احمدی‌نژاد می‌گفت دادسرا را به ما بدهید! (گفت‌وگو با سیامک مدیرخراسانی، قاضی سابق دستگاه قضایی)

دیدارنیوز ـ سیامک مدیرخراسانی که ۱۲ سال رییس شعبه‌ی ۷۶ کیفری استان تهران بود چند روز پیش میهمان گعده‌ی هفتگی انصاف نیوز  بود و به پرسش‌های خبرنگاران پاسخ داد. مدیر خراسانی یکی از قضات معروف دستگاه قضایی بود که پرونده‌های مهمی را در دوران قضاوت خود رسیدگی کرد. پرونده‌هایی مثل پرونده‌ی سعید مرتضوی، اختلاس بیمه، پرونده‌ی مالی محمدرضا رحیمی معاون اول دولت محمود احمدی نژاد، پرونده‌ی تخلفات شخص رییس جمهور سابق و…

او برای اولین بار در تاریخ جمهوری اسلامی یک رییس جمهور را در دوران ریاست جمهوری‎اش به دادگاه احضار کرد که البته این احضار با بی توجهی محمود احمدی نژاد همراه شد و وی از حضور در دادگاه سر باز زد.

اما رسانه‌ها و مطبوعات از این قاضی باتجربه و قانونمند خاطرات خوشی دارند. آقای مدیر خراسانی در مدت زمان حضور خود در دادگاه مطبوعات تنها حکم به توقیف یک رسانه داد که روزنامه‌ی بهار بود و البته به گفته ی خود او، مدیر مسوول وقت روزنامه‌ی بهار هم قبول داشته که در آن مورد مرتکب تخلف شده است.

خراسانی در مصاحبه با انصاف نیوز در موارد متعددی به بحث و اظهار نظر با خبرنگاران پرداخت. او در این گفت‌وگو انتقادات به حکم ۲۰۰ هزار تومانی پرونده‌ی سعید مرتضوی را شیطنت رسانه‌ای دانست. حرکات اخیر محمود احمدی نژاد را جو سازی تلقی کرد. از لزوم حمایت از رسانه‌ها و نگاه دیگر به آنها گفت و درباره‌ی برخی انتقادات به قوه قضاییه پاسخ داد.
متن کامل این مصاحبه در ادامه می‌آید:

شما باید یک اصل کلی را در نظر بگیرید. جامعه چه توقعی از دستگاه قضایی دارد؟ توقعی که دارد مشخص است، یعنی دستگاه قضایی کاملا در چارچوب عدالت و قانون حرکت کند. اگر بتواند در این چارچوب حرکت کند عالی است. حالا ما باید ببینیم که دستگاه قضایی ابزار لازم را دارد یا ندارد؟ حمایت می‌شود از جایی یا نمی‌شود؟ منظورم از حمایت هم مالی است و هم از لحاظ کمیت نیروها.

کسی که در دستگاه قضایی کار می‌کند چه قاضی و چه مدیر دفتر او، هم باید سطح مناسبی از سواد داشته باشد و پخته شده باشد و هم اینکه ابزار لازم در اختیارش باید و هیچوقت منتظر این و آن نباشد.

متاسفانه چون دستگاه قضایی ایران استقلال مالی ندارد هرگز نمی‌تواند حرکتی را که مدنظر رییس یا مجموعه دستگاه قضایی است، داشته باشد و به قول معروف چشمش بدست دولت است. چون شخص دیگری باید این بودجه را تأمین کند، موضوع  این نیست که رییس قوه مجریه خواهان رشد دستگاه قضایی نیست، بلکه مساله این است که چون اطلاعی از نیازمندی‌های آن ندارد -خیلی خوب هم که به آن نگاه کند- آن را مانند یک وزارتخانه می‌بیند.

درصورتی که دستگاه قضایی وزارتخانه نیست. تمام مردم با دستگاه قضایی در ارتباط ‌اند؛ اما یک وزارتخانه مانند وزارت ارشاد یا بهداشت را فرض کنید، همه‌‌ی مردم که با این وزارتخانه‌ها در ارتباط نیستند. درست است که از کارهای وزارت بهداشت همه منتفع می‌شوند اما در نهایت آنگونه که دستگاه قضایی باید حمایت می‌شده این حمایت صورت نگرفته است.

به نظر من باید مساله‌ی استقلال مالی دستگاه قضایی را در مقطعی حل کنند؛ مثلا اینکه هر ساله درصدی از بودجه برای دستگاه قضایی باشد، یعنی اصلا دولت دخیل نباشد. مثلا دستگاه قضایی تقاضای سه یا چهار هزار میلیارد بودجه می‌کند و چون دید دولت به این دستگاه مانند یک وزارتخانه‌ی معمولی است می‌گوید هزار میلیارد آن را مصوب می‌کنیم.

من معتقدم اگر نمی‌خواهند به آن کیفیتی که مجلس استقلال مالی دارد دستگاه قضایی هم استقلال مالی داشته باشد، هر ساله بگویند مثلاً سه یا چهار درصد بودجه‌ی کشور برای دستگاه قضایی باشد. در اختیار رییس قوه قضاییه باشد و به کیفیتی که می‌داند هزینه کند. دستگاه قضایی حتی اگر بخواهد قاضی هم استخدام کند باید تصویب هیات دولت را داشته باشد

این هم در دست دستگاه قضایی نیست. باید لوایح آن را به دولت بدهد و دولت به مجلس بفرستد، خودش به طور مستقیم نمی‌تواند به مجلس بفرستد و در دولت هم گاهی تغییراتی بوجود می‌آید و اصلاح می‌شود و روسای جمهور بعضی چیزها را به صلاح نمی‌دانند. مثلاً در زمان آقای احمدی نژاد مگر ایشان نمی‌گفت دادسرا را به ما بدهید؟ یا دادستان را دولت تعیین کند؟ این شدنی است؟ اما چون بودجه در دست دولت است خیلی کارها می‌تواند انجام دهد. مثلاً می‌تواند بگوید بودجه محقق نشد. تمام بودجه‌ای که برای دستگاه قضایی مصوب می‌شود را که نمی‌دهند و مقداری از بودجه هم محقق نمی‌شود و بالطبع دستگاه قضایی خیلی جاها می‌ماند.

اگر دستگاه قضایی قوی باشد همه‌ی کشور را اصلاح می‌کند. یک مجرم وقتی می‌خواهد مرتکب جرمی شود با عقل حسابگر حساب و کتابی می‌کند که اگر من این سرقت را انجام دادم و دستگیر شدم چه اتفاقی می افتد؟ اگر ببیند سود می‌برد و مطابق کارهایی که کرده مجازات نمی‌شود جرم را انجام می‌دهد.

حرف شما را قبول دارم. بهره‌وری پایین است چرا که در قوانین هر چیزی را به دستگاه قضایی ارجاع می‌دهند. یعنی چک صادر می‌شود و شخص چک را صادر می‌کند، بانک وقتی پول در حساب بانک است سودش را می‌برد و زمانی که پول هست بهره‌هایش را می‌برد و در کارهای اقتصادی شرکت می‌کند اما در زمانی‌که این چک برگشت می‌خورد بانک هیچ مسوولیتی ندارد.

بانک گواهی عدم پرداخت می‌دهد و شخص را به دستگاه قضایی ارجاع می دهد. در صورتیکه تمام سود را بانک می‌برد اما دستگاه قضایی از پولی که در بانک است چه سودی می‌برد؟ دردسر آن برای دستگاه قضایی است. اما اگر بانک سود می‌برد باید ضرر آن را هم ببرد.

باید قوانین به گونه‌ای نوشته شود که بانک در قبال آن تعهدی داشته باشد. عرض من این است که چون سودش را می‌برد ضررش را هم باید بدهد. اما سودش را بانک می‌برد ضررش را دستگاه قضایی می‌دهد.

همین چک چقدر محاکم دادگستری را درگیر خودش می‌کند. دادسرا، دادگاه، بعد دادخواست حقوقی آن، بعد این‌ها قطعی شود و اجرای احکام برود و بعد پلیس و دستگیری و متواری بودنش و…  فقط دقت کنید که چک چه نیرویی از دستگاه قضایی می‌گیرد.

درصورتیکه من زمان آقای نوربخش که رییس کل بانک مرکزی بود پیشنهاد دادم بانک‌ها بیایند مطابق چکی که به مردم می‌دهند مبلغ مندرج در چک سقف داشته باشند. آن زمان همه‌ی پرونده‌های چک تهران به شعبه‌ی ما می‌آمد.

بعضی از چارچوب‌های ما با چارچوب‌های بین المللی نمی‌خواند؛ حکومت ما بر پایه‌ی مکتب است و این باید و نبایدهایی را برای ما بدنبال دارد. مثلاً بعضی از مسلمات را نمی‌توانیم در بحث‌های حقوق بشری بگوییم انجام نمی‌دهیم. مانند بحث ازدواج، بحث کسانی که از دین خارج می‌شوند و… در موارد این‌چنینی دستور داریم. ده بار هم ما را محکوم کنند آیا می‌توانیم اصول دینمان را عوض کنیم؟ بالطبع ما را در محاکم بین المللی در بحث حقوق بشر محکوم می‌کنند.

حقوق بین‌الملل در روابط خصوصی افراد تعریفی غیر از تعریفی که ما می‌کنیم دارد؛ مثلاً ما می‌گوییم دین چارچوب‌های مشخص دارد اما جقوق بین‌الملل می‌گوید دین مساله‌ی خصوصی فرد است و می‌خواهد انجام دهد یا ندهد.

الان جامعه درگیر بحث حجاب است و خب آنها این مساله را نقض حقوق بشر می‌دانند و ما نمی‌دانیم. ده‌ها مورد این چنینی داریم. اصول ما غیرقابل تغییر است. چون سازمان ملل می‌گوید حجاب کاملاً آزاد است نمی‌توانیم قبول کنیم و باید آن را بر باورهای دینی منطبق کنیم. در این گونه موارد به اشکال می‌خوریم و خیلی جاها محکوم می‌شویم.

تفاوت اینجاست که ما می‌گوییم باید حقوق بشر با دین منطبق شود و آنها عکس این را می‌گویند. اما ما این تعارض را نمی‌پذیریم. چارچوب ما مشخص است و خارج از این چارچوب نمی‌توانیم حرکت کنیم. اگر فرض کنید درباره‌ی حجاب اسلام این را می‌گوید، نمی‌توانیم خارج از این را بپذیریم.

قانون می‌گوید «رأی مشهور فقها» و ما نمی‌توانیم موارد شاذ را بپذیریم. وقتی قانون نداشته باشیم آرای مشهور فقها را باید در نظر گرفت، یعنی آن چیزی که بین فقها پذیرفته شده است. اگر یکی دو نفر از فقها نظر خاص دارند نمی‌توانیم آن را قبول کنیم چون نظر مخالف آن هم وجود دارد.

البته نظرات در طول زمان تغییراتی می‌کند مثلاً حجاب ۳۰ سال پیش، مانتو تا دم کفش بود اما الان دیگر آنگونه نیست.

من دیشب مطلبی درباره‌ی عکس خانواده‌ی دکتر بهشتی در آلمان می‌خواندم. بعضی‌ها می‌گفتند که این عکس واقعی نبوده است اما شهید بهشتی می‌گویند حجاب اسلامی همین است. یعنی مانتویی که زیاد تنگ نباشد، روسری‌ای که صورت پیدا باشد و کفین. ممکن است بگویند چادر حجاب برتر است اما الزاماً حجاب نیست.

بعضی چیزها را سخت می‌توان در جامعه اجرا کرد. اگر به همان کیفیت سال ۶۰ بود حتی آقایان را با آستین کوتاه در ادارات راه نمی‌دادند. در آن سال‌ها کسی جرات زدن کراوات نداشت اما الان خیلی‌ها می‌زنند و هیچ کسی هم متعرض نیست. به هرحال این را باید علمای دین نظر دهند و کار ما نیست.

من رأی را ندیدم که بتوانم نظری بدهم و خبرش را هم تازه از شما شنیدم.

بحث سختگیری یک چیز است و نقض قانون چیز دیگری است. کسی که بر بلندی می‌ایستد و روسری‌اش را بر می‌دارد و کشف حجاب می‌کند آیا نقض قانون کرده یا نکرده؟ مطابق قانون هم باید با او برخورد شود.

بسته به شرایط، قاضی تشخیص می‌دهد اقل مجازات قانونی را بدهد یا اکثرش را، اما تفسیر مضیق یعنی تفسیری باشد که خارج از آن عمل نباشد؛ مثلاً نمی‌توان گفت اینها قصد براندازی هم داشتند.

در اینجا تفسیر مضیق است یعنی خارج از آن عمل تفسیری صورت نمی گیرد. وقتی شخص بالای بلندی‌  می‌رود و آن جرم را به همه ارائه می‌کند آیا این قانون شکنی واضح هست یا نیست؟ اگر قصد ترویج این عمل را در نظر نگیریم حداقلش فعل حرام است.

اما نظر شخصی من این است که کسی که بر بلندی می‌ایستد و روسری‌اش را تکان می‌دهد قصد ترویج هم دارد. اگر قصد ترویج نداشت مثلاً در ماشینش می‎نشست و روسری را بر می‌داشت.

شاید بیشتر لجبازی باشد و بحث اعتقادی نباشد. من معتقدم خیلی از اینها لجبازی است. همانطور که رضاشاه نتوانست به زور چادر را از سر مردم بردارد. مادربزرگ من می‌گفت هفت سال بخاطر پاسبان‌ها که چادر را از سرمان برمی‌داشتند از خانه بیرون نرفت. یا می‌گفت همسایه‌ای داشتیم که دوازده سال از خانه بیرون نرفت.

این یک کار فرهنگی است و مسوولین فرهنگی باید فکری کنند و کار دستگاه قضایی نیست و آنها باید زمینه‌هایش را تأمین کنند. دستگاه قضایی قانون را نمی‌نویسد بلکه اجرا می‌کند و هزینه‌اش را هم دستگاه قضایی می‌دهد.

من در رسیدگی به پرونده‌های مهمی حضور داشتم، خود من احساس می‌کنم که دستگاه قضایی در رسیدگی هیچ مشکلی ندارد؛ یعنی اگر پرونده‌ای تشکیل شود و مدارکش بیاید رسیدگی می‌شود.

آقای لاریجانی چند روز پیش قسم خوردند که در کار هیچ قاضی‌ای دخالت نکردند. من واقعاً شهادت می‌دهم در مدتی که ایشان رییس قوه بود و بنده پرونده‌های مهم را رسیدگی کردم، یک بار هم نگفت که برای فلانی این رأی را بده یا نده و یا حبسش را کمتر بده یا زیادتر بده.

از آرای صادره توضیح می‌خواست و مثلاً می‌پرسید که این را چرا برائت دادی یا چرا محکوم کردید دلایلتان چه بود و بینه‌ی شما در این پرونده چه بود؟ این‌ها را خیلی موشکافانه بررسی می‌کرد ولی هرگز نگفت آقای فلانی را برائت بده یا محکوم کن.

ضابطان که اصلاً با ما کاری نداشتند. من راجع به خودم صحبت می‌کنم، و ضابطان بر کار من تاثیری نمی‌گذاشتند. شاید شیوه‌ی من به کیفیتی بوده که هیچ کس به من مراجعه نمی‌کرده چون از اول هم من همان رأی را می‌دادم که به آن می‌رسیدم.

مثلاً در پرونده‌ی دو روزنامه نگاری که به خارج از کشور پناهنده شدند، زمانی که در ایران نبودند و فرار کرده بودند من پرونده را رسیدگی کردم و برائت دادم. بعضی از رفقا هم انتقاد کردند اما من گفتم کاری ندارم که آن طرف چه کار می‌کنند.  من کیفرخواست را وارد ندانستم و حکم به برائت دادم، مهم نیست که خارج‌اند و الان چه می‌کنند. ما به اتهامات فعلی‌شان که رسیدگی نمی‌کنیم و به اتهامات آن زمان رسیدگی می‌کنیم. کسی هم نگفت چرا برائت دادی.

رسیدگی نشدن به پرونده‌هایی مانند برادران روسای قوا در افکار عمومی چه تاثیری دارد؟
الان در بعضی مسایل فضای مجازی شمشیر دو دم است. هم می‌تواند یک دروغ را منتشر کند و خیلی‌ها هم بدون تحقیق می‌پذیرند و هم جنبه‌ی مثبت داشته باشد. متاسفانه مطالب کذب در فضای مجازی به مطالب صحیحش می‌چربد و غلبه دارد.

مثلاً بگویند برادر آقای لاریجانی ۲۰۰ یا ۳۰۰ هکتار زمین گرفته کسی نمی‌پرسد سند این حرف کجاست؟

شما در چارچوب قانون حرکت می‌کنید و مجوز دارید اما خیلی چیزها مجوز نمی‌خواهد. شخصی در فضای مجازی پستی را می‌گذارد و همه هم می‌گیرند و یا از خارج از کشور پستی می‌گذارد و خیلی‌ها آن مطلب را می‌پذیرند.

این مساله بحثی دارد که نمی‌شود هم آن را گفت چون من اطلاعات دقیق دارم . همه‌ی آن [فیلم]، حقیقت نبود و در چارچوب دیگری بود. آن چیزی که در مجلس پخش شد همه‌ی حقیقت نبود. آن قضیه مطلب خاص خودش را داشت.
برادر رییس قوه اقدام عملی نکرده بود. معلوم بود که ایشان [مرتضوی] دستش به هیچ چیزی بند نبود و امیدوار بود که بیاید و صحبتی بکند که نشد. ای کاش آن فیلم هیچ وقت پخش نمی‌شد.

آقای فاضل لاریجانی سمتی در دستگاه قضایی نداشت.

ببینید آنها اقدام عملی می‌کنند که در دادگستری هم می‌آیند و حفاظت آنها را می‌گیرد. سؤال من این است که برادر رییس قوه اقدام عملی کرد یا نکرد؟

نه در شروع به جرم باید اقدامات عملی را شروع کنید. مثلاً افرادی دور هم می‌نشینند و طراحی یک سرقت بزرگ را انجام می‌دهند بعد از در بیرون می‌روند و کاری انجام نمی‌شود، آیا این جرم است؟ جرم نیست.

اقدام عملی نکرده، وقوع جرم باید مبتنی بر دلیل باشد. شما دلیلی دارید که ایشان اقدام عملی کرده و پیش رییس قوه رفته و خواسته به قول شما کارچاق کنی انجام دهد؟

نه اما فیلمی هست که نشان می‌دهد که می دانیم ایشان می‌خواسته این کار را انجام دهد ما تا این جا را خبر داریم اما بقیه‌اش را نه.

اگر اقدامات عملی وجود داشت آن کسی که فیلم را منتشر کرده بود بقیه‌ی آن را هم می‌داد منتشر می‌کرد، اما اقدام عملی وجود نداشت. وقتی جرم صورت می‌گیرد که اقدام عملی پشت سر آن وجود داشته باشد.

قبول دارم که اقناع نشد، اما از دید یک حقوقدان این سؤال را می‌پرسم که ایشان به غیر از آن جلسه اقدام عملی کرد یا نه؟
شما مطمئن باشید اگر اقدامات عملی وجود داشت آن کسی که فیلم را منتشر کرده بود بقیه‌ی آن را هم می‌داد و اقدامات عملی را منتشر می‌کرد. پس اقدام عملی نبوده و اصل هم بر برائت است. اگر می‌خواهیم بگوییم کسی مجرم است باید دلیل ارائه کنیم و بگوییم ایشان به این دلایل جرم انجام داده. نشستن در یک مجلس و صحبت کردن جرم نیست.

من در مجموع دستگاه قضایی را مستقل می‌دانم ولی اینکه در دادگاه انقلاب رأی سنگین است را چون من در دادگاه انقلاب کار نکردم و هیچ تجربه‌ای هم ندارم، نمی‌توانم راجع به آن اظهار نظر کنم.

هیچ اعمال نفوذی از سوی دستگاه قضایی در کار خودم و پرونده‌هایی که رسیدگی کرده‌ام نبوده است. از رفقا هم ندیدم کسی به من بگوید فلان شخص در قوه من را تحت فشار گذاشته که اینگونه رأی دهم.

رسیدگی که می‌شود. یک بار مصاحبه‌ی وکیلی را با بی بی سی یا صدای آمریکا دیدم. مجری تقریباً همین سؤال را از او پرسید و گفت به نظر شما علیه سپاه می‌شود شکایت کرد؟ گفت «بله. من موکل داشتم و علیه سپاه شکایت کردم و رأی هم علیه سپاه گرفتم و اجرا هم کردم.» یعنی خود سپاه هم نهایت همکاری را کرده و رأی اجرا شده است. آن وکیل این را هم گفت که «علیه برخی مقامات هم رای گرفتم و رای را اجرا هم کردم.»

این اعتقاد را ندارم که در دستگاه قضایی یک استثنا بودم.

نمی‌دانم؛ اما حتماً در دادگاه ویژه‌ی روحانیت رسیدگی می‌شود. من اطلاعی ندارم و معمولاً دادگاه ویژه‌ی روحانیت اطلاع‌رسانی ندارد. شاید آنجا رسیدگی شده و ما در جریان نیستیم. قرار عدم استماع دعوی هم برای بحث حقوقی است نه کیفری. شاید آنجا قرار منع تعقیب خورده باشد.

دادگاه ویژه‌ی روحانیت به آن کیفیتی که رسیدگی می‌شود آیین دادرسی ندارد و آیین دادرسی در آنجا قابلیت اجرایی ندارد.
درباره‌ی دادگاه انقلاب سوالتان را باید آنها جواب دهند من نمی‌توانم بگویم که چرا در دادگاه انقلاب اینگونه رفتار می‌شود. شاید پرونده‌های امنیتی بحث خاص خودش را دارد.

این‌ها را باید دادگاه انقلاب جواب دهد.

محال است که متهم نداند اتهامش چیست. پس چه دفاعی از او می‌گیرند؟

اولین کار تفهیم اتهام است. می‌گویند براساس مرجعی که گزارش داده و یا تحقیقاتی که صورت گرفته شما متهم به فلان چیز هستید. این تفهیم اتهام است. به او می‌گویند برای چه چیزی او را آورده‌اند، اگر نگویند پس از چه چیزی می‌خواهد دفاع کند؟

محال است که متهمی را ببرند و به او نگویند که به چه چیزی متهم است. حالا یا می‌گویند اقدام علیه امنیت کشور یا چیز دیگری. بالاخره تفهیم اتهام می‌کنند. اگر تفهیم اتهام نباشد پس سؤال برای چیست؟

به هرحال این قانون است. قانونی است که مجلس گذاشته و شورای نگهبان هم تأیید کرده

به هرحال مجلس این را تصویب کرده و شورای نگهبان هم تأیید کرده حالا ما اگر انتقاد به آن داریم بحث دیگری است. اما چیزی را که مجلس نوشت و شورای نگهبان تأیید کرد قانون است.

تا وقتی اصلاحی صورت نگرفته قانون است و باید اجرا شود. قوه‌ قضاییه در اجرای این قانون تأخیر چند ساله داشته، این ماده قانونی هم فقط در بحث تحقیقات در دادسرا است و منحصر به تعداد خاصی شده است. اینکه ما این را قبول داریم یا نداریم یک بحث است و اینکه قانون است بحث دیگری است.

بله همانطور که تبصره‌ی ماده را قبول داریم خود ماده را هم قبول دارید.

اگر بپذیریم وکیلی به شعبه‌ای مراجعه کرده و او را قبول نکردند راه‌های قانونی داشته. چرا وکیل اقدام نکرده؟ دادسرای انتظامی قضات را برای چه گذاشتند؟ دادسرای انتظامی قضات برای این موارد است. اگر وکیلی به هر گونه دادگاهی[اعم از حقوقی و کیفری و…] مراجعه کند و قاضی در به غیر از موارد رد[قانونی]وکیل، او را نپذیرد می‌تواند در دادسرای انتظامی قضات شکایت کند.

این قانون است. اگر قرار باشد رییس قوه قانون را اجرا نکند از بقیه‌ی مردم چه انتظاری دارید.

من با خودشان راجع به این ماده قانونی هرگز صحبت نکردم ولی به نظر می‌آید با توجه به مدت زیادی که این تبصره بلاتکلیف مانده بود و محاکم هر وکیلی را می‌پذیرفتند قوه قضاییه نظر مثبتی روی این بحث نداشته است و شنیده‌ام که خود قوه بحث اصلاح این تبصره را دنبال می‌کند اما فعلاً تا قانون است همه‌ی ما باید از آن تبعیت کنیم.

اگر کسی وکیل است که وکیل است. یعنی از آن فیلترهای لازم عبور کرده و قابل اعتماد است. من خودم مخالف این هستم که وکلا را به دو دسته‌ی قابل اعتماد و غیرقابل اعتماد تقسیم کنیم.

پرونده‌های‌ی امنیتی را که در دادسرا وکیل به آن دسترسی ندارد همین که به دادگاه می‌آید به آن دسترسی پیدا می‌کند.

مگر در دادسرا به همان وکیلی که تأیید شده پرونده را می‌دهند تا بخواند؟ قانون حضور وکیل را الزامی می‌داند ولی اگر بازپرس اجازه ندهد وکیل می‌تواند بر مطالعه‌‌ی پرونده اصرار کند؟ اجازه نمی‌دهد و مثلاً می‌گوید قرار عدم دسترسی به پرونده صادر کرده‌ام. قانون هم هست و باید اجرا شود اما در دادگاه اینگونه نیست و هر وکیلی که تعیین شود به پرونده دسترسی دارد ،برخلاف دادسرا که الزاماً اینگونه نیست.

اگر خود من بودم این قضیه را به کیفیت دیگری انجام می‌دادم. اسم تعیین نمی‌کردم. مثلاً می‌گفتم کلیه‌ی وکلایی که از کانون یا از ماده ۱۸۷ پروانه گرفتند مورد تأیید اند. اما با‌توجه به اینکه قانون است باید اجرا شود.

پرونده که یادم هست. می‌خواهم بگویم باتوجه به نامه‌ای که خودتان بعد از آن به رییس قوه نوشتید این نشان دهنده‌ی استقلال دستگاه قضایی است.

قسمتی از دستگاه قضایی علیه یک سایت خبری اعلام جرم می‌کند، دادگاه رسیدگی می‌کند و در نهایت شکایت آقای دادستان را غیر وارد تشخیص می‌دهد و رأی برائت صادر می‌کند که بعد هم انصاف نیوز فعالیت خبری خود را شروع کرد.

همین نشان می‌دهد که دستگاه قضایی استقلال دارد. دادگاه کیفرخواست صادره‌ی دادستان را رد می‌کند یعنی اینکه مرحله‌ی تحقیق از مرحله‌ی رسیدگی در قوه قضاییه کاملاً جداست و هر کدام استقلال خاص خودشان را دارند.

در همان پرونده هم که مدتها از آن گذشته و رأی هم قطعی شد اما آقای دادستان با آنکه کیفرخواست را صادر کرده بود یا معاونین ایشان، حتی یک بار هم مراجعه نکردند که انصاف نیوز محکوم شود و مجازاتی برایش تعیین شود. بعد از صدور رأی برائت هم هیچ گله‌ای نبود. نه از ناحیه‌ی آقای دادستان و نه از ناحیه‌ی معاونین ایشان.

ما خواستیم دلایلشان را با کیفرخواست بفرستند که پاسخ ندادند و دادگاه هم رد کرد. چون مستند کیفرخواست مصوبه بود که چون ما مصوبه را ندیدیم دادگاه تصمیم گرفت رأی به برائت دهد. نمی‌گویم مصوبه وجود دارد یا ندارد.

هیات منصفه می‌تواند هر نظری را بدهد اما این دادگاه است که باید این نظر را بپذیرد یا نپذیرد. موارد متعددی بوده که دادگاه مطبوعات نظر هیات منصفه را نپذیرفته و رد داده یا برائت داده و یا محکوم کرده است. دادگاه باید ببیند آن نظر منطبق بر قانون است یا نه.

نطر شخصی من این است که هیات منصفه نظر مشورتی به دادگاه می‌دهد و دادگاه را در صدور بهتر رأی کمک می‌کند. باتوجه به اینکه هیات منصفه ترکیب مختلفی از افراد است اعم از پزشک، روحانی، جانباز و … از هر قشری نماینده‌ای در هیات منصفه هست. در ۹۸ یا ۹۹ درصد موارد هم دادگاه نظر مشورتی هیات منصفه را می‌پذیرد چون انعکاسی از نظرات اجتماع‌اند اما در بعضی موارد هم هست که نمی‌پذیرد.

وظیفه‌ی دادگاه این است که در چارچوب قانون حرکت کند. به نظر من مهم نیست رایی که من می‌دهم را اجتماع بپذیرد یا نپذیرد. وظیفه‌ی ما این است که رایی که می‌دهیم در چارچوب قانون و مستدل و منطبق با قانون باشد.

آقای مرتضوی یک انفصال دائم از خدمات قضایی گرفت که این خیلی بحث مهمی بود چراکه ایشان یک زمانی در این شهر دادستان بوده است. تا آنجاییکه یادم هست ۵ سال انفصال از خدمات دولتی هم گرفتند که این آرا تأیید شد. اما در بحث گزارش خلاف واقع حکم قانون است دادگاه چه کار می‌تواند بکند؟

مگر می‌شود؟

چون اشد می‌دانستیم ۲۰۰ هزارتومان گرفتیم. مجازات قانونی بین ۲۰ تا ۲۰۰ هزار تومان بود. اشد را هم از این باب گرفتیم که چون ایشان خودش گزارش را نداده بود. آنچه که در پرونده بود این بود که گزارش را شخص دیگری می‌دهد و ایشان گفته بود که خودش این گزارش را داده.

چون معاونت است براساس قانون حداقل است. اما چون سبب را اقوی از مباشر می‌دانستیم براساس قانون ۲۰۰ هزار تومان حکم دادیم. مثلاً دادگاه چه می‌گفت؟ اگر ۲۰۰هزار تومان را نمی دادیم پس چه حکمی می‌دادیم؟ کیفرخواست را که نمی‌توان مسکوت گذاشت.

یعنی ۲۰ هزار تومان می‌داد؟

به نظر شما راجع به این بند اتهامی دادگاه باید چه می‌گفت؟ می‌گفت در این مورد پرونده مفتوح است؟

ببینید آن بحث دیگری است. شما ده محکومیت به یک شخصی می‌دهید اما می‌گویید اشد آن قابل اجرا است. حالا به هر دلیلی اگر اشد قابلیت اجرا شدن نداشته باشد جرم بعدی ملاک است تا اینکه یکی اجرا شود.

من سوالم این است که اگر قرار بود ۲۰۰ هزار تومان را ندهیم چه می‌دادیم؟ نمی‌توانستیم کیفرخواست را مسکوت بگذاریم.
 
به هرحال کسی نیامد به این موضوع پاسخگو باشد تا اینکه شما این را مطرح کردید. یعنی آن زمان که این موضوع بولد شد کسی پاسخگو نبود.

من که سخنگوی قوه قضاییه نبوده و نیستم. آنها باید پاسخ می‌دادند. چون رأی قطعی نبود من هم نمی‌توانستم پاسخ دهم. اما صحبت من این است که دادگاه مگر می‌تواند درمورد اتهامی که در کیفرخواست آمده ساکت بماند؟ چه چیزی بگوید؟ بگوید چون ممکن است این رأی در اجتماع انعکاس خوبی نداشته باشد پس دادگاه آن را مسکوت می‌گذارد؟ صراحت قانون است که باید در مورد تمام اتهام متهم تصمیم گیری شود. نمی‌شود بخشی را مسکوت بگذارید.

من مقداری این را شیطنت می‌دانم. خیلی از مردم فکر می‌کردند آن پرونده فقط ۲۰۰ هزار تومان محکومیت داشت. درصورتیکه نگفتند انفصال دائم گرفت. یعنی از دستگاه قضایی اخراج شد. این را هیچ‌کس نگفت. کسانی که این شیطنت را کردند هرگز انفصالش را نگفتند. واقع مطلب این بود که ایشان انفصال گرفت و انفصالش هم اجرایی شد.

اصلاً یکی از کارکردهای احکام این است که جنبه‌ی تنبیهی برای بقیه‌ی افراد جامعه دارد. وقتی شما متجاوزی را در ملأ عام اعدام می‌کنید می‌خواهید به جامعه بگویید که اگر کسی در آینده این کار را انجام دهد چنین چیزی در انتظارش است و عقل حسابگر مجرم حساب و کتاب کند و بگوید ممکن است این در انتظار من هم باشد. فکر می‌کنم از جنبه‌ی توجه سایر مقامات رأی خوبی بود.

می‌دانست که محکوم می‌شود و از نحوه‌ی صحبت‌هایش کاملاً مشخص بود. دلایلی که دادسرا جمع آوری کرده بود دلایل خیلی خوبی بود.

شاید اما امروز آن روز نیست.

شفافیت وظیفه‌ی دادگاه نیست که بیان کند. وظیفه‌ی دادگاه این است که در چارچوب کیفرخواستی که صادر شده رأی دهد اما وظیفه ندارد تا لایه‌های پرونده و دلایل را توضیح دهد.

قوه‌ی قضاییه سخنگو دارد و اگر ایشان لازم بداند می‌گوید و اگر نه نمی‌گوید. گرچه این امروز دیگر مساله‌ی جامعه نیست. گفتنش چه فایده‌ای دارد؟ پرونده‌ای که برای چندین سال پیش بوده است و لزومی ندارد.
 
آقای احمدی نژاد و تیمش در سال اخیر مظلوم‌نمایی می‌کنند من البته واقعاً نمی‌دانم مظلوم هستند یا مظلوم‌نمایی می‌کنند. برداشت شما چگونه است باتوجه به اینکه پرونده‌ی آقای رحیمی و آقای احمدی‌نژاد را هم رسیدگی کردید، برداشت شما از نوع مواجهه‌ی آقای احمدی نژاد چیست؟

من خیلی فکر کردم که ایشان چرا این کارها را می‌کند، اما به تحلیل درستی نرسیدم که واقعاً هدف او چیست. چرا این حرف‌ها را می‌زند که درواقع برهم زدن جو جامعه و گفتن یک سری مطالبی است که من فکر می‌کنم ایشان دلیلی بر اثباتش ندارد مخصوصاً راجع به قوه قضاییه.

البته قوه قضاییه باید پاسخ دهد اما در خیلی از موارد پاسخ دادن لازم نیست. به نظر من شیوه‌ی رفتار رییس قوه درست است.

به دادگاه نیامد.

به هر حال ما کار قانونی خودمان را کردیم. مجلس را در جریان گذاشتیم و نمایندگانشان را خواستیم و آن چیزی که روال قانونی بود در پرونده‌ی ایشان انجام دادیم.

براساس قانون وقتی شما بخواهید رییس جمهور را محاکمه کنید باید به مجلس اطلاع دهید. مجلس باید دو نماینده معرفی کند که در جلسات شرکت کنند.

بله من زمان ریاست جمهوری احضارشان کردم.

آنچه که قانون بود را انجام دادند. اما چیزی که در جامعه پخش شد این بود که مردم فکر می‌کردند پرونده راجع به نواری است که در مجلس پخش شده است در صورتیکه اصلاً راجع به آن نبود و درباره‌ی تخلفات ایشان از قانون بود. مجلس براساس آن شکایت کرده بود.

مقداری از آن انجام ندادن بودجه بود. بحث کمک به شهرداری بود. مجلس مصوبه‌ای داشت که در بحث حمل و نقل عمومی دو میلیارد دلار به مترو کمک شود که ایشان انجام نداده بود. یک مورد هم درباره‌ی تشکیل ندادن وزارت ورزش بود و تأخیر در انجام آن. البته دقیق به یاد ندارم اما در همین حدود بود.

این را باید خودشان پاسخ بدهند. آن زمان که دست من بود در حال رسیدگی بودم اما اینکه الان با توجه به جو جامعه نباید انجام شود را باید خودشان پاسخ دهند.

بعضی شاکی خصوصی‌ها محل اعتبار نبودند و شکایت‌هایشان را رد کردیم. مثلاً یکی از شاکی خصوصی‌ها این بود که گفته بود صحبت‌های وی توهین به مردم کاشان است. گفته بودند ما می‌خواهیم استان شویم که جواب داده بود جمعیتتان کم است. خب ایشان با ادبیات خاص خودش این جمعیتتان کم است را گفته بود و این جرم نیست.

محل تشخیص جرم هر کس قوه قضاییه است. اگر آقای باهنر چنین اظهار نظری کرده‌اند خارج از وظایفشان اظهارنظر کردند. اظهار نظر ایشان محل اعتبار نیست.

اتهامی برای آقای رحیمی تعیین شده و کیفرخواست آن صادر شده و دادگاه رأی داده. این رأی به کیفیتی در دیوان عالی کشور تأیید شده. این جا است که باید بگوییم جرم هست یا نیست. من اطلاع ندارم و از آقای باهنر چیزی ندیدم ولی محل تشخیص جرم بودن اعمال، دادگستری است نه جای دیگر.

پرونده براساس دلایل آن رسیدگی می‌شود. در این پرونده آنقدر دلایل کافی بود که نباید زیاد طول می‌کشید. به هرحال در بعضی چیزها جامعه حساس است. من نمی‌گویم جامعه حساسیت نداشته اما جمع آوری دلایل در پرونده‌ی مرتضوی مشکل بوده. دلایل باید جمع آوری شود. در پرونده‌ی آقای مرتضوی چندین متهم وجود داشت و شکات متعدد بودند.

من احساس می‌کنم طبیعی جلو رفته و روی پرونده کار شده. شما وقتی می‌خواهید بگویید دادستان شهر بزرگی مانند تهران به … محکوم است باید روی پرونده کار کنید. آقای مرتضوی یک آدم بی سواد نبود. دانشگاه تدریس می‌کرد. وقتی می‌خواهی ایشان را تفهیم اتهام کنید باید دلایلتان کافی باشد و تحقیقات کامل صورت گرفته باشد و مدارک، مدارکی قابل دفاع باشد.

شخصی که شما می گویید یک راننده بوده که پشت ماشین نشسته و از روی نیروی انتظامی رد شده و تعدادی را شهید کرده است. خب این دو با هم خیلی فرق می‌کند. در محل جرم دستگیر شده و دلایلش کافی بوده و اقرار اولیه را هم داشته. خب اگر یک یا دو سال صبر می‌کردند غیرطبیعی بود.

هیچ پرونده‌ای برای من مشکل نبود. من مشکل‌ترین پرونده‌ها را هم به راحتی رسیدگی کردم ولی اگر بخواهیم بگوییم مشکل‌ترین پرونده، پرونده‌ی بیمه بود چراکه کار زیادی برد.

من نه. تحت فشار نبودم.

به هرحال ذات اینگونه پرونده‌ها همین است. در پرونده‌ای که پول بسیاری در آن رد و بدل شده پیشنهاد رشوه هم چیز طبیعی است.

یک آدم آشنا پیدا می‌کنند و می‌فرستند.
 
از مسوولین؟

نه اصلاً کسانی که مراجعه می‌کردند مسوول نبودند. آنقدر هم کسی که این کار را می‌کند بچه نیست و مسوول هم چنین خبطی نمی‌کند.

رأی تایپی این پرونده چیزی حدود ۲۰۰ صفحه بود و دستی آن ۴۰۵ صفحه شد. ۷۸ متهم داشت و شوخی نبود. تعدادی برائت گرفتند و تعدادی هم محکوم شدند.

ما اصلاً توقیف نمی‌کنیم. دادسرا توقیف می‌کند و با توقیف می‌فرستد. به‌غیر از روزنامه‌ی بهار که خودش هم قبول داشت در بحث مقاله‌ای که راجع به غدیر نوشته بود تخلف کرده و بارها به من گفت این اشتباه بزرگی بود که ما کردیم، شما یک روزنامه پیدا کنید که من توقیفش کرده باشم.

نه توقیف نکردیم. اشتهاردی را محکوم کردیم. حکم آن را هم تعلیق کردیم. هیچ مشکلی هم نداریم و هنوز هم با هم دوستیم.

وقتی متهمی را محکوم می‌کنید اگر در چارچوب قانون حرکت کرده باشید او هم گله‌ای ندارد. باید به او بفهمانید که عمل او خلاف بوده و الا دستگاه قضایی قصد انتقام گیری از هیچ کسی را ندارد. اصلاً جای انتقام گیری نیست. برای چه انتقام گیری کنیم؟ تخلف کرده و مطابق تخلفی که کرده مجازات می‌شود.

این بر می‌گردد به دیدی که رییس شعبه داشته. چون قانون است و همه قانون را رعایت می‌کنند و رایی که می‌دهند در چارچوب قانون است. در دادگاه مطبوعات وقتی حکمی صادر شده مستند به قانون بوده است.

بله؛ من راجع به نحوه‌ی تصمیم گیری ایشان کاری ندارم. اما دیدی که رییس شعبه و مستشاران دارند در تصمیم گیری مؤثر است.

من خودم هیچوقت اعتقاد نداشتم که مطبوعات را تحت فشار بگذاریم. معتقد بودم خطوط قرمز را رعایت کنند اما مقاله‌ی انتقادی بنویسند. چه اشکالی دارد؟ اصلاً وجود مطبوعات برای این است که ما را متوجه اشتباها‌تمان کنند و ما هم باید تشکر کنیم.

واترگیت را چه کسی درست کرد؟ دو خبرنگار روزنامه. من یادم هست که در زمان نیکسون بود. در نتیجه‌ی آن افشاگری نیکسون رفت و اگر اشتباه نکنم جرارد فورد معاون او بر سر کار آمد و اگر آن افشاگری نبود نیکسون ادامه می‌داد.

مطبوعات در جامعه خیلی می‌توانند مؤثر باشند و جلوی تخلفات را بگیرند. اعتقاد ندارم که مطبوعات را کنترل کنیم و بگوییم چه بنویس چه ننویس. اما این یک اعتقاد است و قانون چیز دیگری است. باید قانون را رعایت کرد.

مجموعاً دوره‌ی ده ساله‌‌ی ایشان را مثبت ارزیابی می‌کنم. علی رغم تنگناهای شدید مالی که ایشان داشت خیلی خوب توانست مدیریت کند. سیستمی که در دادگستری پیاده کرد و محاکم را به روز کرد و تکنولوژی را آورد خیلی جلوی فساد را گرفت.

یکی از مشکلات این بود که مثلاً شخصی می‌خواست علیه شما دادخواست دهد و شما نفهمید یک آدرس الکی می‌داد و شما تا زمانی که رأی صادر می‌شد اصلاً نمی‌فهمیدید. امروز می‌توانید به هر دادگستری و مجتمع قضایی مراجعه کنید هشت هزار تومان بدهید و اسمتان را به سیستم دادگستری بدهید. هر جای ایران علیه شما شکایتی شود یک پیامک برای شما می‌آید. حداقل حسنش این است که شما در جریان قرار می‌گیرید. اینگونه جلوی خیلی از احکام گرفته می‌شود.

ضمن اینکه ایشان با توجه به امکاناتی که داشت دستگاه قضایی را خوب اداره کرد. مجموعاً دوره‌ی ایشان را خیلی مثبت ارزیابی می‌کنم.

«تجربه» جایگزینی ندارد، اما ایشان قبل از این در شورای نگهبان بودند و بی اطلاع از قانون نبودند.

به هر حال این چیزی است که قانون اساسی می‌گوید و تا وقتی که قانون هست در همان چارچوب باید اجرا شود.

ایشان اظهار‌نظری راجع به مسایل روز جامعه می‌کند بعد که دوربین می‌رود، تماما مسایل دستگاه قضایی مطرح می‌شود. آن دیگر انعکاس بیرونی ندارد که ایشان به مدیران دستگاه قضایی چه گفته‌اند. همان پنج دقیقه صحبتی که ایشان اول جلسه می‌کنند منعکس می‌شود اما بقیه‌اش دیگر منعکس نمی‌شود.

بعضی چیزها به دستگاه قضایی بر می‌گردد. مثلاً وقتی آنجا چیزی را تصمیم گیری می‌کنند در جلسه‌ی سران سه قوه مطرح می‌شود. به کیفیتی ایشان با قضیه ارتباط دارد.

ایشان در شورای عالی امنیت ملی هم هست یا در مجمع تشخیص براساس سمتی که دارد هست.

به‌غیر از انتقادی که اوایل به مساله‌ی قوه قضاییه داشتید مبنی بر کمبود نیرو و امکانات این چنینی، خود شما اگر بخواهید مسایلی را در داخل قوه قضاییه اصلاح کنید کدام موارد را اصلاح می‌کنید.

من مهمترین مساله‌ی دستگاه قضایی را بودجه‌‌ی آن می دانم. اگر مساله‌ی بودجه کنار برود من تلاش می‌کردم دستگاه قضایی آنقدر برای دانش آموختگان رشته‌ی حقوق جذاب باشد که بهترین نیروها را برای کار قضایی جذب کنم و بهترین آموزش قبل از خدمت را هم به آنها بدهم و در طول خدمت هم این آموزش استمرار پیدا کند.

فشار کار دادگاه‌ها و دادسراها به حدی است که به هیچ عنوان امکان اینکه قاضی خودش را به روز نگه دارد نیست. اگر قضات پرونده‌ها را خانه نبرند عملاً دادگستری با مشکل بزرگی روبرو می‌شود. چون به هر حال خودمان هم درگیر این قضیه‌ایم مخصوصاً در دادگاه تجدیدنظر.

شما یک روز دم دادگاه تجدیدنظر بایستید و ببینید از هر ده قاضی‌ای که پایین می‌آید چند نفر زیر بغلشان پرونده است. این‌ها حتماً در خانه کار می‌کنند و اصلاً در دادگاه و دادسرا مجال نیست.

منبع: انصاف‌نیوز/پارسا زمانی، علی اصغر شفیعیان/۲۷ تیر ۹۷