دشمن روی بی‌اعتمادی سرمایه‌گذاری می‌کند (گفت‌وگو با یحیی آل‌اسحاق، درباره فساد، فضای فسادزا و راه‌های مبارزه با فساد)

دیدارنیوز ـ در مباحث اسلامی، فساد به انحراف معنوی یا اخلاقی از مبانی گفته می‌شود. فساد شامل اعمال متعددی ازجمله رشوه و اختلاس است. فساد دولتی یا سیاسی زمانی اتفاق می‌افتد که یک مسئول یا کارمند دولتی از ظرفیت‌های رسمی برای مقاصد شخصی بهره‌گیری کند. واژه فاسد در لغت به معنی تباهی است. واژه لاتین آن Corruption برای نخستین بار توسط ارسطو و بعدها سیسرون به‌کار رفت. بنا بر تعریف، فساد به معنی استفاده غیرمجاز از قدرت عمومی برای منافع خصوصی است. فساد می‌تواند در ابعاد مختلفی رخ دهد. فسادی که منافع کوچک برای اشخاص ایجاد کند (فساد جزئی یا فساد خرد)، فسادی که در بعد دولت و ابعاد بزرگ روی می‌دهد (فساد کلان یا فساد بزرگ) و فسادی که در ساختار زندگی روزمره مردم در اجتماع رایج و گسترده است و نشانه جرایم سازمان‌ یافته است. فساد یک مشکل جدی در ایران بوده‌ است. از دیدگاه سازمان شفافیت بین‌الملل، نظام اداری جمهوری اسلامی ایران نسبت به قبل فاسدتر شده ‌است.

 

اخلاق اجتماعی به‌طور وسیع ضربه خورده و موجب شده بی‌عدالتی و فقر افزایش یابد. این فساد به‌همراه اجحافات اداری و نبود راستگویی موجب تباهی منافع عمومی شده ‌است. تعطیل شدن معیارهای حرفه‌ای و پایمال کردن منافع مردم و نفی لیاقت‌ها و دفاع از منافع و امتیازات گروه‌های اجتماعی و اداری خاص از ویژگی‌های این فساد است. فساد یک امر سیاسی است و کنترل آن هم یک امر سیاسی است لذا نیازمند اراده سیاسی است. اما برای بررسی دلیل اینکه چرا فساد در ایران کنترل نمی‌شود باید به کارکردهای تصمیمات اساسی و ساختاری در ایران اشاره کرد. «آرمان» با یحیی آل اسحاق درباره فساد، مفسد، فضای فسادزا و راه‌های مبارزه با فساد و الزامات آن گفت‌وگو کرده که می‌خوانید.

واقعا موضوع فساد یکی از چالش‌های اساسی امروز کشور شده، به‌گونه‌ای که هر دلسوزی از جمله مسائلی که مطرح می‌کند، برخورد جدی و قاطع با مساله فساد است و تا زمانی که با این مقوله آنطور که باید واقع‌بینانه برخورد نشود، اولین و مهم‌ترین اثرش در نظام حکومتی ایجاد بی‌‌‌اعتمادی در جامعه است. اگر در یک حکومت و جامعه‌ای نسبت به موضوع اداره کشور اعتماد از دست برود، دیگر مشکل است که نسخه‌های عملیاتی و نسخه‌هایی که بشود در حوزه مختلف ساماندهی کند، کارآ باشد. الان یکی از مشکلات کشور خود فساد است که یک بحث است و عوارض ناشی از فساد در رابطه با دولت و گردانندگان با مردم تا حدود زیادی ضربه می‌زند.

در کشوری که تمام قدرت و انسجامش، وحدت ملی و حمایت مردم از حکومت است؛ یعنی اقتدارمان در حوزه‌های داخلی و خارجی و در مبارزه با تهدیدات بیرونی، عمده توان و نیرویمان، اقتدار و توان ملی‌مان است که ناشی از وحدت و اعتماد دولت به معنای حاکمیت است. به‌نحوی که تحت سایه همین قضیه، جنگ هشت‌ساله را به رغم اینکه امکاناتمان با امکانات طرف‌هایمان که صدام و حمایت جهانی بود در مقابل همه امکانات نظامی، مالی، فناوری، اطلاعاتی و پشتیبانی که صدام داشت، در سایه انسجام، وحدت و اعتماد ملی و رابطه مثبت بین مردم و حاکمیت و دولت توانستیم هشت سال مقاومت کنیم ضمن اینکه یک سانت هم از خاکمان از دست نرفت. در همه حوزه‌ها که پیشرفت داشته‌ایم، عمده عاملش اعتماد بین مردم و دولت، مردم و حاکمیت است. ولی نخ تسبیح اعتمادی که الان کمرنگ شده و رو به فزونی است، مسائل مربوط به فساد است.

مردم ما در مقابل گرانی، نابسامانی، می‌توانند تحمل کنند اما در مقابل فساد نمی‌توانند. واقعیت این است که کسی الان نمی‌تواند انکار کند که در روابط مختلف فساد وجود ندارد. منتها یک نکته درباره عدم اعتماد ناشی از فساد وجود دارد که اگر فضا را آنطور که واقعی هست، اولا درست تعریف نکنیم و بعد هم آسمان و ریسمان کنیم. منظور این است که امروز نباید طوری برخورد کنیم که همه چیز دیگر فاسد شده و فضایی را درست کنیم و چنین مطرح شود که من دزدم، تو دزدی، او دزد است، ما دزدیم، شما دزدید، ایشان دزدند؛ یعنی طوری مطرح نشود که انگار دیگر همه چیز فاسد شده در صورتی که اینطور نیست. این بی‌اعتمادی را 10 برابر می‌کند یعنی اگر بیش از حدی که واقعا فساد هست، خودمان آسمان و ریسمان ببافیم که‌ ای‌مردم! بدانید با کشوری روبه‌رو هستید که همه چیزش فاسد است...

در این‌باره باید گفت که کمتر سرمایه‌گذاری حاضر به سرمایه‌گذاری در ایران است. آیا یک سرمایه‌گذار خارجی در داخل کشوری که خود مسئولان کشور و دست‌اندرکاران از فساد می‌نالند، اقدام به سرمایه‌گذاری می‌کند؟ این اصل فراگیر می‌شود که سرمایه‌گذاری در ایران جز با در نظر گرفتن روابط فاسد امکانپذیر نیست و در صورت کسب فایده اقتصادی باید با اصحاب قدرت، رسانه و موثر در نظامات رابطه غیرعقلایی داشته باشید وگرنه کاری پیش نمی‌برد. حتی کسانی که داخل کشور هستند حاضر به سرمایه‌گذاری در حوزه آغشته به فساد و جایی که قانون و مقررات در سایه فساد قرار گرفته، نیستند. همه چیز در همه حوزه‌ها بهم می‌ریزد.

بله، اگر یک فضای اینگونه درست کنیم، به کشور خدمت نکرده‌ایم و سلامت حکمفرما نمی‌شود، بلکه وجدان جامعه اینگونه می‌شود که یا باید فاسد باشی تا کار پیش برود یا باید اینجا را رها کنی و بروی. این یک خطر مضاعف است.

سخن آقای توکلی در باب مبارزه با فساد درست است، ولی چاقوی دولبه است. مبارزه با فساد درست است و باید قطعی هم انجام شود ولی بیش از حد آسمان و ریسمان کردن و هر چیزی را به پای فساد بگذاریم و جامعه و روابط را فاسد نشان دهیم و شبانه‌روز کارمان این باشد که نارسایی‌ها را در بوق و کرنا کنیم، درست نیست. در واقع برای مبارزه با فساد ما باید فساد را ریشه‌کن کنیم. در این میان، اولا شناخت فساد مطرح است. فساد یعنی چی؟ آیا هر کار تخلفی را باید فساد بپندازیم؟ یعنی بگوییم همه روابط کشور باید معصوم باشند! هیچ‌ رابطه بین حکومت و مردم نباشد جز آنکه در آن عصمت مطرح باشد، اما چنین چیزی در طول تاریخ و در هیچ‌جای جهان نبوده است که یک نوع عصمت برای دست‌اندرکاران قائل شویم. بالاخره در اجرا همه‌جور امکانات هست و انسان در رابطه با کار خودش هم ممکن است تصمیم غلطی بگیرد ولی اسم همه اینها را نمی‌توانیم فساد بگذاریم. باید مشخص شود که منظور و تعریفمان از فساد چیست؟

مرحله بعدی نحوه برخورد با فساد است. یک موقع هست که آنقدر فساد را بزرگ جلوه می‌دهیم و برخورد قاطعانه و جدی داشته باشیم که افراد نقره داغ شوند تا دیگر فساد نکند. البته این به این شرط است که اولا فساد درست تعریف شود و ثانیا درست تشخیص داده شد که این مصداق با آن فساد می‌خورد. فرض کنیم چیزی به ذهن کسی برسد که تخلفی در فلان شهرستانی انجام شده ولی قبل از اثبات این موضوع، قبلا آن را آسمان و ریسمان کرده و با حیثیت و آبروی افراد بازی می‌شود و بعد معلوم می‌شود که اینگونه نبوده یا در این حد نبوده است. ما اثر را انجام داده‌ایم و آبروی طرف و فضای کشور را مخدوش کرده و بی‌‌‌اعتمادی را مطرح کرده و بعد درمی‌یابیم که اشتباه بوده است. ضربه این 10 برابر آن است که با آن برخورد کرده‌ایم؛ یعنی قبل از اینکه فساد ثابت و قطعی شود براساس حدس و گمان آنچنان با آسمان ریسمان کردن فضا را مخدوش کنیم، البته با این نیت که کسی جرأت نکند اگر خلاف کرد نقره داغ شود؛ ولی به چه قیمتی؟ مهم‌تر از آبروی آدم‌ها، فضایی است که در کشور ایجاد می‌کنیم. این خودش یک فساد اندر فساد است که کشور را به‌گونه‌ای نشان دهیم که چه نشسته‌اید که همه فاسدند.

با این شبکه‌های متعدد فضای مجازی و مهم‌تر از همه اینها منجر به آگاهی دشمن می‌شود که با ما در حوزه‌های نظامی به نتیجه‌ای نرسید. در حوزه‌های مختلف دست به جنگ‌های نظامی، اجتماعی و فرهنگی زد و یکی از راه‌هایی که دقیقا روی آن سرمایه‌گذاری می‌کند ایجاد بی‌اعتمادی بین مردم و دولت و حکومت است. در واقع ما نباید در این زمین بازی کنیم؛ یعنی یک کلاغ، چهل کلاغ کنیم و دشمن هم با ابزاری که دارد، مردم را به حوزه خودش بکشاند. این دقیقا در جهت دشمن حرکت کردن و پیاده کردن نقشه‌های دشمن است.

بله و برخورد بعد از قطعی شدن موضوع باشد. مشکلی که برخی الان متاسفانه انجام می‌دهند این است که قبل از آنکه موضوع حقیقت پیدا کند، آن را پر و بال می‌دهند. این در ازای این است که کشور را فاسد نشان دهیم و همه ارکان تصمیم‌گیری و تصمیم‌ساز را فاسد بدانیم، این خودش فساد اعظمی است در مقابل فساد. همآن‌طور که گفتم این چاقوی دولبه‌ای که اگر درست با آن برخورد نشود ضربه زدن به خود است.

کسانی که می‌خواهند شاخص فساد را تشخیص دهند باید خودشان حالتی داشته باشند که جامعه آنها را به‌عنوان انسان‌های مصلح بشناسد. البته منظورم به احمد توکلی نیست و او انسان وارسته‌ای است. ولی سازمان‌های مختلف مثل سازمان بازرسی و کسانی که مدعی تشخیص فساد هستند. بد دفاع کردن، بدترین نوع حمله است؛ یعنی شما آرمان‌های دینی را روی آدم‌های نامناسب بگذارید یا خدای ناکرده یک جای فاسدی را با عناوین مقدس نامگذاری کنید.

نمونه آن گذاشتن اسامی مقدس روی محیط‌های ناسالم است که بازتاب آن چندین برابر بود. یا اگر یک نفر در لباس مقدس خلاف کند آثار خیلی بالایی دارد؛ یعنی یک آدم معمولی خلاف کند یا یک نفر که در یک لباس مقدس مورد احترام است؟ یعنی یک نفر با لباس روحانی، ارتشی یا سپاهی اگر خلاف کند اثر چندبرابری نسبت به یک فرد معمولی دارد. بنابراین سازمان‌های مدعی دفاع از سلامت و مبارزه با فساد دامان خودشان باید پاک باشد؛ یعنی جامعه باید نسبت به این افراد اعتماد داشته باشد.

موضوع فساد اساسا یک سیستم است. ما یک فساد، یک مفسد و یک رانت فساد داریم. ما یک رانت، یک رانتخوار و یک فضای رانتی داریم. مهم این است که اگر فضا فسادزا باشد، به فرض هم که با افراد برخورد شود، ماجرا هنوز ادامه دارد چون آن فضا هنوز فسادزاست. مثل اینکه در محیطی آنفلوآنزا رخنه کرده باشد و فضا آماده شده باشد؛ حالا اگر بیماران مبتلا را هم معالجه کنید، نفرات بعدی مبتلا می‌شوند. تا زمانی که فضا را سالم نکنید، هرکس دیگری هم وارد این فضا شود به مرض مبتلا می‌شود و ذات‌الریه می‌گیرد. حالا این فسادزاها چه مواردی است؟ قوانین، مقررات، فرآیندها، نظامات تصمیم‌گیری که اگر خود این فسادزا باشد دیر یا زود همه درگیر می‌شوند.

اگر روابط بانکی کشور یا روابط مجوزها به‌گونه‌ای باشد که تصمیمات به دست افراد محدودی در یک فضای بسته‌ای شکل بگیرد. اصطلاحا امضاهای طلایی که مثلا به یک شخص، گروه یا اتاقی اجازه داده شود که سرنوشت بله یا خیر دست او باشد. مثلا در مورد اعتبارات نظام بانکی که گفته شود کسی که خواستار دریافت تسهیلات است نهایتا باید این فرد این سیستم او را تائید کند که آن فضا، فضای بسته غیرشفافی باشد. در اصطلاح آن اجازه، اختیار و آن مجوز بستگی به امضای فردی داشته باشد که با بله گفتن او فرد متقاضی صاحب میلیاردها می‌شود و با خیر گفتنش همه تلاش‌هایش از بین می‌رود.

بله و قفل‌هایی هم طلایی می‌شود و قفل‌های طلایی، هزینه‌های طلایی دارد. اگر فضای تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی غیرشفاف و فسادزا باشد، هرکسی که بیاید، قیمتش بالا می‌رود. بستگی به انتفاعی دارد که از آن حوزه فساد می‌برد؛ یعنی اگر قرار باشد مجوز شهرداری امتیاز یک برج 6 طبقه را داده باشد، انتفاعش به صدها‌میلیارد تومان می‌رسد و اگر برای گرفتن یک وام بانکی یا مجوز کسب باشد درجات پایین‌تری دارد. هرچقدر انتفاع بالا رود، امضا گران‌تر می‌شود و هرچقدر امضا گران تر، فساد بیشتر است. بنابراین فضای فساد مهم است که این فضا ناشی از فرآیندها، سیاست‌ها، محدودیت، رانتی‌بودن قضیه، عدم شفافیت است و تمام نظامی که رانت‌ها ایجاد می‌کنند.

مهم‌تر از رانت‌ها، رانت ساز است. چه کسی این رانت را ایجاد می‌کند و کدامین فضا، فضای رانتی است؟ تا زمانی که فضای رانتی را از بین نبرید و با رانت ساز برخورد نکنید، مساله حل نمی‌شود؛ یعنی یک وقت فساد 100‌میلیونی برای کشور فساد بزرگی بود و به 100‌میلیارد تومان رسید و این رقم به‌عنوان فساد بزرگ‌تر عنوان شد، ولی حالا که‌هزار‌میلیارد تومان شده و همینطور بالا می‌رود برای اینکه با رانت ساز برخورد نکنیم و آخرین حلقه را می‌گیریم، ولی فضای پشت صحنه، کار خودش را می‌کند. کسی که برای یک ساخت‌و‌سازی به شهرداری مراجعه می‌کند و باید از دم در تا آن بالا حق حساب پرداخت کند، اما ما یقه آخرین نفر را می‌گیریم که اشتباه رفتن راه است. آقای توکلی با سازمانی که دارد اگر می‌خواهد ریشه‌ای برخورد کند باید اول سراغ این بحث برود که فضای رانتی را چه کسی ایجاد کرده و با قانون و مقرراتی که چنین فضایی را ایجاد کرده، برخورد کند.

40‌هزار‌میلیارد تومان از پول کشور را برای یارانه‌ها پرداخت می‌کنیم که در این قضیه هم ممکن است فساد به وجود بیاید. اولین فساد اینکه منابع کشور به جای اینکه به سمت تولید و رشد و توسعه کشور برود به سمت هزینه کردن برای دادن یارانه می‌رود. البته اصل یارانه برای محرومین و فقرا ضرورت دارد. ولی اگر بخواهیم ارزیابی کنیم حدود 10 سال قبل مقاله‌ای با عنوان «ارزیابی نسل‌ها» نوشتم که منظورم همان ارزیابی سیاست‌هاست. یکی از کارهایی که نظام باید بکند باید یک دور سیاست‌ها و قوانینی که گذاشته‌ایم را ارزیابی کنیم که الان منجر به این فسادها شده است و نوع برخورد با آنها را مورد توجه قرار دهیم. مثلا نظام بانکی که همه اذعان دارند فساد در آن غوغا می‌کند. باید برگردیم و قوانین و سیاست‌ها و فرآیندهایی که قبلا تصویب و اعلام کرده‌ایم را بررسی کنیم که آیا این فضا را آنها ایجاد می‌کنند؟ اگر آقای توکلی یا سازمان‌های دیگری فسادی می‌بینند باید با آن برخورد کنند. یک اصطلاح فلسفی هست که می‌گوید «اثبات شیء نفی ما ادا نمی‌کند»؛ یعنی یک چیزی که درست است به معنای این نیست که آن یکی دیگر درست نیست. اینکه باید با فاسد برخورد قاطعانه کرد و مماشات نکرد، قطعی است ولی این به این معنا نیست که به ریشه‌هایش نگاه نکنیم و فضای رانت‌سازی را از نظر دور کنیم.

 

آنچه دوستان عزیزان ما زحمت می‌کشند بیشترین فشار روی آخرین حلقه‌هاست که باید هم انجام دهند، ولی کمترین توجه را به ریشه‌ها و فضاهای رانت‌ساز و فسادزا دارند. باید به این سمت برویم که جا را عوض کنیم یا هم‌جهت با آنچه می‌دهیم به فضایی که رانت‌ها را هم ایجاد کرده‌اند، توجه کنیم.

گاه شخص در زمانی که تصمیم‌ساز بوده، اشتباهی انجام داده و آن اشتباه باعث این همه فساد شده است. باید به غیراز اینکه یقه این فرد را می‌گیریم یقه این فضا را هم بگیریم. اگر می‌خواهیم با فساد مبارزه کنیم باید به‌صورت جامع نگاه کنیم. اگر بخواهیم آخرین حلقه از حلقه‌های فساد را بررسی کنیم عین همان آنفلوآنزایی می‌ماند که درمان نمی‌شود و همه‌گیر می‌شود. میکروب سر جای خودش هست که همان فضا، قانون و سیاست است که مهم‌تر است.

باید به فضای رانت سازِ فسادساز و عوامل فسادساز توجه می‌کردیم. حتی ممکن است کسی راحت نشسته باشد و به‌عنوان انسان دلسوز هم مطرح باشد و در عین حال او همان کسی است که فضا را برای فساد آماده می‌کند. اگر جامعه این را درست تشخیص ندهد و به درستی با آن برخورد نکند همان فرد دلسوز خودش گرفتاری ایجاد می‌کند.

با وضع قوانین و طرح برخی فرآیندها، فضای رانتی درست شد. با استدلالی خواستیم نقدینگی‌ها را جذب کنیم و به این منظور سکه توزیع کردیم. برای اینکه سراغ ارز نروند پیش فروش سکه انجام شد، ولی طوری فضا را ایجاد کردیم که خرید و فروش 2 تن سکه هم ممکن باشد و بعد هم یقه فرد جوان خریدار را بگیریم. البته باید با اینها به‌دلیل دیگری برخورد کرد آنهم اینکه خواسته از فضا سوءاستفاده کند. ولی باید به قانونی که اجازه خرید 2 تن سکه را به یک فرد می‌دهد، توجه کرد. هرچند با حسن نیت خرید را آزاد اعلام کردند و اصلا چوب حراج زدند تا هرکس خواست خرید انجام دهد و حتی پیش فروش شش‌ماهه هم انجام شد، ولی بعد دیدیدم که با اجرای این سیاست چه بلایی بر سر کشور آمد. باید با سوءاستفاده‌کننده برخورد کرد ولی نباید دوباره حراج سکه بزنیم تا هرکس خواست دوباره مراجعه کند. در اینجا سیاست غلط است که این بلا را نازل می‌کند.

ما باید فساد را به‌عنوان یک سیستم بشناسیم که متشکل از فساد، فاسد و فضای فسادزاست. اگر بخواهیم ریشه‌ای برخورد کنیم باید به فضای فسادزا اولویت دهیم و با آن مبارزه کنیم که متشکل از قوانین، مقررات، فرآیندها، تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران هستند. برای رسیدن به این فضا نخست نیاز به یک سازمان حسابرسی داریم که این فضا را ارزیابی کند. همآن‌طور که حسابرسی مالی داریم در دنیای امروز حسابرسی سیاست‌ها را هم داریم که دارای شاخص و سیستم است. در عالم سیاست اثرها 5 یا 10 سال دیگر خود را نشان می‌دهد. حالا بعد از چند سال که شاهد فسادی در جامعه هستیم باید آن را ارزیابی کنیم تا دفعه بعد دوباره آن سیاست‌ها را اعمال نکنیم. اینطور نباشد که آن سیاست‌ها دائما اعمال شود. اگر بخواهیم با فضای فساد مبارزه کنیم که ریشه اصلی است، باید حسابرسی سیاست‌ها را به‌عنوان یک فرآیند لازم در کشور جاری کنیم. یک حسابرسی مالی داریم که سازمان حسابرسی و حسابرسان هستند که سالانه مجامع را حسابرسی می‌کنند. یک حسابرسی مدیریت داریم که شاخص‌هایش با حسابرسی مالی فرق می‌کند و مدیریت و هیات‌مدیره را حسابرسی می‌کند و ضعف‌ها و قوت‌های مدیریت را ارزیابی و چالش‌های مدیریتی را حسابرسی می‌کنند. یک حسابرسی سومی هم هست که در کشور ما نیست. اما در بعضی از کشورها عملیاتی است و جاری شده است که آن، حسابرسی سیاست‌هاست که فلان سیاستی که در فلان مرحله اجرا شد، آثار مثبت یا منفی داشته است؟ که هم در سیاست‌های داخلی مطرح است و هم در سیاست‌های خارجی.

توضیح آن به‌صورت حسابرسی مالی، حسابرسی مدیریت و حسابرسی سیاست‌هاست که حسابرسی سیاست‌ها تحت عنوان حسابرسی نسل‌ها در دنیا هست و شاخص‌هایش را در دنیا اعمال می‌کنند، اما در کشورمان نسبت به حسابرسی سیاست‌ها بی‌اعتنا هستیم و گاهی تعمدا هم غافل می‌شویم. به فرض من وزیر کشوری شدم و یکسری سیاست‌ها را اعمال کردم که بعضی از آنها عوضی از آب درآمده اما انگارنه‌انگار. وزیر بازرگانی بودم که در زمان خودم یکسری سیاست‌ها در روابط تجارت داخلی و خارجی گذاشتم که آثاری هم از آن حاصل شده.