تنها یک نظارت برای مجلس مانده، نظارت بر دولت (گفت‌وگو با جهانبخش محبی‌نیا، نائب رئیس کمیسیون برنامه و بودجه)

دیدارنیوز ـ «هوا بس ناجوانمردانه سرد است...»  درست است که این یک مصرع از شعر «زمستان» مهدی اخوان‌ثالث است اما هین شعر را جهانبخش محبی‌نیا درست در گرمای مرداد ماه ۹۷ در صحن علنی مجلس خواند تا از شرایط و فضایی بگوید که به قول خودش همه در ایجاد ان مقصر هستند.

نائب رئیس کمیسیون برنامه و بودجه که بعد از چندین ساعت جلسه با موضوع کالاهای اساسی و با وجود خستگی دعوت  ما را پذیرفت و به خبرآنلاین آمد دل پری از شرایط موجود داشت. هرچند خط و نشان‌های بهارستانی‌ها برای پاستورنشینان آغازگر بحث ما بود اما به اینجا ختم نشد و پای موضوعات مختلفی به بحث باز شد.

محبی‌نیا با سابقه بیش از ۲۰ سال نمایندگی، مجلس را در جایگاه اصلی خود نمی داند و معتقد است نظارت استصوابی شورای نگهبان آسیب جدی به این رکن رکین وارد کرده است. او می گوید نهادهای دیگر تلاش کرده اند جایگاه نظارتی مجلس را تنها متوجه دولت کنند و بخشی از فشارهای امروز به دولت از سوی مجلس ناشی همین فرایند محدود کردن مجلس است. نماینده شاهین‌دژ گفت: از قانون‌گذاری تا برکناری رئیس جمهور همه در حیطه وظایف مجلس قرار دارد اما هرگاه به ما می رسد نگاهشان نگاه مضیقی (نگاه محدودکننده) اما به خودشان که می‌رسد نگاهشان نگاه موسعی است. این به نظر من گران‌فروشی در مقابل خودشان و ارزان‌فروشی در مقابل مجلس است. درحالی که مجلس را نباید ارزان بفروشیم.

آن‌چه می‌خوانید بخشی از گفت‌وگوی خبرآنلاین با جهانبخش محبی‌نیا نماینده مجلس دهم است:

من این را تنش نمی بینم بلکه روال کار تقنینی و نظارت است. شرایط جامعه ایجاب می کند تا نمایندگان خود را به اثبات برسانند  و دغدغه های خود را نسبت به اقدامات دولت را اینگونه نشان بدهند. به عبارتی نگرانی های خود را با سوال و استیضاح نشان بدهند تا هم یک بیدار باش به دولت بدهند و هم کاری کنند که یک اقدام مناسبی صورت بگیرد. از سوی دیگر شرایط جهانی هم شرایط خوبی نیست و تاثیر فشارهای آمریکا بر کشور ما زیاد شده است و موجب شده تا بازارهای ما تحت تاثیر قرار بگیرد. البته تحلیلی وجود دارد که بازارهای آمریکا هم در معرض تهدید است و خودشان در این تله گرفتار شده اند و از این منظر نزاع هایی وجود دارد . به طور کلی شما به هر طرف که نگاه کنید دروازه امید را نمی توانید باز ببینید. همانطور که در آخرین نطقم هم گفتم "هوا بس ناجوانمردانه سرد است" بعضی ها منظور من را از این نطق نفهمیدند و فکر کردند من در مجلس شب شعر راه انداختم در حالی که این  شعر را برگرفته از شرایط سیاسی کشور و حتی منطقه خواندم. ما بدشانسی هم که آوردیم این است که اوضاع خاورمیانه خوب نیست و قحطی زیست سیاسی و اقتصادی وجود دارد. حاصل کار نمی گویم یاس و ناامیدی است اما حداقل باید یک احتیاط بیشتر باشد.

چه شد به اینجا رسیدیم؟ چطور شد که بجای رفع مشکل به فکر اتهام زدن و برچسب زدن افتادیم؟با این حساب شما چقدر هوا را ناجوانمردانه سرد می بینید؟

خیلی. وقتی در تابستان من شعر زمستان اخوان را می خوانم یعنی هوا خیلی  سرد است به طوری که اصحاب انقلاب برای هم شاخ و شانه می کشند و رحمی نسبت به هم ندارند. رفاقت بازار کسادی دارد و ظاهرا این نرخ دلار بر رفاقت های انقلابی تاثیر گذاشته است و در حوزه دین و ایمان هم گرانی شده است و فکر می کنم منابع و ماخذ اخلاقی مان آلوده است.

داستان همان اژدهای کرختی است که مولانا در مثنوی به آن اشاره می کند. اژدهایی که سرما آن را کرخت کرده بود و شخص فکر می کرد این موجود زیبایی است اما در نهایت او را کشت. ما قدرت را نشناخته بودیم یعنی در سطح حوزه، دانشگاه و محافل روسنفکری و کانون های انقلاب فکر نمی کردیم قدرت اینقدر بی رحم است که ایمان، انصاف و اخلاق را می بلعد. امروز این اژدهای قدرت ما را بلعیده است و نفسمان نفس اژدهایی است. البته در ادبیات کهن دفع اژدها با زُمُرد است که آن را در اختیار نداریم .

زمرد ما قران، اخلاق است. زمرد ما شهدایی است که تقدیم کردیم. زمرد ما طالقانی،مطهری و بازرگان است که از دست دادیم و جایگزینی برای آنها پیدا نکردیم و یا نخواستیم جایگزین کنیم. به طور کلی ما با قران و نهج البلاغه و کتاب های دیگر خیلی پیوندی نداریم.

ببینید این صحبت‌های آتشین که از تریبون ها به گوش می رسد چه تریبون نمازجمعه باشد چه دولت و مجلس گاهی اوقات نشان دهنده مرگ فردی ما است. در واقع این نشان دهنده آن است که ما به لحاظ فردی داریم می میریم و اتفاقا این موضوع بسیار خطرناک است. این بحث غذا و دارو هم که به آن اشاره کردید باید بگویم ای کاش حرکت های عوام فریبانه ما معطوف به همین باشد حداقل برای بنده خدایی که نیاز به غذا و دارو دارد برای مدتی از او رفع نیاز می شود؛ من نگران هیولایی هستم به نام نفاق که ظاهرسازی مولود آن است و نفاق مولود شرایطی است که انسان احساس حریت و آزادگی نمی کند. جمهوری اسلامی سه بال دارد، استقلال، آزادی و اسلام که هر کدام بدون دو مولفه دیگر به هیچ دردی نمی خورد. اسلام بدون آزادی و استقلال فایده ای ندارد (لا اکراه فی الدین ..). ما این هارمونی را در صفحه سیاست نتوانستیم نقاشی کنیم حتی در صفحه تلویزیون جمهوری اسلامی هم نتوانستیم این را نقاشی کنیم. نفاق و ظاهرسازی از انجایی شروع می شود که ما به آدم هایی نیاز پیدا می کنیم که به راحتی سر تعظیم فرود می آورند. وقتی آدم های جسور، شجاع و افرادی که فقط نسبت به باری تعالی احساس تعبد دارند کم می شود بازار سیاه به وجود می آید. وقتی بازار سیاه اخلاق به وجود می آید در کنارش نفاق هم پدید می آید در این شرایط است که حلقه معیوب پدید می آید. به این معنا که نفاق،ظاهرسازی را به وجود می آورد و پشت سر ظاهرسازی خیانت است که به یکباره سه هزار میلیارد تومان پولتان را می برد و یا اسناد بسیار سری را می قاپند و برند. به این صورت است که در خیانت باز می شود و هر روز همبستگی سیاسی ما ضعیف می شود. 

بعد از 40 سال حساب می کنیم در همه زمینه های سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و روابط خارجی به همان میزان که الهی عمل کردیم گاهی شیطانی هم عمل کردیم و به یک اندازه در آن سهیم هستیم و هیچ احدی نمی تواند بگوید من نبودم. برخی فکر می کنند حالا چون رفته اند در خارج نشسته اند و از دور در سورنا می دمند هیچ تقصیری ندارند در حالی که همه مقصریم.

یک نکته ای هم بگویم ما جراح خوب، پزشک خوب و تاجر خوب داریم اما تحلیلگر خوب نداریم. گروه های جامعه شناختی و سیاسی  از تحلیل های درست سیاسی هم غافلند و هم عاجز.

با این حساب مشکلات ما ریشه عمیقی دارد چرا مجلس این مشکلات عمیق را می خواهد با سوال و استیضاح حل کند؟شما می گویید در این 40 سال اشتباهاتی داشتیم و همه هم مقصریم چرا در این سالها به جای دست و سوت زدن برای خودمان هیچ واکاوی صورت ندادیم و هیچ آسیب شناسی نکردیم؟

البته انچه من گفتم مربوط به این چهل سال نیست و اگر تاریخ 100 الی 200 ساله خود را نگاه کنیم به این می رسیم. اما به هر حال ما فرزندان این 40 سال هستیم با آرمان ها و ایده آل های فراوان چرا ما نتوانستیم آرمان هایمان را عملی کنیم؟ پاسخ روشن است چون با برنامه پیش نرفتیم. منظور من از برنامه این برنامه های پنج ساله نیست؛ اولین کشوری که برنامه پنج ساله نوشت شوروی بود دومین کشور مراکش بود و سومین آن ترکیه؛ اینها به کجا رسیده اند که ما بخواهیم به آن برسیم؟ اما بعضی از کشورها هستند که با public policy پیش رفتند؛ انها همه مشکلاتشان را جمع کردند و روی میز ریختند؛ کارشناسان  همه جوانب را سنجیدند و یک تصمیم حساب شده گرفتند و تحویل مدیران دادند و انها هم عمل کردند. اما  در کشور ما وقتی کارشناسان هم نظر می دهند و به نظر آنها عمل نمی شود طبیعی است انها هم دل زده می شوند و نتیجه این می شود که بی تفاوت می شوند حتی ممکن است بگویند به درک هر چه می خواهد بشود. رئیس جمهور به جای اینکه خودش بخواهد حرف کارشناسانه بزند باید از کارشناسان بخواهد راه حل به او بدهند تا مشکل ارز را حل کند و رشد اقتصادی را بهبود ببخشد. اما جالب است اینها در جلساتشان به حرف های کارشناسی می پردازند و طبیعی است که رفته رفته کارشناسان از ساختار بروکراتیک ما حذف می شوند و دیگر کسی نیست که مقاصد کلان ما را رصد کند و برای ان برنامه ارائه کند. در نتیجه مدیران ما تنها برای رفع مشکلات و پشت سر گذاشتن بحران ها به یکسری مسکن ها رو می آورند که هیچ تاثیری در درمان ندارد.

من قبلا هم گفتم . سوال و استیضاح یک ابزار نظارتی است که در دست پارلمان قرار دارد. مگر شما می توانید به دولت بگویید برای اب و برق مردم فکر نکن؟ بنابراین سوال و استیضاح از وظایف ذاتی پارلمان است شما نمی توانید آن را منع کنید اما یک زمان هست که سوال می شود چرا این سوالات و استیضاح ها به نتیجه نمی رسد؟ باید گفت مجلس محصول یک شرایط واقعی نیست. نظارت استصوابی پدر ما را در آورده است؛ آنهایی که از این نظارت طرفداری می کردند امروز بیایند و نتیجه ان را ببینند. البته این یک بخش آن است بخش دیگری که باعث می شود سوالات و استیضاح ها به نتیجه نرسد به خود نمایندگان و حتی بخشی از آن به مردم باز می گردد.

چرا مردم ؟

برای اینکه در پروسه انتخاب واقعا بخشی از مردم ان دقت لازم را ندارند. می ترسم این جمله را بکار ببرم و موجب وهن شود اما واقعیت آن است که ما باید در انتخابات مطهر عمل کنیم. من آرمانگرایانه حرف نمی زنم و از نا کجا آباد هم نمی گویم.

به نظر من این ایرادی ندارد. ببنید نه آن زمان که ما رای بالا می دادیم به به و چه چه ها به درد می خورد البته عده ای هم مخالفت می کردند که این رای برای چه به کابینه داده می شود؟ آنها با این رای ها پررو می شوند؛ این بحث ها به نظرم کاسب کارانه است. همیشه این بحث بوده است که رای زیاد ندهید و دولت را پررو نکنید و یه عده هم می گفتند رای زیادی بدهید تا دولت قوت پیدا کند. ما اگر بر محور وظایف ذاتی مجلس رفتار کنیم ایرادی ندارد. زمانی بود دوستان شورای نگهبان به ما می گفتند چرا شما سوال و استیضاح را متوقف کردید و من مطمئنم چندتا استیضاح انجا دهیم همان ها می گویند چرا این همه سوال و استیضاح؟ اینها بازی با معلول و شرایط است. ما باید کار نهادی انجام دهیم یعنی از نهادهایی که داریم استفاده کنیم و کار را به آنها بسپاریم. کار نهادی را عوامل نهادی باید انجام دهند؛ نه فلان دفتر باید دخالت کند و نه رئیس جمهور و نه دیگران . همه نهادهای کشور باید در خدمت منافع جمهوری اسلامی باشد. اما نهادها با چه چیزی می چرخند؟ با کارگزاران؛ البته منظور من از کارگزاران حزب کارگزاران نیست منظورم کارگزار به عنوان عامل است. من فکر می کنم به لحاظ کارگزاری هم جامعه ما هنوز به بلوغ نرسیده است و این مصیبت بزرگی است. اینکه بگویند اگر استیضاح کرد و رای نیاورد آبروی مجلس می رود این حرف مفتی است و در مقابل وقتی می گویند اگر رای بیاورد چنین و چنان می شود این هم حرف مفتی است. درحالی که استیضاح یعنی یکسری ایراد وجود دارد و من از وزیر می خواهم توضیح بدهد یا از توضیح قانع می شوم یا صلاح نمی دانم او در این پست باشد. می گویند فلان فرد به دکتر مراجعه کرد اما نمرد خب این یک استدلال خیلی غلط است. ما قضاوت های جمعی مان از رسانه ها و صدا سیما گرفته تا مجلس و ... گویا در صد سال قبل متوقف شده است. جامعه هرچه بتواند شعاع نگاهش را فراتر ببرد مطالبه کارکردی اش بیشتر می شود.

آرمانگرایی نمی کنیم اما اینکه هر استیضاحی رخ می دهد پشت پرده ای از آن به گوشمان می رسد این احساس شکل می گیرد که پشت پرده ها بیشتر شده است و استثنا دارد جای اصل می نشیند.آقای محبی نیا بحث نظارتی یک طرف است و بحث پشت پرده ها و زد و بندها هم موضوع موضوع دیگری است اینکه مطالبه ای از نماینده ای مرتفع شود تا آن استیضاح صورت بگیرد یا نگیرد. اینها چقدر در جایگاه مجلس تاثیرگذار است؟

این در همه دنیا مرسوم است. ببینید به همان میزان که فرد وارد فضای تطمیع و تبانی می شود به همان میزان مریض است. به هر حال این فرد چهارسال دیگر باید دوباره خود را در معرض رای اعتماد مردم قرار دهد و ان موقع است که مردم این ها را لحاظ می کنند. البته نباید در آرمان گرایی غرق شویم و بگوییم هیچ مورد تخلفی صورت نگیرد؛ خواهی نخواهی این اتفاقات رخ می دهد.

متاسفانه ذات لابی این چیزهاست. البته ان هم دو بخش دارد یک بخش اجتماعی یک بخش فردی؛ یعنی زمانی نماینده ای لابی می کند تا امتیازی برای حوزه انتخابیه بگیرد. من آن را هم نمی پسندم و آن را خرده حرام می دانم اما گرفتن امتیاز فردی را عین پلشتی می دانم.

به نظرم طرح مزخرفی است.

دموکراسی مبتنی بر انتخاب آزادانه است و انتخاب آزاد در گرو آن است که رای شما مخفی باشد. مگر من می توانم بگویم طرفداران این نماینده بیایند رای بدهند و عکس از رای آنها هم گرفته شود؟  هرچه در آنجا این کار قباحت دارد در حوزه پارلمان هم درست نیست. اینهایی که دنبال این کارها هستند عین آنکه افراد شریفی هستند قضاوت سطحی می کنند و فقط به ظاهرسازی ها دامن می زنند. ببینید با این کار ما به نفاقی که اینقدر از آن آسیب دیدیم اجازه رشد می دهیم. وقتی قرار است با ترس و هراس رای بدهید این همان ظاهرسازی و نفاق است. برای من موردی ندارد رایم را شفاف کنم و هیچ گاه هم مردم حوزه انتخابیه من از من نپرسیده اند به چیزی رای دادی یا ندادی اما نفس این کار کار درستی نیست و به نظرم این روند روندی معقول نیست.

نه من با شما موافق نیستم و اتفاقا ظاهرسازی را در اینجا می بینم. مثلا فرض کنید گفته می شود فلان مسوولیت به فلان نهاد قهری داده شود طبیعی است هرکسی جرات در افتادن با این نهادها را ندارد نتیجه این می شود که به راحتی از روی ترسش به سود آن نهاد رای بدهد. درواقع شما آنقدر برای نمایندگان حاشیه امن تعریف نکردی که هرچه در دلش هست بیرون بریزد. برای او هزار و یک مصیبت درست می کنید. بنابراین پیامدهای این طرح پیامدهای درستی نیست. برخی تصور می کنند اگر رایشان را به معرض نمایش بگذارند خیلی قهرمان هستند درحالی که ما در صورت کار متوقف هستیم. ما هنوز پوسته بینیم. مشخص است آخر این طرح یک هشدار به نماینده است که فردا این رای شما تجزیه و تحلیل می شود و این شفافیت فقط برای مردم نیست بلکه برای برخی نهادهای نظارتی است. بنابراین با چنین طرح هایی ما نه به حریت بلکه به ظاهرسازی می رسیم.

با توجه به تمام صحبت هایی که گفته شد مجلس در این مشکلات کشور، کجا قرار دارد؟اما این شیوه در کشورهای دیگر به کار بسته شده و اتفاقا نتیجه خوبی هم داشته مثل کنگره آمریکا و خیلی از کشورهای دیگر؟

اگر این روند آمریکا را می پسندیم خیلی از مسائل دیگر را هم باید بپسندیم و به همان شیوه رفتار کنیم. این چه عادتی است؟ و به نظرم این استدلال غلطی است. شرایط اجتماعی ما با دیگر کشورها متفاوت است. البته این را هم بگویم تعداد گروه هایی که این‌گونه رفتارهایی دارند به تعداد نیم انگشتان دست هم نمی رسد

من فکر می کنم ما با یک مجلس محدودی مواجه هستیم که بخش اعظم وظایف مجلس را متاسفانه تکه و پاره کرده اند. مثلا مجمع تشخیص مصلحت نظام تحت عنوان نظارت در کار مجلس مداخله می کند؛ یا شورای انقلاب فرهنگی نهادی نیست که کار تقنینی انجام بدهد اما می بینیم این موضوع را گسترش داده اند به شورای عالی فضای مجازی. بعضی از وظایف مجلس را شورای انقلاب فرهنگی به راحتی می بلعد. شورای نگهبان فراتر از انطباق مصوبات مجلس با قانون و شرع عمل می کند و راه داشته باشد به ما می گوید که این امر را هم انجام دهد. یا مثلا می گوید این ماده ابهام دارد در حالی که وظیفه شورای نگهبان این نیست که به ما بگوید ابهام دارد یا خیر تنها می تواند موارد مغایر با قانون و شرع را مشخص کند. یا تذکراتی که می دهند؛ البته خدا خیرشان بدهد این تذکرات را کم کرده اند. درحالی که وظیفه شورای نگهبان تذکر دادن به پارلمان نیست. در چنین شرایطی است که وقتی فشار بر مجلس زیاد می شود یک گیر دادن به دولت می ماند. وقتی مشاهده می کنیم از آن دایره نظارتی که برای مجلس در قانون مشخص شده تنها یک نظارت بر دولت باقی مانده است از خودمان خجالت می کشیم. من نماینده تمام ملت هستم و در همه زمینه ها می توانم تحقیق و تفحص کنم و قانونگذاری ابزاری است تنها در اختیار پارلمان. چرا در جمهوری اسلامی ایران ارزش مجلس باید از شورای نگهبان کمتر باشد؟ یا چرا باید مجمع تشخیص مصلحت نظام به زعم خودشان، خود را به نظام نزدیک تر از پارلمان بداند؟ ما همه محصول نظام هستیم با این تفاوت که به دلیل اهمیت پارلمان قانون اساسی یک فصل را به آن تخصیص داده است. از قانونگزاری تا برکناری رئیس جمهور همه در حیطه وظایف مجلس قرار دارد اما هرگاه به ما می رسد نگاهشان نگاه مضیقی(نگاه محدودکننده) اما به خودشان که می رسد نگاهشان نگاه موسعی است. این به نظر من گران فروشی در مقابل خودشان و ارزان فروشی در مقابل مجلس است. درحالی که مجلس را نباید ارزان بفروشیم.

یک نکته اساسی بگویم و آن اینکه ان دسته از نهادهایی که قانون تاسیس ندارند حقوق گرفتنشان جای سوال است. من دارم از اصل و بطن جمهوری اسلامی دفاع می کنم. افرادی که در این نهادها و شوراها پست و مقام دارند چطور به خودشان اجازه می دهند حقوق بگیرند؟ شما قانون تاسیس ندارید و فراتر از نهاد دولت و قوه قضائیه و ... بیایند و بر اقدامات مجلس سایه بیاندازند این دیگر تک روی است و نمایندگان باید جلوی اینها بایستد و نظام هم او را کمک کند. رئیس جمهور نمی تواند به یک نماینده تذکر بدهد اما هر کدام از نمایندگان می توانند به رئیس جمهور تذکر بدهند. دایره عمل نمایندگان که در قانون تعیین شده است بسیار زیاد است اما متاسفانه محدودش کردیم.