جامعه گرسنه پای جنگ می‌ایستد؟ (گفت‌وگو با حسین دهقان، وزیر سابق دفاع)

دیدارنیوز ـ امید کرمانی‌ها: 29 تیر 67 ایران  قطعنامه 598 را به طور رسمی پذیرفت اما امام(ره) از آن تعبیر به «نوشیدن جام زهر» کرد. شاید برخی از توصیف امام برداشت کنند که ایران از سرضعف قطعنامه را امضا کرد اما سردار حسین دهقان وزیر دفاع دولت یازدهم و مشاور فرماندهی کل قوا در صنایع دفاعی ضمن رد این دیدگاه می گوید: همواره بحث ما این بود که هر نوع ختم جنگی باید با همراه «خروج نیروهای اشغالگر از سرزمین ایران» و «تنبیه و اعلام متجاوز» باشد. قطعنامه 598 تقریبا این خواسته ها را در درون خود داشت. فقط طرف پیروز را مشخص نکرد چون استراژی آمریکا مهار دوجانبه بود. 

قرار بود با سردار دهقان گفتگوی کوتاه تلفنی داشته باشیم اما با یک جابه جایی برنامه فرصتی پیش آمد تا به طور حضوری و مشروح درباره قطعنامه موضوعاتی را به گفتگو بنشینیم. او می گوید گرچه از جنگ خیلی مسائل گفته شده اما همچنان ناگفته های شنیدنی دارد که البته هیچ گاه رسانه ای نخواهد شد و در قلب رزمنده ها محفوظ می ماند و با فوت آنها زیر خاک می رود.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با سردار حسین دهقان را در ادامه بخوانید.

خب، باید به آن زمان برگشت. زمانی که در ایران انقلابی رخ داد و رژیم پهلوی ساقط شد و با این اتفاق عملا آمریکا ژاندارم‌اش را در منطقه از دست داد بنابراین اولین پیامد سقوط رژیم پهلوی خلاء قدرت در منطقه بود و حالا این خلاء قدرت باید به نوعی پر می شد. نظام جدید استقرار یافته در ایران با شعار «نه شرقی نه غربی» همه قدرت های سلطه گر را نفی کرد و پیام رهایی، استقلال و آزادی برای دنیا به ارمغان آورد. امام خیلی سریع قادر شد تمامی ارکان سیاسی لازم برای اقامه یک دولت قدرتمند را در کشور با اتکاء به آرای مردم مستقر کند و بر اثر مقابله ای که صورت گرفت، تمامی جریان های داخلی عامل ناامنی یا تأثیرپذیر از خارج تسلیم یا از میان برداشته شدند. طبیعتا آمریکایی ها، اسرائیلی ها و کسانی که در منطقه و فرامنطقه با رژیم پهلوی بودند، تحمل استقرار نظام جمهوری اسلامی و ریشه دوانی‌اش را نداشتند لذا صدام را به عنوان یک عامل به کار گرفتند تا نظام جمهوری اسلامی ایران را براندازی کند و اگر قادر به براندازی نشد، ایران تجزیه و تضعیف شود تا دایره شعار نفوذ این انقلاب و نظام به جغرافیای خود ایران محدود بماند اما جنگ درست نقطه مقابل همه اینها را به نمایش گذاشت. از یک طرف جنگ منجر به این شد که نظام پایه هایش را تحکیم و ملت توانمندی ها و داشته های خود را باور کند. جنگ باعث شد که مدیریت کشور به اعتماد به نفسی برسد که می تواند به مدیریت بزرگترین بحران ها بپردازد. جنگ نشان داد که با وجود محاصره نظام سلطه، با ایستادگی مردم و بهره مندی از این پشتوانه قوی می توان محدودیتهای اعمال شده را بی اثر کرد لذا ایران در پایان جنگ در بعد نظامی، توانمندی های دفاعی، قابلیت های صنعت دفاعی، حضور مردم، اتحاد و انسجام ملی نسبت به آغاز جنگ وضع بهتری داشت. اما چرا قطعنامه را پذیرفت؟

 

قطعنامه از یکسال قبل و بعد از عملیات بیت المقدس مطرح بود. چرا ایران جنگ را به داخل اراضی عراق کشاند و آن را در قالب عملیات های مختلف تا والفجر 10 ادامه داد؟ همه اینها خودش بحث های بسیار مفصلی لازم دارد. اما عملیات کربلای 5 و عملیات والفجر 8 نقاط عطفی را جنگ شکل دادند. در جبهه مقابل از تمامی تجهیزات شرقی و غربی اعم از هواپیما، توپ، تانک، نفربر و پدافند روسی، و موشک های فرانسوی و سیستم های آواکس و ناوهای آمریکایی بهره مند بود. ضمن آنکه آمریکایی ها با اقداماتی همچون جنگ نفتکش ها سیاست تغییر جریان انتقال نفت از خلیج فارس را دنبال می کردند. به عبارتی آنها با بسیج تمامی توانمندی های غرب و شرق در مقابل ما صف کشیدند اما همه اینها منجر به این نشد که ما در جنگ تسلیم شویم یا آنها بتوانند شکست را بر ما تحمیل کنند.

یک زمانی بنا بود صدام طرف پیروز جنگ باشد این رویکرد تا عملیات والفجر 8 و کربلای 5 وجود داشت ولی از اینجا به بعد مطرح شد که جنگ طرف پیروز نباید داشته باشد؛ نه ایران و نه عراق. اما موقعیت ها و موفقیتهایی که ما در جنگ بدست آوردیم، منجر به این شد که قطعنامه 598 را آمریکایی ها به نوعی بر مبنای خواسته های ما برای پایان دادن به جنگ تنظیم کنند. از همان اول هم بعضا واسطه ها و حتی خود سازمان ملل و شورای امنیت سازمان ملل در هفته اول جنگ یا در مقاطع کوتاهی بعد از شروع جنگ آمدند و حرف از آتش بس زدند تا بنشینند و موضوع را بررسی کنند اما هیچوقت جمهوری اسلامی این را نپذیرفت. ما همواره بحثمان این بود که هر نوع ختم جنگی باید با همراه «خروج نیروهای اشغالگر از سرزمین مان» و «تنبیه و اعلام متجاوز» باشد. قطعنامه 598 تقریبا این خواسته ها را در درون خود داشت. آن زمان هیچ قسمتی از خاک ما در اختیار عراق نبود و سازمان ملل حاضر به پذیرش صدام به عنوان متجاوز و تعیین غرامت برای جبران خسارت وارده بر ایران شد لذا پذیرش قطعنامه از این نظر یک اقدام طبیعی بود. در مجموع باید بگوییم پذیرش قطعنامه چند دلیل روشن دارد؛ یک) تثبیت تمام عیار نظام توانمند و مستقل جمهوری اسلامی ایران. دو) دفع تجاوز و معرفی متجاوز. سه) محکوم کردن متجاوز از سوی سازمان ملل و تعیین پرداخت غرامت برای جبران خسارت ناشی از تجاوز نظامی به کشور ایران. پس آنچه می توانست برایمان مطرح باشد بدست آوردیم اما آن اصل کلی بر این فضا حاکم است که جنگ نباید طرف پیروز داشته باشد. یعنی بحث مهار دوجانبه مطرح شد نه عراق و نه ایران. مداخله مستقیم آمریکایی ها برای زدن هواپیمای ایرباس و سکوهای نفتی برای این بود که این جنگ بیشتر ادامه پیدا نکند. یک زمانی می گفتند صحنه جنگ شبیه رقابت دو کشتی گیر شده که یک طرف گوشش به ساعت و سوت داور است اما کشتی گیر دیگر تلاش می کند طرف مقابل را ضربه فنی کند یا به شکست کامل بکشاند. در اینجا دیگر برای برخی قابل قبول نبود که صدام شکست کامل را توسط ما متحمل شود پس سعی می کردند که سوت پایان را بکشند و این کشتی در یک وضعیت نسبتا با امتیاز برابر تمام شود. به اعتقاد من قطعنامه به نفع جمهوری اسلامی ایران بود.

اگر به نفع ایران بود، پس چرا پذیرش آن، تعبیر به نوشیدن جام زهر شد؟

این بالاترین سطح پذیرش مسئولیت حضرت امام است. یعنی امام با پذیرش قطعنامه مسئولیت هرآنچه تا آن روز در جنگ انجام شد پذیرفت و اجازه نداد، حتی احدی از فرماندهان و مسئولین متهم شود. در همین رابطه به تازگی مطلبی از زبان خانم حضرت امام نقل شد. ما در سایه این جنگ بیش از صد تا دویست هزار شهید دادیم. بالای 75 درصد از شهیدان زیر 25 سال سن داشتند. یعنی یک قشر عظیم انسانی توانمند مثل خرازی، باکری، زین الدین و همت پرانگیزه که می توانست پشتوانه ادامه حرکت عظیم مردم باشد. جنگ را با پیروزی ختم کردیم ولی هزینه های انسانی عظیمی دادیم. هزینه های مادی همیشه قابل جایگزینی است اما برای هر شهیدی که بر زمین افتاد، احساس تاسف داریم و غصه می خوریم و حتما تحملش سخت است. حتما همه بچه هایی که شهید شدند می خواستند یک روز پیروزی را با امام جشن بگیرند. حتما در ذهن همه بود که یک روزی نماز جمعه را با حضرت امام در قدس برگزار کنند. این آرمان های بزرگ و جاذب در ذهن زرمندگان وجود داشت. نسبت امام و رزمندگان، پدر و فرزندی، مرید و مرادی در سطح بالا بود که با پذیرش قطعنامه، جدایی و فصل از آن آرمان ها برایشان خیلی سخت بود.

نه، این ظلم در حق امام است. چون امام در تمام مدت عمرش هیچوقت جز به تکلیف خودش عمل نکرد.

طبیعی بود. همه ما رزمنده ها در جبهه تصور نمی کردیم که بجز گرفتن، محاکمه و مجازات صدام جنگ را به پایان برسانیم، اما این فرصت از دست ما رفت. معلوم است که باید ناراحت شویم. فرمانده ای را در نظر بگیرید که خیلی از این رزمندگان را با خود به خط برد، عملیات انجام داد و تعداد زیادی از رزمندگان جلوی چشم او شهید، مجروح و جانباز شدند و الان بر می گردد و می خواهد به خانواده این شهدا سر بزند، خیلی سخت است. این مسائل در بحبوحه عملیات خیلی خودش را نشان نمی داد، هیچوقت کسی فکر نمی کند که او شهید شد و من شهید نشدم اما وقتی زمان برگشت است، تصاویر در ذهنش دائم مرور می شود که «او شهید شد و من باید برگردم، حالا به خانواده اش چه بگویم این خانواده فرزندش را با من به جبهه فرستاد». لذا اینکه بگوییم امام این واژه را بکار برد که دل رزمندگان را به دست بیاورند ظلم در حق امام است. این هم که بگوییم رزمندگان انتظار داشتند امام این جمله را بیان کند تا دل بچه های مردم بسوزد، ظلم به رزمندگان است چون اصلا رابطه بین امام و رزمندگان چنین رابطه ای نبود. شعارهایی همچون «ما همه سرباز توایم خمینی» یا «خونی که در رگ ماست، هدیه به رهبر ماست» الفاظی نبود که بر زبان جاری شود بلکه واقعیت های مسلم بود. به امام صادق(ع) گفتند «آقاجان! این همه شیعه داریم. چرا قیام نمی کنید؟ فرمودند اگر من مطمئن بودم که این تعداد با من همراه هستند و تا آخر می آیند، قیام می کردم». رزمندگان ما تماما اینگونه بودند و امروز هم همینطور هستند و پای خواست، امر و دستور رهبری به سادگی جان می دهند. پس چنین رزمنده ای توقع ندارد که امام با بیان جمله ای دل او را بدست بیاورد چون می داند رهبری آنچه مرضی خداست انجام می دهد.

من می گویم که ما در جنگ شکست نظامی نخوردیم.

 

حالا آقای نبوی باید این طرف را بگوید که چه عاملی باعث شد که صدام مجهز با ماشین جنگی تجهیزشده سر مرز ما آمده و ورود به مرزهای ما نمی کند؟

پس فرقی نکرده. ارتش عراق در روز آغاز جنگ تصورش بر این بود که می تواند چهار قدم بردارد و به تهران برسد اما دید که نشد و هشت سال گیر کرد. الان دوباره می گوید که من از مرز نمی توانم عبور کنم چون به وضعیت قبلی دچار می شوم. پس در واقع ما پیروز شدیم.

خیر، جنگ نیابتی نبود. جنگ تمام عیار بود.

ما وقتی اعلام آتش بس کردیم، صدام دیگر وجاهتی برای ورود نظامی در خودش نمی دید چون تجاوز محسوب می شد لذا منافقین را حرکت داد. سوال اینجاست که آیا واقعا صدام خیرخواهی منافقین را کرده بود؟ چون صدام به نوعی شر اینها را از سر خودش کم کرد.

جمع بندی دولت و مسئولان نظامی نزد امام اینگونه بود که پذیرش قطعنامه منطقی و عقلانی و در واقع به مصلحت است.

خب، در عالم هستی هر اقدامی یک هزینه، پیامد و یک منفعتی دارد. آدم همیشه بر مبنای عقل، حکمت، تدبیر، دلیل و استدلال تصمیم می گیرد. اگر بخواهم جواب این سئوال را روشن تر بدهم این است که ما در طول تاریخ هیچوقت یک ملت متجاوز به هیچ همسایه ای نبودیم. در این جنگ هم ما دفاع کردیم و هم دفاعمان، «دفاع مقدس» نام گرفت. لذا اگر به درون مرزهای عراق هم وارد شدیم نه از بابت کشورگشایی بلکه از بابت «تعقیب و تنبیه متجاوز»، «قطع برد آتش و دسترسی توپخانه ای و موشک های برد نزدیک عراق به شهرهای ایران» و «ایجاد مانع برای تجاوز بعدی صدام تا زمانی که نظام بین الملل تصمیمی بگیرد یا خودمان بتوانیم اقدامات بعدی انجام دهیم » بود.

جنگ به نفع ما خاتمه پیدا کرد و تمام.

بگذارید در این مورد استناد کنم به فضای جنگ و روابط بین امام و رزمندگان. فضای جنگ در جبهه ها بسیار معنوی بود. تعداد زیادی شهید، جانباز، مفقودالاثر و اسیر شدند، شما فرض کنید در چنین فضایی که رزمندگان آرمان خود را جنگ جنگ تا رفع فتنه در عالم می دانستند، پذیرش قطعنامه چه آثاری داشت. و قطعا کار سخت و طاقت فرسایی بود. پیشنهاد آقای هاشمی هم از این زاویه بود. از طرف دیگر هم جنگ هزینه داشت، ادامه جنگ با توجه به نگرش دولت و خواسته های نظامیان مقدور نبود.

خیر، اگر صدام یک کیلومتر از اراضی ما را در اختیار داشت، حتما قطعنامه پذیرفته نمی شد.

فکر نمی کردیم سازمان ملل، آمریکا، کشورهای حامی صدام یا خود صدام به چیزی جز سقوط نظام جمهوری اسلامی تمکین کنند لذا به طور طبیعی طرف مقابل هم فکر می کرد که ما به چیزی جز سقوط صدام رضایت نمی دهیم. تا زمانی که این دوگانه برقرار است طبیعی است که فضای بعدی اش هم وجود دارد.

جنگ داشت ظرفیت تداوم خودش را از دست می داد. یعنی امکان تداوم جنگ نبود. یکی از نشانه ها ورود مستقیم آمریکا به جنگ بود.

ما نمی خواهیم از آمریکا رفع اتهام کنیم. این اصلا حرف بی ربطی است. هواپیما جنگی نویز خاصی می دهد، سطح مقطع مشخصی در رادار دارد. ضمن آنکه رادار سرعت و جهت و ابعاد هواپیما را معلوم می کند. کدام هواپیمای نظامی است که سرعت پروازش با هواپیمای سنگین مسافری یکی باشد؟ هر راداری هدف، جهت، سرعت و ارتفاع و نزدیک شدن هواپیما را تشخیص می دهد. ضمن آنکه سیستم های نظامی قدرت تشخیص و تمایز دوست از دشمن را هم دارد بنابراین اینطور نبود که ناو آمریکایی هواپیمای بزرگ مسافری را با اف 5 اشتباه بگیرد. خیر! می خواستند هواپیما را بزنند و زدند و اشتباه هم نکردند. ضمن آنکه دیدند که هواپیما نظامی نیست.

من نه پیشگو هستم و نه از عوالم غیب خبر دارم. نمی دانم.

هر دو. واقعیت هایی که در درون کشور و آنچه در پیرامون ما وجود داشت و در جامعه می گذشت، الزام آور بود.

دوستان نظامی این حرف را می زدند. ولی سوال این است که یک جامعه گرسنه هم پای جنگ می ایستد؟ یک جامعه ناامن می تواند جنگ کند؟ باید مردم را حفظ و تغذیه، سوخت و سازشان تأمین کنیم. مملکت باید سرپا باشد و جنگید. نفت که به آنصورت صادر نمی کردیم، قیمت نفت هم که تقریبا با هزینه اکتشاف و استخراج و صادراتش برابر می کرد. چه منبع درآمدی داشتیم که می خواستیم مردم را اداره کنیم؟ طبیعی است که بیاییم بگوییم صدام خودش هم رئیس دولت بود و هم فرمانده جنگ بود و هم با روحیاتی که داشت کشور را بسیج کرده بود. برای صدام چه محدودیتی ایجاد کردند؟ یک) در دسترسی منابع، دو)در اختیار گرفتن تجهیزات و سه) در فشار آوردن و نابود کردن ملتش و قتل عام. یکی گفت صدام ملت را به زور سرنیزه به جبهه می فرستد یا هرکس تمرد کند از وزیر دفاعش بگیر تا بقیه را با تیر می زند؟ حالا یک نفر در خیابان ما تصادف کند و سرش به جدول بخورد می گویند حقوق بشر در ایران نقض شده است. ما بعضی وقتها فکر می کنیم همه چیز در اختیار ما بوده است.

آقای هاشمی در عملیات بدر گفت «اگر ما یک عملیات بزرگ موفق انجام دهیم به اتکا آن می توانیم مذاکره کنیم و جنگ را تمام کنیم و من حاضرم و آمادگی دارم مسئولیت این کار را بپذیرم». صریح باید بگویم که ما بچه های جنگ متوجه یک معنا نیستیم، برخی شعارها یا خطوط قرمز رهبری را تقلیل می دهند، فرو می آورند در سطحی که خودشان بفهمند و تحلیل کنند، این افراد در واقع رهبری را دارند از بین می برند. وقتی امام سخن از جنگ تا رفع فتنه را مطرح کرد، این آیه قرآن است. «لا تکون فتنه و تکون دین». در واقع رسالت انسانی- الهی اسلام از ابتدا همین بوده است. شاید روزی باشد که پرچم لا اله الا الله را در دنیا به اهتزار دربیاوریم. امام می فرمود «راه قدس از کربلا می گذرد» مگر کسی روی اینها تردید دارد؟ حالا می گویند شعار امام را به «جنگ جنگ تا یک پیروزی» تغییر دادند. اساسا سوال این است که اصلا جنگ بدون استراتژی معنی دارد؟ استراتژی بدون توجه به امکانات و مقدورات و شرایط مفهوم دارد؟ اینکه گفته شود امکاناتمان را بسیج کنیم و یک عملیات بزرگ تعیین کننده انجام دهیم تا دنیا را به نقطه تسلیم برسانیم، حرف بدی نیست. مگر جنگ ذاتا خوب است؟ اصلا اگر جنگ بر ما تحمیل نشده بود ما فکر سقوط صدام را می کردیم؟ برخی می گویند ما دنبال این بودیم که به عراق برویم و چون اینجا انقلاب اسلامی شده آنجا هم انقلاب اسلامی بکنیم؟ چنین چیزی نبود. جنگی بر ما تحمیل شد، ما دفع تجاوز و رفع تجاوز کردیم و دنبال تنبیه متجاوز بودیم که تکرار نشود. حالا سوال این است که بعد از جنگ کدام کشور همسایه یا خارج از مرز ما به خودش اجازه داد که جسارت کند و تصمیم به حمله علیه ما گرفت؟ پس خود جنگ منجر به ایجاد یک فضای بازدارندگی شد.

عراق غرامت را باید بدهد چون مسائل حقوقی تعهد دولت هاست و تغییر دولت نفی تعهد نمی کند. به عبارت دیگر وقتی رژیم صدام رفت و رژیم دیگری در عراق آمد، رژیم جدید نسبت به تعهدات حقوقی متعهد است بنابراین باید غرامت را به ایران پرداخت کند.

منطقه می تواند آبستن حوادث بزرگ باشد و است اما چه کسی اولین شلیک را می کند؟ اگر دیوانه ای اولین شلیک را انجام داد، دایره آتش فقط محدود به منطقه نمی شود و فراتر خواهد رفت. آیا چنین جنگی در نظر کسی با کمترین بهره از عقل و هوشمندی سیاسی معقول است؟

این بحث دیگری است. بحث ثبات و امنیت است که فرضا الان بگویند یک عامل بی ثباتی در منطقه وجود دارد که در منطقه تزریق ناامنی می کند و باید این را مراقبت کرد که نتواند این کار را بکند. از طرف ما این بحث موازنه است و موازنه که منجر به تغییر معادله قدرت نشود. حالا یک عده آدم هستند که هم پولدارند و عقل هم ندارند، این را باور می کنند لذا یک عده هم که زرنگ و تاجر هستند از این وضعیت استفاده می کنند. آنها کاسبی خودشان را می کنند.