روحانی با آمریکا مذاکره نکند، اما ما مذاکره کنیم! (گفت‌وگو با محمد مهاجری، فعال سیاسی اصولگرا)

دیدارنیوز ـ این روزها تنها چند کلمه در وصف شرایط کشور می‌توان ذکر کرد و آن هم «دغدغه و نگرانی با پادزهر امید». وضعیت نامناسب اقتصادی موضوعی نیست که بتوان آن را کتمان کرد و در کنار آن موضوع کمبود آب و... اعتراض به این مشکلات در جامعه ظهور و بروز دارد. اما چه باید کرد تا جامعه انسجام خود را حفظ و وحدت را تقویت کند؟ در این میان یک سوال هم در اذهان مطرح است که پاسخش هم چندان عجیب نیست: «چه افراد و جریاناتی از آشفته کردن فضای کشور سود می‌برند؟» بی‌تردید آنانی بیشترین فایده را از ملتهب کردن فضا می‌برند که نسبتی با وطن دوستی و مبارزه با دشمن ندارند؛ به نحوی که روزی اقدام به خرید تعداد زیادی سکه می‌کنند و روز دیگر بازاریان را تهدید به بستن مغازه‌هایشان می‌کنند! در راستای نگرانی‌های اخیر نسبت به وضعیت کشور «آرمان» با محمد مهاجری، فعال سیاسی و رسانه‌ای اصولگرا گفت‌وگویی انجام داده که در ادامه می‌خوانید.

نه من اوضاع را وخیم نمی‌بینم؛ ما روزهای پر ترس‌تر از امروز را هم دیده‌ایم که گذشت.

سال 57، آغاز جنگ و سال‌های سخت آن دوران به‌ویژه عملیات‌های شدید آن دوران، تحریم‌های تسلیحاتی و اقتصادی زمان جنگ و... بعید می‌دانم فردی از هم نسلی‌های من برای خودش بترسد.

زندگی مبارزه است. تاریخ ایران مملو از تنش است و خیلی اوقات این تنش‌ها و مبارزه‌ها سرافرازانه بوده است و گاهی اوقات با شکست مواجه شده است. اشکال اینجاست که ما خودمان و مقطع زندگی‌مان را کل تاریخ می‌بینیم، در حالی‌که در بهترین حالت یک سطر از تاریخ چندین ده هزار ساله ایران هستیم. مانند مورچه‌ای که یک لیوان آب بر رویش ریخته شد و تصور کرد دنیا را آب برده است، تصور می‌کنیم خیلی شرایط خراب و کشور نابود شده است، در حالی که اینطور نیست. معتقدم کشور با این مشکلات از بین نمی‌رود. البته اینکه آیا وضعیت خوب است و آیا باید نگران بود یا نه موضوع دیگری است. من به عنوان پدر یک خانواده با اینکه فرد متوکلی هستم، اما قطعا نگران فرزندانم هستم و به امروز وآینده و اتفاقات احتمالی که ممکن است در زندگی آنها رخ دهد، فکر می‌کنم و نگران هستم، اما این نگرانی در مقابل موضوع دیگری که می‌گویم مهم نیست. اگر نگران بودید و نتوانستید تدبیر کنید یا اگر نگران شدید، دست و پای شما به لرزیدن افتاد و اگر نگران شدید و خودتان را باختید آن وقت خطرناک است. در تاریخ این سرزمین از این نگرانی‌ها زیاد بوده است و ایران هنوز ایران است.

دلیل اینکه وقتی بحث تدبیر می‌شود تمام هجمه‌ها به سمت دولت می‌رود عادت تاریخی است، یعنی مردم کلمه نظام را مترادف دولت می‌دانند؛ دلیلش هم این است که بروز فعالیت‌های مجلس و سایر نهادها در بستری شکل می‌گیرد که نام آن بستر «دولت» است، بنابراین زمانی که مردم می‌گویند دولت باید این کار و آن کار را بکند، برای آن است که دولت را به معنای کُل می‌گیرند.

در سال 92 سرخوردگی‌ای در جامعه شکل گرفته بود که ناشی از مشکلات اقتصادی دوره احمدی‌نژاد به‌ویژه 2 سال آخر آن دولت و همچنین شلختگی‌های سیاسی دولت آقای احمدی‌نژاد و بحث تحریم‌هایی بود که از سال 90 شروع شد. در چنین شرایطی انتخابات ریاست جمهوری سال 92 برگزار می‌شود و جریان سیاسی که بخش عمده آن اصلاح‌طلب بودند پشت این جریان قرار می‌گیرند و بخش معتدل جریان اصولگرا هم حمایت می‌کند. شعار آقای روحانی مذاکره با دنیا است یعنی افق تازه‌ای مشاهده می‌شود. حرف شما مبنی بر خسته بودن مردم درست است، مردم خسته و نگران هستند که مبادا مجددا تحریم‌ها علیه کشور آغاز یا جنگ آغاز شود بنابراین به آقای روحانی رأی دادند و ایشان هم در واقع به دنبال برجام رفت و کار هم خوب پیش می‌رفت، اما یک جریان سیاسی در داخل کشور تمایلی به این ندارد که برجام خوب پیش برود.

باور قلبی برخی این است که هرگونه مذاکره با غرب حرام است، اما امام خمینی(ره) این توهم را از بین برد. در آن زمان قطعنامه598 مذاکره را پذیرفتیم. با صدام مذاکره کردیم و در بخشی از مذاکرات آمریکایی‌ها هم حضور داشتند. با این حال در قضیه برجام عده‌ای مخالف مذاکره بودند اما یک گروه دیگر مشکلی با مذاکرات برجام نداشتند. مشکلشان این بود که چرا روحانی مذاکره کند و ما نکنیم. حالا که رقیب ما پیروز شده چرا برگ برنده برای او باشد و برای ما نباشد؟ هر دو گروهی که عرض کردم در یک نقطه به هم پیوند خوردند و هدف مشترک آنها ممانعت از موفقیت برجام بود. اگر برجام با سرعتی که روحانی شروع کرد پیش می‌رفت در دولت اوباما موفق می‌شد و بخش عمده‌ای از مشکلات که در دوران ترامپ شاهد بودیم به وجود نمی‌آمد. قطعا اوباما دوست ما نبود و در آمریکا به دنبال دوست نمی‌گردیم، اما بالاخره در میان دشمنان، بد و بدتر وجود دارند و ما در برجام، بد را انتخاب کرده بودیم. هنر حکومت‌داری این نیست که بین بد و خوب اقدام به انتخاب خوب کنید. برخی اوقات میان بد و بدتر گزینه بدتر را انتخاب می‌کنید. در هرحال سنگ اندازی مخالفان برجام کار دولت روحانی را نیمه تمام گذاشت. ترامپ که آمد فقط با ایران درنیفتاد. با مکزیکی‌ها، چینی‌ها و اروپایی‌ها هم خوب تا نکرد. ایران در منطقه استراتژیکی است و داستانش با کشورهای دیگر فرق دارد. بسیاری از همسایگان ایران از متحدان آمریکا و ترامپ هستند. در زمان اوباما کشورهایی مانند عربستان و بحرین و برخی کشورهای حاشیه خلیج فارس با اوباما رابطه خوبی نداشتند و می‌گفتند لی‌لی به لالای ایران می‌گذارد تا قدرتمند شود و ما ضعیف شویم.

 

ترامپ آمد و شعار «من آمریکا را به دوران اوج بازمی‌گردانم» سر داد و این شعار در آمریکا گرفت. هنوز پوپولیسم در دنیای 2018 حتی در آمریکا رواج دارد. اکنون ما در میان چین، هند، ژاپن و کشورهایی که با تهدید آمریکا مواجه شده‌اند، احساس خطر بیشتری می‌کنیم حالا در این شرایط شما می‌پرسید مگر دولت نباید به جامعه امید بدهد؟ جوابم مثبت است اما امید واهی دادن ضرر و خطرش خیلی زیاد است. باید شرایط کشور را برای مردم گفت و به جامعه هشدار داد. بعد از توضیح شرایط، امیدهای واقعی را می‌شود مطرح کرد.

در سال 1359که جوانی 19 ساله بودم شهید بهشتی در مسجد آذربایجانی‌های بازار تهران سخنرانی می‌کرد. یکی از سوالات از ایشان این بود که آیا قبل از انقلاب با ژنرال هایزر ملاقات کردید یا نه؟ شایعه شده بود که این ژنرال آمریکایی به ایران آمده و شهید بهشتی به عنوان عضو شورای انقلاب با او دیدار کرده است. شهید بهشتی در پاسخ به این سوال گفت که «من با ژنرال هایزر دیدار نکردم اما اگر دیدار هم می‌کردم ابایی از گفتن آن نداشتم. اگر شما بتوانید در مقابل دشمن درست حرف بزنید، خواسته‌هایتان را مطرح کنید و منطق مذاکره داشته باشید هیچ ترسی از مذاکره نیست». معتقدم نفس مذاکره ایراد ندارد، اما عالم سیاست عالم دو دو تا چهار تاست. شما چرا می‌گویید با ترامپ مذاکره کنیم. اگر بخواهید با مدیرمسئول یک روزنامه برای افزایش ده درصدی حقوقتان در شرایطی که بدانید پولی برای پرداخت ندارد، مذاکره کنید آیا این مذاکره سود دارد؟ آدم عاقل کاری که منفعتی ندارد انجام نمی‌دهد و برای همین است که برای ما مذاکره با ترامپ منفعتی ندارد. برخی مخالفان آقای روحانی می‌گویند مذاکره کار بدی است.

 

اگر بد است چرا در زمان اوباما این مذاکره با تدبیر مقامات عالی نظام انجام شد و تدبیر درستی بود. در مقاطع دیگر هم به‌صورت مستقیم یا غیرمستقیم باآمریکایی‌ها مذاکره کرده‌ایم. اما مذاکره در حال حاضر منفعتی ندارد. نفس مذاکره غلط نیست. در سیره پیغمبر هم می‌بینیم ایشان با کفار مذاکره داشته است. مذاکره سبب می‌شود تا شما صحبت‌های خود را به‌صورت واضح و عریان با طرف مقابل در جریان بگذارید بدون اینکه واسطه‌ای تعبیری و برداشتی غیرواقعی از حرف شما داشته باشد و آن را منتقل کند.

من افراد را به 2 گروه تقسیم کردم، برخی اصلا اعتقادی به اینکه مذاکره شود ندارند. آنها معتقدند که اصلا منافع ملی ما در مذاکره نیست. این گروه، هم اعتقادشان این است و هم آدم این کار را ندارند و چون در توان خودشان نمی‌بینند که در مذاکره منافع ملی را تامین کنند فکر می‌کنند همه بدین گونه‌اند. دسته دوم چنین است که افرادی مذاکره را قبول دارند و حتی آن را در جهت منافع ملی نیز می‌دانند، اما چون منافع ملی را به منافع خود گره زده‌اند می‌گویند منافع من یعنی منافع ملی! می‌گویند اگر ما نباشیم مذاکره هم نباشد. این افراد خود را عین اسلام و انقلاب و نظام می‌بینند. رقیب را هم قطعا خودی نمی‌دانند مشکل برخی از دوستان دلواپس این است که کسی را غیر از خود قبول ندارند و اعتمادشان به دیگران سلب شده است.

وقتی«ما اصولگراها» را به کار می‌برم همه جریان اصولگرایی منظورم نیست. مقصودم افرادی هستند که دوز دلواپسی‌ آنها بالاتر است و نگران‌تر هستند. برخی از دوستان ناراحت می‌شوند که من می‌گویم «ما اصولگراها» اما در جامعه دو قطبی که افراد باید اصولگرا یا اصلاح‌طلب باشند من قطعا اصولگرا هستم و هرگز اصلاح‌طلب نبوده‌ام. هیچ وقت نگاهم به لحاظ اعتقادی به اصلاح‌طلبی مثبت نیست. معتقدم که اصلاح‌طلبی به لحاظ اندیشه‌ای ریشه در دین ندارد، بلکه ریشه‌اش در غرب است. معتقدم اندیشه اصلاح‌طلبی حتی رئیس دولت اصلاحات نگاه برون دینی به دین دارند نه نگاه درون دینی. اینها لیبرالیسم، آزادی و مفاهیم دیگر را از خارج دین می‌گیرند و می‌خواهند با دین ممزوج کنند. گرچه ممکن است با مشی و تاکتیک اصلاح‌طلبان در برخی اوقات مشکلی نداشته باشم، اما معتقدم اندیشه‌شان این مشکل را دارد. اما نگاه اصولگرایی به دین از درون دین است. اصولگرایی آزادی، اصلاح‌طلبی و چند صدایی را داخل دین می‌بیند.

من زمانی در جایی گفتم که اندیشه اصولگرایی از بین رفته است؛ آقای عباس سلیمی نمین به من گفت که مگر اندیشه هم از بین می‌رود. مگر اندیشه کمونیسم شوروری از بین رفته و من گفتم نه اندیشه از بین نمی‌رود، اما آنچه ما امروز از بروز و ظهور اصولگرایی می‌بینیم مبتنی بر اندیشه نیست. فقط تاکتیک سیاسی است. بنابراین اگر می‌گویم اصولگرایی از بین رفته منظورم تاکتیک است که کارآیی خود را از دست داده است. همین اتفاق برای اصلاحات هم افتاده است. من دلم برای جریان اصولگرایی می‌سوزد و اگر انتقادی می‌کنم بدین خاطر است که جریان از بین نرود و افرادی که افسار جریان اصولگرایی را به سمت خود می‌کشند، بقیه هشیار باشند که کجا می‌روند. بنابراین جریان اصولگرایی اندیشه نیست اما اینکه می‌گویید اصولگرایی به معنای ارزشمداری است، عرض می‌کنم مگر اصلاح‌طلبی غیر از این است؟ همه ما وقتی به چیزی معتقد می‌شویم برایمان ارزش دارد.

نفس ارزشی خواندن بعضی حرف‌ها منفی نیست اما مشکل آنجا پدیدار می‌شود که عمل ما با تفکر ارزشی‌مان همخوانی ندارد. آیا دروغ گفتن یا تهمت زدن ارزش است؟ اینکه جناح مقابل را کافر، منافق و دشمن بدانیم ارزش است؟ خیلی از ما اصولگراها اینگونه‌ایم و خبط زیاد می‌کنیم. اینها کجا ارزش‌مداری است؟ اگر اصولگرایی بدین معنی ارزش‌مداری است من به کلی به آن کافرم. فردی که دروغ می‌گوید قطعا ارزشگرا نیست، وقتی ارزشگرا نیست اصولگرا هم نیست. بنابر این من معتقدم بسیاری از اصولگراها مدت‌هاست که از اصولگرایی خداحافظی کرده‌اند. آدمی که دروغ می‌گوید، تهمت می‌زند و فحش می‌دهد، قطعا اصولگرا نیست. حال اسم خود را بگذارد ارزش‌گرا و اسمش در تمام لیست‌های انتخاباتی برود.

 

آدمی که در مجلس به فلان وزیر فحش می‌دهد و بدترین توهین‌ها را می‌کند، غلط می‌کند خود را اصولگرا بداند. ارزش‌های انقلاب، نظام و اسلام برگرفته از اصول شرعی است. وقتی می‌خواهید امام جماعت پیدا کنید و به آن اقتدا کنید، شرط امام جماعت عدالت است، وقتی می‌پرسند عدالت یعنی چه؛ می‌گویند آن شخص اصرار بر گناه صغیره نداشته باشد، گناه کبیره هم نکند. برخی علنا گناه کبیره می‌کنند، توهین می‌کنند و تهمت می‌زنند. این قطعا گناه کبیره است. هر کسی که ارزشگرایی برایش حکم دکان را دارد پای اصولگراییش می‌لنگد. حضرت علی(ع) می‌گوید حق را بگو ولو اینکه به ضررت باشد. کدام یک از ما چنین چیزی را اجرا کردیم. اصولگرایی که بترسد یکی از دلواپسان به او فحش بدهد، چگونه خود را اصولگرا می‌داند؟ من فکر می‌کنم اصولگرایی معادل ارزشگرایی نیست، خیلی از ما اصولگراها بسیاری از ارزش‌های اولیه دینی و اخلاقی را زیر پا گذاشته‌ایم.

شاید مشکلات جریان اصولگرا خیلی بیشتر از اینها باشد. دکتر شریعتی جمله زیبایی دارد که می‌گوید «برخی افراد حقیقت را در مسلخ مصلحت ذبح می‌کنند». اصولگرایی که واقعا نتواند روی حرف حق خود بایستد، کجا اصولگراست؟ حال اسمش باشد دبیرکل فلان حزب. من بابت همین می‌گویم که آقای احمد توکلی را از بسیاری از اصولگراها اصولگرا‌تر می‌دانم. آقای توکلی یکی از نزدیک‌ترین افراد به جریان اصولگرایی است. البته ممکن است به او نیز انتقاد داشته باشم، اما جایی که یقین پیدا کند چیزی باطل است، دیگر از آن حمایت نمی‌کند.

به نظر من هر کسی به دنبال منافع خود است. وقتی شما بحث سیاسی می‌کنید، همه به دنبال منافع خود هستند. بنابراین نمی‌توانیم اینجا بگوییم اصولگراها منفعت طلبند یا اصلاح‌طلبان. حتی اصولگرایان اصیل نیز به دنبال منفعت خود هستند. موضوع علم سیاست قدرت است و هر کس وارد حوزه سیاست می‌شود دنبال قدرت است و قدرت منفعت دارد. حال ممکن است که من فرد اخلاق مداری باشم و بگویم منفعت من در این است که برای خدا کار کنم، اما بازهم دنبال منفعت خود و دنبال بهشتم. بنابراین به نظرم اگر بگوییم اصولگرای منفعت طلب داریم و اصولگرای غیرمنفعت طلب تعبیر درستی نیست.

به چه دلیل می‌گویید به اصولگرایان اقبال نشد؟ آقای احمدی‌نژاد 8 سال دولت اصولگرایان را در اختیار داشت، گرچه احمدی‌نژاد گفت من اصولگرا نیستم، اما آن هشت سال فقط احمدی‌نژاد پیروز نشد، بلکه اصولگرایان نیز پیروز شدند. آقای احمدی‌نژاد ابتدا جزء اصولگرایان بود منتها زرنگی به خرج داد و پای خود را بر دوش اصولگرایان گذاشت و بالا رفت یعنی از جریان اصولگرا نردبان درست کرد، بالارفت و پس از آن با لگد نردبان را انداخت، 95 درصد اصولگراها تا سال 89 با احمدی‌نژاد بودند. اینکه می‌گویید اصولگرایان موفق نبودند، موافق نیستم. بله در انتخابات 92 و 96 موفق نبودند اما در انتخابات مجلس دهم اصولگرایان تقریبا با اصلاح‌طلبان برابرند.

این اتهام همیشه به اصولگرایان وارد است که وقتی هیچکس نباشد شما پیروزید. این حرف خیلی هم غلط نیست، به هرحال اصولگرایان در مقاطعی از رانتی استفاده کرده‌اند. دیدگاه حاکم بر شورای این را برایشان ایجاد کرده است. همواره 7 تا 8 میلیون پشت جریان اصولگرایی است، اما من می‌گویم 500 هزار نفر هم با جریان اصلاح‌طلبی نیست. ممکن است در مقطعی اتفاق بیفتد و همه بیایند، اما اگر 500 هزار نفر پای اصلاح‌طلبان بودند باید در انتخابات شورای دوم تهران انتخابات را می‌بردند، اما نیامدند. این در حالی است که وجه غالب کلانشهرهای ما اصلاح‌طلبند. حتی شهرهای نیمه بزرگ نیز به همین گونه است. اگر اصولگرایان در شهرهای کوچک پیروز می‌شوند بدین دلیل است که در آن شهر‌ها بازی سیاسی پررنگ نیست و هر کسی بیشتر بتواند وعده دهد، یا محبوبیت ذاتی و برتری‌های شخصی در شهر داشته باشد پیروز می‌شود. یکی از نقاط ضعف اصلی اصولگرایان این است که هیچ وقت با اتفاقات روز آپدیت نمی‌شوند. به نظرم ما اصولگراها هیچ وقت نمی‌نشینیم با فرزندانمان حرف بزنیم. من اگر با فرزند خودم که جوان امروزی است بتوانم ارتباط بگیرم قطعا بهتر می‌توانم تصمیم بگیرم. 99 درصد از اصولگرایان هنوز مثل 30 سال پیش فکر می‌کنند و این مساله زیان شدیدی به آنها وارد کرده است. نوعی تبختر علمی بر جریان اصولگرا حاکم است و انگار همه چیز را می‌داند و جامعه را می‌شناسد. برای همین در اتفاقات و بحران‌هایی که به‌وجود می‌آید اصولگرایان دیرتر مردم را می‌فهمند.

 

در 2 خرداد 76 لطمه بزرگی که بر اصولگرایان وارد شد که از ناحیه نشناختن مردم بود. دختر و پسرهای 17، 18 ساله انتخابات را رقم می‌زدند، در حالی که ما فکر می‌کردیم باید روی افراد 40 ساله کار کنیم. در واقع جامعه‌شناسی ضعیف اصولگرایان همواره کار دست آنها داده است. یعنی ما با نسل نو خیلی راحت ارتباط نمی‌گیریم و اگر هم بخواهیم با نسل جدید ارتباط برقرار کنیم در مسجد به دنبال آنها می‌گردیم. در حالی که اصلا معلوم نیست جوان مذهبی مسجدی و دعای کمیل خوان نگاه ما اصولگرایان را به لحاظ سیاسی قبول داشته باشد که اتفاقا خیلی‌هاشان ندارند. من جزء معدود اصولگرایانی هستم که با جوانان ارتباط دارم که این حرف را می‌زنم. تفکرات سیاسی خیلی از بچه‌های هیأتی و مذهبی که من می‌شناسم تفکرات رایج بین بچه‌های مسجدی دهه 60 و 70 نیست. از این جهت این فاصله‌ای که اصولگرایان با جامعه پیدا کرده‌اند همیشه به آنها آسیب زده و من هنوز هم نفهیده‌ام که یک آدم چند بار باید از یک سوراخ گزیده شود!

گفتم اغلب اصولگراها جامعه شناسی ضعیفی دارند اما معنایش این نیست که اصلاح‌طلبان جامعه شناسی قوی دارند. اینکه گفتم بخشی از اصولگرایان جامعه شناسی شان دقیق نیست چوبش را هم خورده اند. مقام معظم رهبری سال گذشته بحثی به نام دین سیاسی را مطرح کردند. بسیاری از بزرگان ما آن چیزی را که از آن به عنوان دین یاد می‌کردند همین دین سیاسی بود که مقام معظم رهبری از آن به بدی یاد کردند. برخی اصولگرایان با جامعه شناسی غلط خود درصدد بودند که این دین سیاسی را در جامعه جا بیندازند. وقتی بعضی از ما اصولگراها دین را فقط به عنوان یک لقمه سیاسی مطرح کردیم از گلوی مردم پایین نرفت. این لقمه گلو‌گیر است و اگر پایین هم برود انسان را دچار سوء‌هاضمه می‌کند. من تردید ندارم که بخش عمده‌ای از دین‌گریزی جامعه ما به خاطر تهاجم فرهنگی است، اما بخش قابل اعتنایی از آن بدین خاطر است که من پدر مسلمان نتوانستم که دین را برای فرزند مسلمانم تبیین کنم.

 

هرجا که فرزند من از دین می‌خواست سوال کند با ابزاری به نام سیاست بر سر او زدم که در زمین کی بازی می‌کنی؟ در واقع این عدم جامعه شناسی درست اصولگرایان موجب شد دین در بین آنها فقط کارکرد سیاسی پیدا کند نه کارکرد ارشادی و فرهنگی و هدایتی. خداوند دین و قرآن را برای هدایت جامعه فرستاده. ما کارکرد اصلی را از آن گرفتیم و کارکرد فرعی برای آن تراشیدیم که سیاست بود. اصولگرایان با آنکه نوعا متدین‌تر از اصلاح‌طلبان هستند، اما اینکه همین متدینین توانسته ‌باشند دین را در بستر جامعه نیز نفوذ دهند محل تردید است. متاسفانه برخی از ماها با دین سیاسی به‌جای اینکه در جامعه دینی جذب کنیم طرد کردیم.