ترامپ عاشق مذاکره با ایران است (گفت‌وگو با حمیدرضا آصفی)

دیدارنیوز ـ حميدرضا آصفي، سفير پيشين ايران در آلمان شرقي، فرانسه و امارات و سخنگوي وزارت امور خارجه در دولت اصلاحات در گفت‌وگوي تفصيلي با «اعتماد» تاكيد مي‌كند كه هرچند برجام، تصوير كاملا سفيدي نبود كه برخي ادعا مي‌كردند اما فضايي را براي مانور سياسي ايران ايجاد كرده است. وي در اين گفت‌وگو تاكيد مي‌كند كه طرح مساله استعفاي دولت، شعاري و طنزگونه است و تاكيد دارد كه دولت مي‌تواند با برخي ترميم‌ها در كابينه مردم را به ادامه كار اميدوار سازد. مشروح اين گفت‌وگو به شرح زير است:
 
در چند هفته اخير نظرات متفاوتي درباره مذاكره ايران و امريكا در داخل كشور مطرح شده است. به نظر شما در فضاي فعلي تا چه اندازه امكان يا ضرورتي براي اين مذاكره وجود دارد؟

ما امروز به نقطه‌اي رسيده‌ايم كه بيش از هر زمان از مذاكره با امريكا دور شده‌ايم. مذاكره، بستر، لوازم، فضا و حداقل‌هايي از فهم مشترك از موضوعات را مي‌طلبد. با كارهايي كه دولت‌هاي امريكا در گذشته انجام داده‌اند به اضافه اقدام‌هايي كه دونالد ترامپ در يك سال و نيم اخير انجام داده اگر نگوييم همه بسترها براي هرگونه مذاكره كاملا از بين رفته اما تقريبا نزديك به صفر شده است. بنابراين امروز از هر زمان از مقطع مذاكره با امريكا دورتر شده‌ايم.

بله در مقاطعي اين فهم مشترك وجود داشته اما به محض آنكه ايران قصد فكر كردن به گفت‌وگو و سبك سنگين كردن آن را داشت، دولتمردان امريكايي بي‌اخلاقي كردند. مثلا در مذاكرات ٢+٦ درباره افغانستان، ايران همكاري‌هاي بسياري با امريكا داشت كه البته دليل اين همكاري‌ها منافع ملي ما بود. ما در شرايطي بوديم كه سرنوشت منطقه و حتي فرامنطقه را با حضور در اين مذاكرات رقم زديم. اگر در آن مقطع ايران وارد آن مذاكرات نمي‌شد اتفاق‌هاي تروريستي كه در دو سال گذشته شاهد آن بوديم در همان زمان توسط القاعده شكل مي‌گرفت. در آن زمان فهم مشترك حداقلي ميان ايران و امريكا درباره افغانستان ايجاد شد و دو طرف جلو رفته و موضوع را حل كردند.

 

عجيب بود كه پس از حل اين موضوع كه انتظار مي‌رفت امريكا قدرداني از ايران براي همكاري بكند نه تنها اين كار را نكرد بلكه با قرار دادن ايران در محور شرارت ناسپاسي كرد. درباره عراق و پرونده‌هاي ديگر هم ايران شاهد بي‌اخلاقي‌هايي از اين دست از سوي امريكا بود. متاسفانه امريكا نشان داده كه از كشورها استفاده ابزاري مي‌كند. اين كشور احساس مي‌كند به اين دليل كه پول، قدرت نظامي و امپراتوري رسانه‌اي دارد، مي‌تواند همه كشورها را به خط كند اما زماني كه مشكلاتش حل مي‌شود به سياست‌هاي شناخته شده خود بازمي‌گردد.

نه لزوما. البته اين اعتقاد را دارم كه رفتار اوباما متمايز از رفتار ترامپ بود. البته شايد بايد بگوييم رفتار ترامپ از رفتار همه متمايز است. سياست‌هاي اين دو در قبال ايران با هم تفاوتي نداشت بلكه نگاه اين دو به حل مساله متفاوت بود. اوباما در مقطع زماني به قول شما از عربستان خواست كه بايد نفوذ و قدرت ايران را به رسميت بشناسد كه در منطقه غرب آسيا به دليل وجود جريان‌هاي تروريستي مانند داعش تحت فشار قرار داشت. سعودي‌ها در آن مقطع نشان دادند كه فاقد قابليت‌ها براي حل و فصل مسائل و كمك به پايان دادن به بحران‌ها هستند. سعودي وارد هر پرونده‌اي كه شده حيثيت خود را از بين برده است. در اين چارچوب امريكايي‌ها واقعيت درباره نقش ايران در منطقه را بر زبان آوردند و نمي‌توان گفت كه سياست‌هاي امريكاي اوباما ضرورتا نسبت به ايران فرق كرده بود.

ترامپ نمي‌گويد ما به دنبال تغيير نظام هستيم. بايد به معناي «تغيير رژيم» نيز فكر كنيم. اوباما مي‌گفت ديد ايران نسبت به رژيم اسراييل تغيير كند، فعاليت‌هاي ايران در منطقه به صفر برسد، با گروه‌هاي مقاومت ارتباط نداشته باشد، سياست‌هاي اصلي خود در روابط بين‌الملل را تغيير دهد و به اصطلاح تغيير رفتار دهد. اگر اين تغيير رفتار در همه زمينه‌ها صورت بگيرد به معني تغيير حكومت است. حكومتي كه تمام آرمان‌هاي خود را از دست بدهد از درون تهي شده است. آنها مي‌گفتند جمهوري اسلامي ايران باشد اما همان‌گونه باشد كه ما مي‌گوييم! اينكه ديگر جمهوري اسلامي نيست.

اين حرف شما درست است. دولت امريكا سياست تضعيف ريال، افزايش تورم و گراني در ايران را دنبال مي‌كند تا به نارضايتي عمومي و شورش داخلي منتهي شود. اين سياست، سياست تمام دولت‌هاي امريكا بوده كه گاه صراحتا و گاه تلويحا آن را اعلام مي‌كنند. اما حرف من اين است كه نگاه كلي به ايران در دولت‌هاي متفاوت امريكا يكي است اما روش‌ها با هم متفاوت است. تغيير رژيم ضرورتا به اين معنا نيست كه مسوولان فعلي نباشند و افراد ديگري به جاي آنها باشند بلكه نوع متمدنانه آن اين است كه مسوولان باشند و جمهوري اسلامي مانند جمهوري اسلامي موريتاني وجود داشته باشد. اين نسخه به خودي خود تغيير رژيم محسوب مي‌شود و اتفاقا بسيار بدتر است چرا كه مسوولان از آرمان‌هاي خود تهي شده‌اند و انقلاب به معناي به ماهو انقلاب ديگر نيست. تعريف تغيير رژيم با تعريف تغيير رفتار بسيار به هم نزديك هستند.

من آينده را به گونه‌اي نمي‌بينم كه روزي ايران و امريكا با هم مذاكره نكنند. فكر مي‌كنم روزي جمهوري اسلامي ايران و امريكا دور يك ميز مي‌نشينند و با هم مذاكره مي‌كنند اما حرف من اين است كه امروز فاصله ايران از مذاكره با امريكا بسيار بسيار بسيار دورتر از هر زمان ديگري است. امريكايي‌ها نشان داده‌اند كه از مذاكره به دنبال به دست آوردن چيزي هستند كه پيش‌شرط مذاكره است. شما نمي‌توانيد پيش‌شرط مذاكره را نتيجه مذاكره قرار دهيد. اگر روزي امريكايي‌ها بستر، لوازم و فهم مشترك و اعتماد حداقلي نسبي را به وجود آورند، ايران با اين كشور مانند كشورهاي ديگر برخورد مي‌كند و پشت يك ميز با آنها نشسته و گفت‌وگو مي‌كند. اما من فكر مي‌كنم كه امروز با چنين اتفاقي فاصله بسياري داريم ضمن اينكه من فكر مي‌كنم امريكا به دليل امكانات مادي‌اي كه دارد خود را محق دانسته و طرف مقابل را در مذاكرات به شكل يك بله قربان گو مي‌بيند. جورج بوش از روساي جمهور امريكا يك جمله معروف دارد مبني بر اينكه هر كه با ما نيست بر ما است. ترجمه اين جمله همين حرف‌هايي است كه من درباره انتظارهاي امريكا از مذاكرات مي‌گويم.

اين مساله به ضعف افكار عمومي بازنمي‌گردد بلكه به ضعف مسوولان بازمي‌گردد كه نتوانستند اين مسائل را توضيح بدهند.

سابقه اين فضا در افكار عمومي به ٤٠ سال بازنمي‌گردد. در فاصله انقلاب تا پس از جنگ تحميلي كه كسي به مذاكره ايران و امريكا فكر نمي‌كرد. اين سوال‌ها حداكثر از ١٠ سال پيش در بخشي از بدنه افكار عمومي ايران مطرح شده است. من جزوه‌اي درباره روزشمار روابط ايران و امريكا تهيه كردم و براساس آن مي‌گويم كه نخستين مداخله امريكا در ايران ربطي به جمهوري اسلامي ندارد و به شلوغي‌هايي بازمي‌گردد كه در زمان رضاخان در محله يهودي‌ها در سه راه امين حضور رخ داد. مداخله‌هاي امريكا در ايران به اسم حمايت از برخي اقليت‌ها مربوط به امروز و ديروز نيست. شايد اين ضعف به مسوولان يا چهره‌هايي مانند من بازمي‌گردد كه نتوانستيم با افكار عمومي صحبت كنيم. اتفاقا در بسياري از موارد ديده شده كه برآيند افكار، فهم و وجدان عمومي اشتباه نمي‌كند. اگر امروز اين سوال‌ها در ميان افكار عمومي به خصوص جوانان مطرح است نشان‌دهنده اين است كه ما بايد بيشتر در اين باره صحبت مي‌كرديم.

علت اين است كه داعش را امريكايي‌ها به وجود آوردند. مگر القاعده و طالبان دستپخت امريكايي‌ها براي رسيدن به اهداف‌شان در مقابل اتحاد جماهير شوروي وقت نبود؟ همين گروه‌ها بعدها امريكايي‌ها را هم زمينگير كردند.

نه ضرورتا؛ ممكن است به جايي برسيم كه بتوانيم همديگر را تحمل كنيم. مذاكره ضرورتا به اين معنا نيست كه دو طرف در همه زمينه‌ها با هم موافق باشند.

اولين مولفه براي آغاز مذاكرات اين است كه طرفين گوش شنوا داشته باشند و بتوانند به حرف هم توجه كنند. دولت امريكا نشان داده كه گوش شنوا ندارد. ترامپ اخيرا با كره شمالي مذاكره كرده اما همزمان به دنبال ساخت بزرگ‌ترين پايگاه نظامي خود در كره جنوبي است. زمان نشان خواهد داد كه مذاكره ترامپ با كره شمالي چگونه پيش خواهد رفت. ترامپ نشان داده كه از لحاظ فكري دچار مشكل است. از ديواركشي در مرز مكزيك صحبت مي‌كند، رابطه با كوبا را كه اوباما تا حدودي سر و سامان داده بود، خراب مي‌كند، از توافقنامه آب و هوايي پاريس خارج مي‌شود، به ساختار ناتو حمله مي‌كند، تعرفه‌هاي تجاري هنگفت را به كشورها تحميل مي‌كند و از برجام خارج مي‌شود. البته اگر روزي او دوباره به برجام مراجعه كند باعث تعجب من نخواهد بود.

ترامپ عاشق مذاكره با ايران است.

بله، ترامپ مسير را اشتباه رفت. رييس‌جمهور امريكا گنده‌لات محله خلوت است. جايي كه هيچ كس نيست، عرض اندام مي‌كند. او فكر مي‌كرد اگر ايران را تحت فشار قرار دهد، تهران پاي ميز مذاكره با واشنگتن مي‌نشيند. او بايد براي به پاي ميز مذاكره كشاندن ايران سياست‌هايش را تغيير مي‌داد. من فكر مي‌كنم ترامپ هر شب با اين آرزو كه آن سوي ميز مذاكره ايران نشسته باشد، به خواب مي‌رود. ترامپ مذاكره با ايران را اعتباري براي خود مي‌داند و ايران بايد قيمت اين اعتبار را براي امريكا بسيار بالا ببرد.

بله.

خير، ايران با بالابردن هزينه امريكا، منافع خود را حفظ مي‌كند.

اگر مسوولان با مردم به خوبي گفت‌وگو كنند، اين هزينه براي ايران چندان نخواهد بود. صحبت‌هاي اخير آقاي روحاني با مردم يكي از بهترين صحبت‌هاي ايشان بود. وي با گفتن اين جمله كه دست منتقدان را مي‌بوسم از منتقدان خواست كه به دولت كمك كنند. به نظر من امروز و در شرايط فعلي كه كشور با آن روبه رو است، همه بايد به رييس‌جمهور كمك كنند و اتفاقا منتقدان بايد بيشتر كمك كنند چرا كه همراهان ايشان كه همچنان به كمك‌هاي خود ادامه مي‌دهند. آقاي روحاني نشان داد كه براي حل مشكلات حاضر است از خود بگذرد و اين اتفاقي بود كه در گذشته كمتر از ايشان ديده شده بود. اگر حرف‌هاي ايشان عملياتي شود و با برخي ترميم‌ها دولت چابك‌تري كار را ادامه دهد، مي‌توانيم از گردنه راحت‌تر عبور كنيم. البته بگويم كه عبور از اين گردنه سخت است اما غيرممكن نيست.

اين درخواست‌ها براي استعفاي دولت طنزگونه بود. شما اگر سقف منزل‌تان چكه كند، كل خانه را خراب نمي‌كنيد. طرح مساله استعفاي دولت هم شعاري و طنزآميز بود و هم با واقعيت‌هاي دولت آقاي روحاني همخوان نبود. آقاي روحاني در چند حوزه بايد دست به ترميم‌هايي بزند و اين كار را هم بايد زودتر انجام دهد. اين تحول نبايد مشمول زمان شود و مردم بايد احساس كنند رييس‌جمهور به دنبال بهبود شرايط است. حتي اگر اين ترميم‌ها وضع را به شكل فوق‌العاده‌اي بهبود نبخشد اما دولت ناگزير از دست زدن به اين تغييرات است. در برخي از حوزه‌ها ما بايد شاهد جوانگرايي كابينه باشيم.

اين موضوع را بايد جامع‌الاطراف ديد. سياست ايران بعد از خروج امريكا بد نبود و باعث شد كه ما بهانه به دست طرف اروپايي ندهيم. ايران شتابزده عمل نكرد كه اين نيز نكته مثبتي بود. امريكا به دنبال اين بود كه هزينه شكست برجام را ايران پرداخت كند كه در اين هدف نيز ناكام ماند. امريكا در دوره‌اي با نيت امتياز‌گيري از اروپا در برجام فشارهايي بر اروپا آورد و اروپايي‌ها را تحقير كرد كه در نتيجه آن فضاي گل‌آلودي ميان امريكا و اروپا به وجود آمد كه اين مساله نيز براي ايران بد نبود. در كل مي‌توان گفت كه عملكرد جمهوري اسلامي ايران پس از خروج امريكا از برجام قابل دفاع است. من شك دارم اروپا بتواند بسته‌اي به ايران ارايه دهد كه بقاي برجام را تضمين كند. البته اروپايي‌ها در حال تلاش‌هايي در اين زمينه هستند و به نظر مي‌رسد كه حداقل‌هايي را به ايران ارايه خواهند كرد اما اينكه شركت‌هاي اروپايي به حرف دولت‌هاي خود گوش دهند قطعا صورت نخواهد گرفت. با خروج امريكا از برجام، قطعا شركت‌هاي بزرگ اروپايي از تهران خارج مي‌شوند و فروش نفت ما با مشكل روبه‌رو خواهد شد. اما ايران چند سال با فروش نفت يك ميليون تن كشور را اداره كرده است. امريكا به دنبال اين است كه فروش نفت ايران را به صفر برساند كه اين نكته عملي نيست. با اين وجود فروش نفت ايران كاهش پيدا خواهد كرد و اروپايي‌ها از عهده جبران تمام و كمال اين مساله برنخواهند آمد و ممكن است كه برخي از مشتري‌هاي نفتي ما در آسيا نيز خريد نفت از ايران را كاهش دهند. برجام پس از خروج امريكا از آن مانند برجام سابق نخواهد بود. برجامي كه بسيار شكننده بود از اين به بعد شكننده‌تر خواهد شد اما حداقلي است كه ايران با استفاده از آن حداقل، رويكرد خود را در عرصه‌هاي مختلف تغيير دهد. تقويت ساختارهاي داخلي، توجه به بخش خصوصي و توليد در داخل، پرهيز از شلختگي اقتصادي بايد در اولويت توجه قرار بگيرد.

 

شما نمي‌توانيد شعار ضد امپرياليستي بدهيد اما زندگي ليبراليستي داشته باشيد. اين دو با هم جور نيستند. امروز در داخل مي‌گوييم مرگ بر امريكا و همزمان كالاهايي مانند ماشين پورشه، بنز و... وارد كشور مي‌شود. اين دو مساله با هم جمع نمي‌شوند. اميدوار هستم كه در نتيجه تشديد فشارهاي اقتصادي با خروج امريكا از برجام، در داخل فضايي براي تقويت توانايي‌هاي داخلي شكل بگيرد. مردم ما انتظار دارند كه زندگي اشرافي در كشور وجود نداشته باشد و اين نه به اشرافي‌گري بايد از مسوولان آغاز شود. يك مدير دولتي در جمهوري اسلامي ايران نبايد چندصد ميليارد تومان ثروت داشته باشد. گاهي فكر مي‌كنم كاري كه وليعهد سعودي انجام داد و بخشي از ثروت چهره‌هاي خاندان سلطنتي را جمع كرد كار چندان بيراهه‌اي نيز نبود. يكي مثل من كه چهل سال در اين مملكت مسوول بوده‌ام اگر امروز زندگي عجيب و غريبي از حيث ثروت دارم بايد پاسخگو باشم.

من شرايط امروز را چندان سخت و عجيب و غريب نمي‌بينم. قرار نبود برجام همه مشكلات را حل كند.

بله، دولت بايد به شكل جدي وارد ميدان شده و مشكلات را حل كند. اجماع بين‌المللي عليه ايران ديگر شكل نخواهد گرفت. برجام فضاي مناسب و حداقل‌هايي را براي ما به وجود آورده بود كه نمي‌توان آنها را كتمان كرد. دقيقا به خاطر همين فضاي مناسب و حداقل‌ها است كه امروز همه در حاكميت به دنبال حفظ برجام هستند. برجام با آنچه كه برخي از مذاكره‌كنندگان مي‌گفتند، فرسنگ‌ها فاصله دارد. برجام با تصوير كاملا سفيدي كه برخي از آن ارايه كرده بودند، متفاوت است.

هم ضعف در برجام بود و هم بداخلاقي طرف مقابل. اين ضعف فقط به ما بازنمي‌گردد و اگر بخواهيم تمام تقصير را گردن ايران بيندازيم، بي‌انصافي است. اما همان تصويري از برجام كه مي‌گويم كاملا سفيد نبود، نقاط سفيدي هم داشت و مي‌توان گفت كه خاكستري است. برجام فضاي خوبي براي ما به وجود آورده بود و بي‌انصافي است كه بگوييم برجام كاملا بد بود. برجام نقاط مثبت و نقاط منفي داشت. امروز هم حتما شرايط ما مانند روزهاي پيش از برجام نخواهد بود.

هنوز تا اجرايي شدن مجدد تحريم‌هاي ثانويه امريكا زمان باقي مانده اما ما در داخل شاهد بحران اقتصادي بسيار جدي هستيم. تا چه اندازه اين فضاي اقتصادي امروز را نتيجه خروج امريكا از برجام مي‌دانيد و تا چه اندازه موافق هستيد كه ما امروز شاهد خونريزي زخم‌هاي اقتصادي هستيم كه دليل آنها در داخل است اما در اين سال‌ها مورد توجه قرار نگرفته است؟
من هميشه اعتقاد داشته‌ام كه رسيدن به توافق آسان‌تر از اجرايي كردن آن است. در آن مقطع زماني همه طرف‌ها به اين توافق نياز داشتند اما زماني كه توافق حاصل و اجرايي شود، امريكا احساس مي‌كند ديگر نيازي به آن ندارد. من از ابتدا گفته‌ام كه برجام بيش از ٢٥ درصد از مشكلات ما را حل نمي‌كند.

 

بسياري از مشكلات اقتصادي ما ريشه در مسائل داخلي دارد. فساد، رانت، ساختار غلط اقتصادي، واردات محور بودن كشور، ناتوانمندي برخي از مديرها در برخي از جايگاه‌ها، نقدينگي بيش از حد، همسان و يكسان نبودن ديدگاه‌هاي اقتصادي، تصميم‌هاي ارتجاعي و دفعي گرفتن همه دست به دست هم داده و مشكلات امروز را ايجاد كرده است. فرض كنيم امريكا هم از برجام خارج نمي‌شد و در توافق مانده بود باز هم امروز با اين نقدينگي اين مشكلات اقتصادي را در داخل داشتيم. فرض كنيم ترامپ رييس‌جمهور امريكا نبود و همچنان باراك اوباما در كاخ سفيد نشسته بود. با برجام كه همه اختلاف‌هاي اوباما با ايران حل نمي‌شد. موضوع بعدي اوباما مسائل منطقه‌اي يا توانمندي موشكي ايران بود. كاري كه ترامپ كرد اين بود كه اين مسير رويارويي را جلوتر برد. اوباما توان اجماع‌سازي دوباره عليه ايران در سطح بين‌المللي بر سر ساير مسائل را هم داشت اما ترامپ اين توان را ندارد. ما با اوباما هم به شرايط امروز مي‌رسيديم البته شايد ديرتر.

ما كارشناس‌هاي بسيار خوبي در وزارت خارجه داريم كه بايد براي عبور از اين ركود از نظرات آنها استفاده شود. مشكلي كه در كل كشور داريم و در وزارت خارجه هم ديده مي‌شود اين است كه نقاط قوت خود را كمتر مي‌بينيم و نقاط ضعف بيشتر ما را مي‌ترسانند. به عنوان مثال درباره FATF، سه ماه به ما فرصت داده شده است و اين مثال خوبي است كه ما مي‌توانيم اهداف خود را تامين كنيم و شرايط به گونه‌اي نيست كه طرف امريكايي همه‌چيز را ديكته كند. عربستان سعودي پول خرج كرده و چندصد ميليارد به امريكايي‌ها داده است.

بله، كارشناس به تنهايي نمي‌تواند و سياست بايد از بالاترها تبيين و تعريف شود. مشكل عربستان با ايران به سال‌هاي پس از انقلاب محدود نمي‌شود و از سال‌هاي پيش از آن هم اين كشور با ايران مشكل داشته كه نمونه‌هاي آن را مي‌توان در نوشته‌هاي اعلم ديد. عربستان نمي‌تواند ببيند كه ايران قدرتي برتر در منطقه باشد. شما حتي به دشمن قوي احترام مي‌گذاريد اما به يك دوست ضعيف نه. عربستان يك دوست ذليل براي غرب است كه پول خرج مي‌كند اما همين غربي‌ها به ايران احترام مي‌گذارند. برخي فكر مي‌كنند كه ايران در سوريه، لبنان و يمن هزينه مي‌كند اما اين در حالي است كه هزينه‌اي كه عربستان در لبنان مي‌كند چند هزار برابر جمهوري اسلامي ايران است اما به هيچ جا نرسيده است. من اعتقاد دارم كه ايران با مقاومت و بدون شعار مي‌تواند پيروز اين مقابله با سعودي نيز باشد. ما در دوره جنگ نيز با مشكلاتي بسيار جدي‌تر دست و پنجه نرم كرديم و در تاريخ معاصر پس از انقلاب نيز مشكلات بسيار جدي‌تري از برجام هم با غربي‌ها داشته‌ايم كه از تمام اين گردنه‌ها سربلند بيرون آمديم. ما بايد از برجام فارغ شده و به تقويت سياست‌هاي منطقه‌اي بپردازيم. دستگاه ديپلماسي ما درست يا غلط چندين سال معطل برجام بود لذا توجه كمتري به منطقه داشت. امروز اين فرصت وجود دارد كه به منطقه بهتر و بيشتر بپردازيم.
 
منبع: روزنامه اعتماد/سارا معصومی/۱۲ تیر ۹۷