مهاجران غیرقانونی یا مهاجران تحمیلی که به اردوگاه می‎روند، هستند. هنگامی که شما در خارج از وطنتان حق برابری با اتباع دیگری ندارید پس مشخص می‎شود که این واحد سیاسی، جغرافیایی هنوز اصل ماجرا است. من به عنوان یک ایرانی این حق را در ایران دارم و باید در اینجا جست‎وجو کنم. ما به عنوان اینکه ایرانی هستیم، هیچ فرقی با هیچ کسی دیگری که در این جا به دنیا آمده نداریم. به لحاظ حقوقی فرقی با افراد دیگر اعم از شیعه، سنی و ... نداریم. این حقوق را باید در همین جا بگیریم و در بیرون از این کشور معنایی ندارد. ما به عنوان اینکه ایرانی هستیم یک حقوقی داریم و این امر پذیرفته شده‎ای در امر تطور ملت- دولت است و کسی حق محدود کردن آن را ندارد، البته تا جایی که من نسبت به این سرزمینی که منشأ حقوق من است وظایفم را انجام ندهم. از نظر من مشکل اصلی جامعه ما شکل نگرفتن شهروندانی است که در وهله اول، تفرد رشد یافته‎ای داشته باشند. من روی فردیت خیلی تأکید دارم. شاید خودم را یک لیبرال اجتماعی تعریف می‎کنم که به دنبال حقوق فردی افراد است و این شکل نگرفته است. از نظر من روشنگری یعنی تفرد یافتن آدم‌ها، اکنون افرادی بی‎دلیل فردیت‎گرایی را عامل مشکلات ما می‎دانند. فکر می‏ کنند فردیت‎گرایی یعنی اینکه هر کسی به دنبال امیال خود رود و مسئولیتی نداشته باشد، اینگونه نیست. تفرد یعنی اینکه انسانی که به شناخت و آگاهی رسیده و مستقل از دیگران، خودش فی نفسه یک ارزش است. این یک شهروندی است که باید به حقوق خود آگاه باشد و به مسئولیت‎های خود آگاه باشد و نسبت به آنها عمل کند. اگر این شکل بگیرد و تعداد این شهروندان زیاد شود، دیگر مشکلی وجود ندارد و هیچ چیزی نمی‎تواند به آن جامعه آسیب برساند. اگر صدها جنگ رخ دهد، این افراد کشور را بازسازی می‎کنند و جامعه را می‎سازند و هزاران فشار وارد شود آنها تحمل می‏‌کنند، زیرا افرادی خودشکوفا هستند. به آن معنا که روانشناسان مکتب کمالیه بیان می‎کنند و این خیلی مورد تأکید قرار گرفته است. حوزه مانور آن و حوزه کار و حقوقی آن هم واحد جغرافیایی به عنوان ایران است.

زیدآبادی: این موارد اندر کنش هستند. قوانینی ما داریم که خلاف این الزامات را برنمی‌‏تابد و مانعی است. شما چند سویه می‎توانید فعالیت کنید، اما تا زمانی که یک شهروند ساخته نشود آن تأثیر لازم را بر آن سیستم برای تغییر قوانین ایجاد نمی‏‌کند. بالاخره تعدادی افراد از قوانین سود می‎برند که معمولاً هم حکومت‎ها سود می‏‌برند. تا زمانی که فشاری به آنها وارد نشود و مطالباتی مطرح نشود، قوانین را تغییر نمی‎دهند. حال یا شما قدرت دارید و به آنجا می‏‌روید و آنها را وادار می‏‌کنید که اینها را تغییر دهند، اما این مورد وجود ندارد. بنابراین در این سطح باید روی نقطه آگاهی مردم نسبت به محدودیت‏‌هایی که وجود دارد و مانع تحقق حقوقش می‎شود تأکید کنیم. انسان آگاه می‎تواند خود را از شرایط فراتر ببرد و این انسان ناآگاه است که تحت تأثیر شرایط است و هنگامی که اوضاع سخت می‎شود نمی‎داند به کجا رود. آدم آگاه تسلیم شرایط نمی‎شود و شرایط را طبق منویات خود تغییر می‎دهد.

زید‎آبادی: بحث فقط مطبوعات نیست. اکنون دستگاه‎ها و امکاناتی وجود دارد که شما بتوانید آگاهی‎ها را منتشر کنید. مثلاً من زمانی روزنامه‌‏نگار بودم و می‌‏نوشتم و بعد به دلایلی محدود و منع شدم و الان روزنامه‎ها گاهی به من می‎گویند مطلب بنویس، تیراژ آنها به قدری ناقابل است که فایده‎ای ندارد و معمولاً هم پولی نمی‎دهند. من دوره‎های زیادی برای روزنامه‎ها کار کردم و زمانی که قرار شد حق‎التحریر بگیرم تعطیل شدند و الان هم به من پیشنهاد می‎کنند که برای آنها سر مقاله بنویسم، اما من قبول نمی‎کنم چرا که یک کانال دارم که تیراژش از آنها بیشتر است و بیشتر دیده می‎شود. بنابراین هنگامی که چنین ابزاری دست ما آمده نمی‎خواهیم در آن مطبوعات خود را محدود کنیم. آن هم مطبوعاتی که کلی مطلب را تغییر می‎دهند و کلمات را عوض می‎کنند و گاهی قلب آن هم در می‎آورند به طوری که برای خواننده مفهوم نیست. این انقلاب ارتباطی یا این گسترش تکنولوژی دنیای مجازی، هزاران امکانات ایجاد کرده که اگر آن آگاهی را داشته باشند از این طریق می‎توانند آن را منتقل کنند. قرار نیست با نوشتن کتابی و با نظر من یک دفعه کن‎فیکون شود. هر کسی در شعاع وجودی خود می‎تواند تأثیر بگذارد وگرنه یک فرد تأثیر بی‎نهایت ندارد. این کتاب هم تلاشی در اندازه خودم است. سعی می‎کنم که این مفاهیم را که در قالب یک کتاب مطرح کردم و فروش آن هم بد نبوده، در جاهای مختلف با دیگران در میان بگذارم و در همین حد بحث می‎کنیم. هر چه این‎ها بیشتر و بزرگ‏تر شود، بالاخره در یک جایی به هم می‎پیوندند و تبدیل به جریانی می‌‏شود. بعد می‎بینیم که یک قشری داریم که نسبت به یک سری مفاهیم توجیه شده و آنها را می‎شناسد و به لحاظ عقلی و فکری رشد کرده و ابزار دست جریانات سیاسی نمی‎شود و نسبت به این امر که او را کجا می‎برند آگاه است. جمع برآمده از این افراد آگاه و عاقل است که به درد می‎خورد و می‎تواند کار انجام دهد. بالاخره فردی که جزو توده – به مفهوم اصطلاحی آن- است می‎تواند در هر دوره‌‏ای ابزار دست قشری شود و به سمت کسی رود که صدایش بلندتر است یا یک گروهی تشکیل شود که در آن ادغام شود. این فرد بیشتر دوست دارد که هویت جمعی داشته باشد و نمی‎تواند هویت فردی داشته باشد. برخی گمان می‎کنند که این حسن است و اخیراً می‎بینم که به هویت‎های جمعی بیشتر تکیه می‌‏کنند. اگر فردی به هویت فردی دست پیدا نکند، در هویت‎های جمعی فقط ابزار است چه بسا قربانی هم شود. بنابراین هر کسی در همین شعاع‎ها بتواند تأثیر بگذارد اگر زیاد شود تأثیر بهتری می‎گذارد، اما هیچ تضمینی نیست که چون من این را گفتم و ما می‎خواهیم این کار را انجام دهیم. حتماً به آن دسترسی پیدا می‌‏کنیم. هزاران مانع، حتی موانع ذهنی برای افراد وجود دارد. ایدئولوژی‎های مختلفی وجود دارد که قبول نمی‎کنند و آن را پس می‌‏زنند و افراد زیادی وجود دارد که نفعشان در این بحث‎ها نیست.

زیدآبادی: خیر هیچ تغییر مرزی قرار نیست اتفاق افتد و اتفاق نمی‏‌افتد. این موارد هر کدام بحثی می‎طلبد و باید دید که کجا و به چه منظوری ارجاع داده‎ام. آنچه مربوط به واحدهای سیاسی در خاورمیانه است اتفاقاً من تأکید کرده‎ام که نباید در مورد چرایی این مرزها بحث کرد چون هیچ کمکی نمی‎کند. مرز این کشورها ثابت است و اگر بخواهد به هم بخورد که ما حدود سی، چهل سال آینده فقط بی‎ثباتی داریم و شوخی بردار نیست و خوشبختانه هیچ برنامه بین‎المللی هم برای به هم زدن آنها نیست.

زیدآبادی: وستفالی به این معنا است که کشورهایی که در اروپا بودند، با هم قراردادی بستند که با هم مشکلاتشان را حل کنند و در امور هم مداخله نکنند و یک نوع همکاری جدید آغاز کنند.

زیدآبادی: خیر مرزها را به رسمیت شناختند و نه اینکه آنها را شکل دهند. در وستفالی هنگامی که کشورهایی کنار هم نشستند اساسش این بود که اگر تو کاتولیک هستی نباید به خاطر کاتولیک بودن به جمعیت کاتولیک من نظر داشته باشی و اگر پروتستان هستی نباید جمعیت پروتستان من را تحریک کنی. این مرزهایی که وجود دارد یک دولت ملی در آن شکل می‏‌گیرد و تنوع اعتقادات افراد را هم به رسمیت می‎شناسد. حال این فقط جرقه آن زده شد و نطفه آن شکل گرفت. بنابراین تثبیت مرزها برای عدم دخالتی است که الان ما به آن دچار هستیم. یعنی آن مفهومی که الان گم شده است، نوع ارتباطی که الان ایران با شیعیان مناطق دیگر تعریف می‎کند و نوع ارتباطی است که کشورهای عرب برای عرب‎های دیگر و برخی برای سنی‎ها تعریف می‏‌کند، این امر به بقیه مربوط نیست. سنی‎های ایران مربوط به ایران است و شیعه‏‌های آنها مربوط به شیعیان خودشان است. ما می‎توانیم از حقوق انسانی آنها تعریف کنیم اما نمی‎توانیم حوزه حاکمیت خود را طوری تعریف کنیم که گویی آنها بخشی از حاکمیت ما هستند. اگر دقت کنید این مسئله مشکل ایجاد کرده است. بنابراین از نظر من ضمن تثبیت همین مرزها، باید بر اساس همین مفاهیم وارد یک نوع همکاری شویم که در کار هم دخالت نکنیم. بنابراین اصل وستفالی عدم مداخله در امور هم به دلیل انگیزه‎های مذهبی و حمایت از بقیه است، نه این که مرزها را باز تعریف کنیم.

زیدآبادی: در آنجا هم مرزها مشخص بود. در وستفالی فقط به رسمیت شناخته شد. اتفاقاً من بر این امر تأکید کردم چون برخی می‎گویند مرزهایی که در خاورمیانه شکل گرفته طبیعی نیست. من گفتم که وارد این بحث شدن بحثی بی‎نهایت است و نامفهوم است. این واحدها به هر دلیلی در هر گوشه از جهان شکل گرفته است. مثلاً در اسپانیا اگر به بارسلونا و کاتالونیا دقت کنید می‎گویند که ما ملت دیگری هستیم. ولی خود اروپا -که از نظر من به بلوغ بیشتری در این جهت رسیده -این را نپذیرفت و گفت ما نمی‎خواهیم تقسیمات ارضی ایجاد کنیم و مشکل بیافرینیم و جنگ ایجاد کنیم. اتفاقاً مهم این است که چارچوب‎هایی که وجود دارد بتواند حقوق همه را تأمین کند و اگر این حقوق تأمین شود جدایی نیاز نیست. ما با همین وضعیتی که داریم می‌توانیم به سمت منطقه‎گرایی حرکت کنیم، برای همین وستفالی را مطرح کردم. اما منظور وستفالی به معنای اولیه‎اش نیست. منظور این است که خاورمیانه به قدری جنگ و تلفات و عقب‎ماندگی و درگیری داشته که دریک جایی باید متوقف شود، شاید جای آن هم همین الان است. ما باید یک همگرایی اقتصادی را در منطقه برای همکاری‎های جدید ایجاد کنیم و این کاملاً شدنی است. یعنی اگر توهمات ما قبل ملت- دولت چه در ایران و چه در کشور های خاورمیانه برداشته شود و نسبت به یک سری مفاهیم توجیه شوند، خیلی راحت می‎شود کار کرد. بر چه اساسی نباید بتوانیم این کار را انجام دهیم؟ به ویژه این امر که الان منافعمان هم این امر را اقتضا می‎کند.