فائزه هاشمی: خوبی احمدی نژاد روشن شدن واقعیت‌ها بود

دیدارنیوز - بهانه‌ی گعده با فائزه هاشمی سالگرد فوت آیت الله هاشمی بود، گپ و گفتی که بیش از یک ساعت طول کشید و در مقاطعی به چالش هم کشیده شد. چالش‌هایی از جنس اختلافات اصلاح طلبان با مرحوم هاشمی رفسنجانی بر سر عملکرد او که در این روزها هم با مصاحبه‌ی آیت الله موسوی خوئینی‌ها تازه شده است. اما بخش اصلی این چالش‌ها به خواست خانم هاشمی در متن نهایی نیامده است.

این سوالات که آیا رفسنجانی دوره‌ی سازندگی با هاشمی پس از ۸۴ و بعدتر ۸۸ یکسان بود؟ آیا در برداشت و تلقی خود از آزادی‌های سیاسی و اجتماعی دچار چرخشی شده‌ بود؟ چالشی‌ترین بخش از گفت‌وگوی تحریریه‌ی انصاف نیوز با فائزه هاشمی بود. موضوعی که او آن را تغییری طبیعی و در طول زمان می‌داند که رخ ندادنش باید تعجب برانگیزتر باشد تا رخ دادنش. او رویکرد پدرش به آزادی‌های سیاسی را چندان تغییر یافته نمی‌داند و معتقد است که تنها اولویت‌ها در زمان‌های مختلف بوده که باعث چنین برداشتی شده است.

از زندگی خصوصی و اموال و شایعات پیرامون اشرافیت خانواده تا تغییرات آقای هاشمی و خاطرات زندان فائزه، همگی از موضوعاتی بودند که در این مجال به آن پرداخته شده است.

 

گزیده‌ای از این گفت‌وگو را که پیش از این فایل صوتی‌اش منتشر شده بود، در ادامه بخوانید:

[با خنده]شایعات زیاد است، اینکه شما می‌گویید و خیلی چیزهای دیگر، اتفاقا در همین فیلمی که خانم ایلانلو برای من ساخته، ادعای پالیزدار را هم می‌گذارد که می‌گوید اسب‌های من روزی ۱۰۰ هزار تومان پوست هندوانه یا هندوانه می‌خورند! من حتی یک‌دانه اسب هم ندارم، هیچ‌وقت نداشته‌ام.
می‌گفت با عمه‌خانم‌ام در کانادا شرکت نفتی راه‌اندازی کرده‌ام و کارهایی کرده‌ایم که اصلا قابل گفتن نیست. همه‌ی اینها دروغ است دیگر. من همیشه می‌گویم آقای احمدی‌نژاد تمام آثارش تخریب مملکت بود اما اگر یک حسن داشت، آن روشن شدن واقعیت‌ها بود. در زمان آقای احمدی نژاد بود که دروغ بودن این حرف‌ها روشن شد. من نمی‌دانم که هنوز هم مردم باور دارند یا ندارند، خودمان فکر می‌کنیم که دیگر این دروغ‌ها روشن شده‌ است.

برخلاف اینکه این همه گفته شده که بابا خیلی پولدار است، واقعا اینگونه نبوده.

یک جوکی بگویم: «می‌گویند از آقای هاشمی پرسیدند که چه شد پولدار شدی؟ گفت ما مقداری باغ پسته در رفسنجان داشتیم، انقلاب که شد ایران افتاد در زمین‌های ما.»

واقعیت این است که بابا از پسته‌داران معمولی رفسنجان بوده است. نسبت به وضعیت عادی کمی بهتر بوده است. اساسا دارایی‌های بابا بعد از انقلاب کمتر شد، چون وقت نکرد که به باغ‌ها رسیدگی کند، او قبلا کار می‌کرد، سرمایه‌گذاری می‌کرد و ساخت و ساز داشت. دیگر این کارها را نکرد چون وقت نداشت. باغ‌های پسته‌ی ایشان خیلی افت کرد؛ حالا من چون اخراج و بیکار شدم، دارم باغ‌های پسته‌ی مامان را مدیریت می‌کنم.

خب اکثر شما پس از فوت به خانه‌ی پدری‌ام آمدید، خانه‌شان همان بود. خانه‌ی ما هم یک آپارتمان سه خوابه است. جزو پولدارها محسوب نمی‌شویم.

اکثر اوقات به اینها می‌خندیدیم ولی در دوره‌هایی که مورد استفاده‌ی افراد بی‌اخلاق قرار می‌گرفت و تاثیرگذار می‌شد دیگر جای خندیدن نداشت.

یک دوره‌ای این شایعات باعث تخریب شد؛ از جمله در انتخابات سال ۸۴ علیه آقای هاشمی بر روی این شایعات خیلی مانورد دادند؛ در همان دوران یک سی‌دی پخش کردند که در آن همین ادعاهای من و عمه خانم یا اموال آقای هاشمی و چقدر پول جنگ را برده است، از این حرف‌ها زده می‌شد. یا برج‌ها و اموالی که در ایران به ما نسبت داده می‌شد آن سی‌دی در سطح وسیعی منتشر و پخش شد. و به شکل عجیب و غریبی در آن زمان باور شد.

اما بعد از آمدن احمدی نژاد و بگم بگم‌های او و…، کم‌کم معلوم شد که همه‌ی اینها دروغ بوده است.

فکر می‌کنم حول و حوش سال ۸۸ بود که روزنامه‌ی جوان مطلبی نوشت. عکس برجی در نیاوران را صفحه‌ی اول انداخت، اسم من را نیاورد اما تمام مشخصات من را ذکر کرد که خانم «ف.ه» که انگلیس بوده و در ورزش بوده است و… صاحب این برج است! هرکسی که می‌خواند می‌فهمید که منظور من هستم. حتی شنیدم که سهام‌دارهای آن برج هم از این روزنامه علاوه بر من شکایت کردند.

به هرحال ناراحت کننده است که آدم‌ها چقدر بی‌انصاف و بی‌اخلاق و ناسالم و بی‌دین هستند که چنین مسایلی را که می‌دانند صحت ندارد با هدف حفظ قدرت و زدن رقیب منتشر می‌کنند، جالب اینکه ادعای مسلمانی اینها گوش فلک را کر کرده است.

یک دوره‌ای یک نفری را گذاشتند که این شایعات را دنبال کند و ریشه‌ی آن را در بیاورد تا شاید به‌خاطر برخورد با شایعه‌پراکنان شایعه منتفی شود. چون دیگر فکر شد که این قضیه اولا تصادفی نیست و با برنامه است و ضمن اینکه آسیب می‌زند؛ البته آن کار هم به جایی نرسید.

مثلا وارد کلاردشت که می‌شوید یک ساختمان گرد بزرگی بالای کوه دیده می‌شود، در حد گسترده‌ای شایعه کرده بودند که آن ساختمان متعلق به من است. به یکی از  همان محلی‌ها سپردند که دنبال کند بفهمد که اصلا چرا این شایعه به وجود آمده است. ایشان یک نفر را فرستاد بچه‌ی سرایدار هم گفت : «مال فائزه هاشمی است». دیگر وقتی سرایدار چنین چیزی را بگوید یعنی این قضیه یک شایعه‌ی معمولی نیست که تصادفی پخش شده باشد، بلکه مشخص است با یک برنامه‌ای این اتفاق افتاده.

خلاصه صاحب ملک را خواستند که «خانم هاشمی گفتند که حالا دیگر آب‌ها از آسیاب افتاد و مشکلات رفع شد، بیا و ملکم را به نامم کن» او هم گفته بود «به خانم هاشمی چه ربطی دارد و این ملک متعلق به خود من است و…؛» گفته بودند که «بچه‌ی سرایدارت هم می‌گوید، پس متعلق به ایشان است.»

آنجا در نهایت آن شخص اعتراف کرده بود که «چون کارهای ساخت خانه مثل دادن مجوز و آب و برق و… را انجام ندادند، پس این شایعه را ساختم و همه‌ی کارها درست شد. تمام مجوزها را صادر کردند و توانستم خانه‌ام را بسازم.» البته همه‌ی این شایعات چنین مبنایی ندارد.

یا مثلا محسن تعریف می‌کرد که در سفری که به شمال داشتند، پسرخاله‌ام به‌دنبال زمینی در شمال بوده، به یک املاکی می‌روند که محسن را هم نمی‌شناخته. چند زمین معرفی می‌کند و بعد می‌گوید فلان زمین هم کنار ملک پسر رفسنجانی است و خیلی زمین خوبی است. محسن هم کنجکاو و پیگیر می‌شود، آن املاکی طفره می‌رفته و محسن هم ول نمی‌کند تا بالاخره املاکی اعتراف می‌کند که من این حرف را می‌زنم که مشتری‌ها احساس امنیت کنند و برای زمین‌ها مشتری پیدا کنم. شاید یکی از دلایلی که این شایعه‌ها درآمد این بود: چون آقای هاشمی دستش به دهانش می‌رسید و مال و منالی داشت، نسبت دادن اموال به آقای هاشمی باعث می‌شد که افراد احساس امنیت اقتصادی کنند. مثلا ملک‌شان می‌ماند و سرمایه‌شان دچار آسیب نمی‌شد و حتی می‌توانستند از نام ایشان استفاده کنند و بسیاری از کارهایشان را پیش ببرند، فکر می‌کنم که این بخشی از تحلیل آقای زیباکلام بود که مردم با این شایعات برای اموال خود امنیت ایجاد می‌کردند.

من اعتقاد دارم بخشی از این شایعات را هم در زمان‌های متفاوت درست می‌کنند و به موقع از آن بهره‌برداری می‌کنند، دیده‌ایم که چگونه هم بهره‌برداری کردند و موفق هم شدند. یعنی یک ترفند کثیف سیاسی و امنیتی هم هست.

شایعات را که همان موقع و درجا نمی‌سازند. نیاز به زمان برای جاافتادن دارد؛ در طول زمان ساخته می‌شود و بعضی از آنها می‌گیرد و بعضی نه. منظور من این نبود که در انتخابات ۸۴ ساخته شده و همان زمان هم از آن بهره‌برداری شده است.

من معتقدم بعضی از این شایعات را هم برخی در نهادهای خودمان می‌سازند؛ مثلا همین روزنامه‌ی جوان، برای چه باید بیاید و بگوید که این برج متعلق به فائزه هاشمی است؟! چیزی که اصلا واقعیت ندارد. گاهی می‌گوییم که کاهی بوده و از آن کوه ساخته‌اند، اما اصلا کاهی هم نبوده است. این کارها بدون دلیل نیست.جوان متعلق به کجاست؟

مثلا چه کسی؟

بعضی شایعات مردمی است و بعضی شایعات قوی‌تر از شایعات مردمی است.

به نظر من دوتا عنصر دارد. اولا اینکه شایعه برای آدم‌های معمولی معنی ندارد، یعنی هم باید برای کسی ساخته شود که در قدرت است و هم شایعات به آن شخص بخورد. یعنی برای هرکسی نمی‌توان این شایعات را ساخت و باید شایعه طوری ساخته شود و برای کسی ساخته شود تا مردم باورش کنند.

منظورتان از چرخش سیاسی چیست؟

چنین اعتقادی ندارم؛ از نزدیک با ایده‌ها، آرمان‌ها و تفکرات بابا آشنا بودیم. چیزهایی که من از ایشان می‌شنیدم و در عمل می‌دیدم و در دوران ریاست جمهوری‌اش و  بعد از آن این تفاوت فاحش را متوجه نشدم.

بالاخره هرکسی در طول زندگی‌اش تکامل پیدا می‌کند و تغییراتی دارد. نمی‌توانیم بگوییم که همه‌ از لحاظ فکری ثابت می‌مانند. بالاخره مسایل روز تغییر پیدا می‌کند، شرایط جدید می‌آید و آدم‌ها هم نسبت به آن مواضع متفاوتی می‌گیرند. من خیلی متوجه نمی‌شوم که ایشان اصولی چرخشی کرده باشد.

شما حزب کارگزاران را ببینید. سال ۷۴ به عنوان یک حزب اصلاح طلب شکل گرفت. بردن بیش از ۱۰۰ نماینده‌ی اصلاح طلب به مجلس پنجم از کارهای این حزب بود. حتی معتقدم موثرترین حزب در دوم خرداد و پیروزی آقای خاتمی بازهم کارگزاران بود. کارگزاران نزدیک‌ترین حزب به بابا بود،  مدیران او این حزب را تاسیس کردند. تفکر بابا در آن دوران هم همان بود.

این تغییر گرایش نیست، این بلد نبودن کار بود، شروع کارش بود و حالا بالاخره پخته‌تر شده و حزبی‌تر عمل می‌کند.

بالاخره به‌دلیل جایگاه و تفکر و هنر مدیریتش بوده، این یک ویژگی شخصیتی هم است، دیگران چنین نگاهی به ایشان داشته‌اند. البته این را عیب نمی‌دانم و حسن است. بعضی از پست و میز و جایگاه و… شخصیت می‌گیرند و بعضی خود به میز و پست و… شخصیت می‌دهند، این دسته‌ی دوم فرقی نمی‌کند در کجا باشند، هرجا باشند آن جایگاه اهمیت می‌یابد. به نظر من بابا از دسته‌ی دوم بود. تکرار می‌کنم اینها بیشتر ویژگی‌های شخصی است. البته اعتقاد دارم عملکرد در طول سال‌ها این ویژگی را تقویت می‌کند.

شاید خیلی از جوانان الان این انتظار را داشته باشند که ایشان باید مطالبات زمان ریاست جمهوری‌شان را پیش می‌برد. البته به نوعی هم پیش بردند.

وقتی ۱۰ سال جنگ و انقلابی‌گری داریم و از مملکت چیزی نمانده، اولویت چه می‌تواند باشد به غیر از سازندگی و آبادانی؟

فکر می‌کنم همان بحث اولویت توسعه‌ی اقتصادی بر توسعه‌ی سیاسی را می‌خواهید بگویید و اتفاقا اینگونه نبود. این حرف‌ها را تا حدودی بی‌انصافی می‌دانم که متاسفانه با هدف تخریب ایشان و موجه نشان دادن بعدی‌ها ساخته و پرداخته شد. مشابه سال ۸۴ نیز در انتخابات مجلس ششم دیدیم چگونه بهره‌برداری شد.

کتاب «آمار سخن می‌گوید» آقای میرزاده که آن موقع معاون اجرایی بود و در پایان دو دوره‌ی ریاست جمهوری ایشان نوشته شده است را خوب است ببینید. وقتی شما این آمار را بررسی کنید می‌بینید که هم در مسایل سیاسی و هم در مسایل علمی و فرهنگی و دانشگاهی، کتابخانه‌ها و نشریه‌ها و روزنامه‌ها، تحولی که در دوران آقای هاشمی رخ داده چه بوده.

 

نمی‌شود انتظار داشت که در یک دوره‌ی ۸ ساله همه‌چیز کامل شود، توسعه زمان‌بر است. توسعه‌ی ژاپن ۵۰ سال زمان برد. اگر دولت‌های بعدی ادامه دهنده‌ی این راه بودند حتما الان به جایی رسیده بودیم نه اینکه هرکسی آمد قبلی را تخریب کرد و خودش هم به صورت پایدار چیزی باقی نگذاشت. عملکرد هرکسی را باید در زمان خودش و با شرایط خودش سنجید. مثلا زمان بعد از جنگ و زمان بعد از دوران سازندگی، آیا شرایط یکسان بود؟

نتیجه‌ی دو دوره‌ی سازندگی می‌شود آقای خاتمی و نتیجه‌ی دو دوره‌ی اصلاحات می‌شود آقای احمدی‌نژاد. حالا کدامشان تکامل سیاسی داشته‌اند؟! (با خنده)

توسعه بایستی پایدار و نهادینه بشود و نه عملکردی که فقط در دوره‌ی خودش جواب دهد و چیزی برای آیندگان باقی نگذارد. با شعار و تبلیغات می‌شود حقایق را خیلی وارونه جلوه داد، یکی از ویژگی‌های دوران سازندگی نبودن تبلیغات قابل توجه بود که در دوره‌های بعدی به عکس شد، حتما ایراداتی نیز وجود داشته که در مقابل خدمات و کارهای بزرگ به‌نظرم قابل توجه نیست.

دیگران باید بگویند، خود آدم متوجه تغییراتش نمی‌شود.

خودم وقتی به خودم نگاه می‌کنم می‌بینم که از همان ابتدا که فعالیت‌های اجتماعی و بعد سیاسی‌ام را شروع کردم مسیری اصلاح طبانه را پیش گرفتم و دنبال حق و عدالت بودم و حالا هم فکر می‌کنم همان مسیر را دارم. این دیگران هستند که باید بگویند آیا این قضاوت من درست است یا خیر.

نه! من متحول نشدم، نمی‌شناختم‌شان. مثلا داستان بهایی‌ها را نمی‌دانستم و در زندان متوجه شدم. آنجا آگاهی پیدا کردم، ولی تحولی نبود. چون من پیش از آن هم از حق دفاع می‌کردم. به همین خاطر چوب انصار حزب الله از همان ابتدا بالای سر من بود. از زمانی که من برای مجلس پنجم کاندیدا شدم دشمنی‌هایشان به صورت جدی شروع شد.

به هرحال در طول مسیر شما آگاهی‌هایی پیدا می‌کنید، شرایط عوض می‌شود و مطالبات تغییر می‌کند.

نه؛ چند شب بعد که به منزل ایشان رفتم گفت: «دیدی چه جنجالی شد؟». البته مامان شروع کرد به اینکه «مگر فائزه چه‌کار کرده؟ فلانی که بدتر کرده و آن‌یکی که اینجوری کرده و…» بابا اگر هم می‌خواست ادامه دهد شرایط دیگر مساعد نبود. (با خنده)

ولی نه! یادم نیست که همان شب بود یا چند روز بعد، حتی وقتی به بابا گفتم که «نمی‌دانی این ملاقات چه بازخوردی داشت، من الان هرکجا که می‌روم همه استقبال می‌کنند» در تایید این استقبال بود.

بالاخره ایشان سیاستمدار بود و مثل من نبود که هرچیزی را بگوید. سیاستمدار یک ویژگی‌هایی دارد. خود بهایی‌ها گفتند دوران آقای هاشمی و خاتمی در زندان بهایی نداشتیم و از سال ۸۷ دوباره شروع می‌شود.

من گفتم وزارت اطلاعات تنها با نظر ایشان اداره نمی‌شده همانگونه که در دوران هیچ رییس جمهوری غیر از این نبوده.

به هرحال بعضی چیزها دست من هست و بعضی نیست، ممکن است من نوعی به‌خاطر برخی مسایل کلان‌تر از بعضی چیزها صرف نظر کنم و بخواهم که مسایل مهم‌تر حل شوند.‌ سیاستمدار یعنی همین.

آن دوران که همه‌اش خاطره بود.

بله.

هنوز نه! نمی‌شود بدون سانسور چاپش کرد که. وقتی فیلم من که نکته‌ای نیز ندارد به دلایل غیرقانونی مجوزش لغو می‌شود، آن‌هم مجوزی که با کلی سانسور به آن داده‌اند و شده کبریت بی‌خطر، آنوقت می‌شود خاطرات زندان من چاپ شود؟

حالا انشاالله دوره‌ای می‌رسد که می‌توان چاپش کرد.

نه! بازجو نداشتم. حکمم را در دادگاه دادند و بعد هم رفتم برای اجرای حکم. توسط زندان‌بان‌ها هم تحقیر نشدم و رفتارشان نه تنها با من که با همه خوب بود. البته ۵ روز من را بردند انفرادی ۲۰۹ تنبیهی.

در ابتدای ورود به زندان، داستان زندانیان را تک به تک شنیدم.

قبل از ورود من به زندان اوین، شرایط زندان با تلاش و هزینه دادن زندانیان و اعتصاب آنها بهتر شده بود، کارهای کوچکی هم من آنجا کردم که به نظرم اینها گفتن ندارد آنهم توسط خودم.

الان هم ارتباطات ما ادامه دارد. رابطه‌ی دوطرفه‌ی خوبی داریم.

این را هم بگویم که شاید به عنوان خاطره بد نباشد. حکم من که تایید شد (شش ماه زندان بود)، یکی از این زندانی‌ها‌ گویا گفته بود که بگذارید پای فائزه به اینجا برسد ما کف خوابش می‌کنیم.

به این معنی که همه‌ی زندانیان تخت داشتند و کسی را که بخواهند اذیت کنند به او تخت نمی‌دهند و باید روی زمین بخوابد.

من که به زندان رفتم اول کسی نشناخت. ساعت ۲-۳ نصفه شب بود که وارد بند شدم. همه بیدار شدند و جمع شدند که تو کی هستی؟ چطور آوردنت و چرا این وقت آوردنت؟ من هم توضیح می‌دادم تا مهسا امرآبادی را دیدم، قبل‌تر با من مصاحبه کرده بود. او مرا به بقیه معرفی کرد. طولانی صحبت کردیم.

شب گفتم مثل اینکه من باید اینجا کف خواب باشم! کجا باید بخوابم؟ کسی که این حرف را زده بود گفت که شوخی کردیم و سریع ملحفه آوردند و تختم را درست کردند و خوشبختانه از همان اول مورد استقبال واقع شدم و اتفاق بدی نیفتاد.

 

صبح هم که از خواب بیدار شدم گفتم که مثل اینکه اینجا کارها نوبتی است، من الان چکار باید بکنم؟ گفتند هنوز زود است و جدیدها یک هفته میهمان هستند.

دو شب بعد من را روی صندلی داغ نشاندند و مثل شماها سوال کردند و همین چیزها را می‌پرسیدند. من هم جواب می‌دادم. از آنجا هم سربلند بیرون آمدم. یعنی باز ارتباطات بهتر و قوی‌تر شد.

تا اینکه یک شب زندانی‌ داشتیم به اسم راحله که ابتدا سیاسی نبود و بابت خلاف‌های دیگر ۱۳ سال در زندان بود، جوان هم بود؛ او شروع کرد به داستانش را گفتن و اواسط آن خیلی احساساتی شد و شروع کرد به حمله‌ی کلامی به من و پدر من، عکس‌العملی نشان ندادم. ولی فردای آن شب پشیمان شد و معذرت‌خواهی کرد؛ من در گروه خودمان آشپز بودم او هم عضو گروه ما شد و روابط‌‌مان هم خیلی صمیمانه شد. تا جایی که در یکی از مواردی که مانع کارهایی که مدیریت زندان می‌خواست در بند ما انجام دهند و زندانیان مخالف بودند و ایستادگی کردیم راحله به شوخی شعار داد: «وای اگر فائزه حکم جهادم دهد»، و نتیجه‌اش تبعید او به قرچک شد.

زندانی‌ها برایم احترام قائل بودند، البته برای همه احترام قائل بودند اما من احساس می‌کردم که یک چیز ویژه هم برای من وجود دارد.

آقای هاشمی که حتما نه. چون اجازه نمی‌داد مسایل خانوادگی و شخصی بر روی نگاهش به نظام تاثیر بگذارد. ایشان اعتقاد دیگری به نظام داشت.
۲۰-۳۰ سال پیش خیلی همه چیز انقلابی بود و همه به مسایل انقلابی معتقد بودند. خب خیلی‌ها آن‌‌موقع به زندان رفتند اما نگاه‌ها تغییر فراگیری نداشت. بعد از ۸۸ بود که خیلی‌ها باورشان شد که آن آدم‌ها خلافکار نبودند و مسایل سیاسی آنها را به زندان کشانده است. آن زمان من بعید می‌دانم که چنین تغییر نگاهی صورت می‌گرفت.

من که اشاره به زندانیان کردم، زندانیان سیاسی و عقیدتی آن زمان، بخصوص در ده سال اول انقلاب کم نبودند.

منظورم این است که آن موقع هم اگر کسی بازداشت می‌شد عمده‌ی نگاه‌ها انقلابی بود و همه می‌گفتند که حتما کاری کرده که رفته زندان. اینکه باورشان شود که واقعا بیگناه رفته زندان این نگاه ضعیف‌تر بود، اما از ۸۸ به بعد این نگاه عوض شد.

یعنی من یادم است که ۸۸ به بعد خیلی می‌شنیدم که «آن بیچاره هم که آن‌موقع رفت زندان همین بود» ولی قبل از آن کمتر می‌شنیدم. البته اشاره‌ی من در بین جمعیتی خاص است و نه همه‌ی جامعه.