معین گفت: مردم آگاه‌تر و واقع‌بين‌تر شده‌اند اما در ساختار نظام اجتماعي و سياسي اين عقب‌افتادگي‌ها و تنگناها وجود دارد. نمونه بارز اين عقب افتادگي ساختاري و سياسي در استصوابي بودن انتخابات در كشور است. ما چون نمي‌توانيم كانديداهاي خود را وارد صحنه انتخابات كنيم، مجبور شده‌ايم بسته به شرايط به افرادي روي بياوريم كه اصلا در جريان اصلاحات قابل تعريف نيستند و سابقه و هويت ديگري داشته‌اند!

کد خبر: ۱۶۰۸۱
۱۳:۴۳ - ۱۷ آذر ۱۳۹۷

دیدارنیوز - يك راهروي باريك با نوري اندك به اتاق رييس ختم مي‌شد، انتهاي طبقه‌اي كه تابلوهاي اتاق‌هاي قفل و خالي آن در آخرين ساعات كاري نشان مي‌دهد، بخشي پژوهشي است. طبقه چهارم، يكي از ساختمان‌هاي مركز طبي كودكان، جايي در ميانه شهر ايمونولوژيست اصلاح‌طلب، پشت ميز كارش در ميان انبوهي از كتاب و پرونده، ساعات كاري‌اش را مي‌گذراند. طبق توافقي تلفني قرار نيست با مصطفي معين در مورد دولت، اصلاح‌طلبان و نسبت ميان آن دو صحبت كنم. احتمالا تمايلي ندارد كه دولت مورد حمايت جريان متبوعش را بي‌پرده نقد كند؛ به هزار و يك دليل كه خروجي‌اش تاكتيك «نقد مشفقانه و همراهي همچنان و هنوز با دولت» شده است. قرار بر اين بود كه گپ و گفت ما كاملا دانشجويي باشد، آنچه هم با مناسبت 16 آذر جور در مي‌آيد و هم با تخصص دومش پس از «ايمني‌شناسي» كه حدود 10 سال از عمر سياسي‌اش در وزارت علوم را به آن اختصاص داده است. در ميانه اين گفت‌وگو اما مسير گفت‌وگو به اصلاحات و اصلاح‌طلبي كشيده مي‌شود.

نمي‌شود كه جنبش دانشجويي معاصر را از جنبش اصلاحات سال 76 منفك دانست يا حرف از گفتمان اصلاح‌طلبي كه مي‌شود كنش‌ها و واكنش‌هاي اصلاح‌طلبان امروز را ناديده گرفت يا صحبت از كنش و واكنش اصلاح‌طلبي كه مي‌شود از خرداد 92 تا آذر 97 عبور كرد. كلاف پيچيده و در هم تنيده سياست‌ورزي اصلاح‌طلبانه كه به قول مصطفي معين شايد بيش از آنچه كه بايد، نگاه به قدرت پيدا كرده يا نتيجه‌گرا شده‌ است.

اگر امروز و با مختصات اكنون دانشجو بوديد، فعاليت سياسي يا دانشجويي و صنفي داشتيد؟ اصلا با شرايط امروز مي‌توانستيد كنشگري داشته‌باشيد؟

سوال سختي است. زماني كه من دانشجو بودم با امروز تفاوت‌هاي زيادي داشت. من ورودي سال 48 به دانشگاه شيراز هستم، آن زمان هم شرايط براي فعاليت سياسي دانشجويي چندان راحت و هموار نبود اما من معتقدم هرچه شرايط سخت‌تر مي‌شود به همان اندازه و بلكه بيشتر از آن بايد انگيزه قوي‌تري داشته‌باشيم تا بر چالش‌ها و موانع فائق آييم. البته اين نگاه من است و نمي‌توان انتظار داشت كه همه همين نگاه را داشته‌باشند. به هر حال اگر دانشجو جديت داشته باشد و با انگيزه قوي شروع كند، با برنامه و انرژي جمعي، مي‌تواند به هدفش دست يابد.

به نظر شما امروز شرايط فعاليت‌ دانشجويي سخت‌تر است يا دوراني كه محافل دانشجويي براي انقلاب مبارزه مي‌كردند؟

ما اعضاي يك انجمن اسلامي دانشجويي بوديم كه بر عليه يك رژيم استبدادي فعاليت مي‌كرد، آرمان‌هاي بزرگي چون آزادي و استقلال كشور را داشتيم و مي‌خواستيم همه‌چيز اخلاقي، عقلاني و با راي و نظر مردم باشد. امروز اما شاهديم كه به آن آرمان‌ها نرسيده‌ايم. امروز انتقاد و اعتراض مي‌كنيم اما نمي‌توانيم ضديت داشته و جوري برخورد كنيم كه جنبه براندازي داشته‌ باشد. به هر حال انقلابي بر حق عليه ظلم و فساد رخ داد اما مي‌بينيم كه به آرمان‌هاي خود نرسيده است. از اين جهت شايد امروز فعاليت دانشجويي سخت‌تر باشد. جوان و دانشجوي امروز بايد جهت‌گيري اصلاح‌طلبانه داشته باشد و از سويي اصلاح‌طلبي و اصلاحات هم با موانعي روبه رو است كه كار را شاق‌تر مي‌كند. حق انتخاب به جامعه داده نمي‌شود.
 
دانشجو و دانشگاه از استقلال و امنيت و به خصوص آزادي آكادميك كه مد نظر بود، برخوردار نيست. از اين جهت معتقدم امروز فعاليت دانشجويي سخت‌تر از پيش از انقلاب است اما به اين مفهوم نيست كه كاري نمي‌توان كرد يا نااميد شويم. تز من اين بوده و هست كه يك دانشجو مي‌تواند در هر سه حوزه كار و تلاش علمي، اجتماعي و سياسي فعال باشد. البته وظيفه اصلي او فعاليت علمي است ولي نمي‌تواند به مسائل جامعه و آينده كشورش بي‌توجه و بي‌تفاوت باشد.

يعني چون شما يا امثال فعالان دانشجويي آن زمان بخشي از متوليان انقلاب بودند الان نمي‌توانيد رويكرد براندازانه داشته‌باشيد؟
 
حتما همين‌طور است. به هر حال مسووليت‌پذيري نسبت به گذشته‌ و حال و آينده كشور است كه با هم پيوند دارد. به هر حال آن زمان جنبش دانشجويي نقش پيشرو داشت. انقلاب كاملا مردمي بود و آرمان‌ها و شعارها را باور داشتند. انقلابي مسالمت‌آميز بود. خاطرم هست يكي از نويسندگان فرانسوي آن زمان مقاله‌اي در اين زمينه نوشته‌بود با عنوان «انقلاب به نام خدا». منظور اين است كه انقلاب چنين ماهيتي داشت و قابل دفاع بوده، به شرطي كه رويكردمان همچنان به سمت آرمان‌هاي اوليه مردم باشد.

نزديكي و قرابتي با دغدغه‌هاي تشكل‌هاي دانشجويي امروز يا به طور كلي دانشجويان امروز با پيش از انقلاب وجود دارد؟

وجه مشترك دانشجويان در همه دوره‌ها جواني است.

فكر نمي‌كنيد آرمان‌خواهي كه در آن زمان در ميان دانشجويان وجود داشت، امروز از بين رفته است؟

به هر حال جواني همراه با آرمان‌خواهي است. جوان انرژيك و رو به آينده است، به وضع موجود رضايت نمي‌دهد. حال وقتي در محيط‌ دانشگاه قرار مي‌گيرد و دانشجويان به صورت سازمان‌يافته با هم ارتباط برقرار مي‌كنند انرژي جواني در خدمت آرمان‌خواهي قرار مي‌گيرد. امروز آگاهي دانشجو بالا رفته، دنيا را مي‌شناسد و به همين دليل وضع موجود را بر نمي‌تابد و محافظه‌كاري نخواهد كرد.

معتقدم دانشجويان امروز دغدغه‌مند هستند اما به دغدغه‌هايَ‌شان پاسخي داده نمي‌شود. به هر حال 5-4 ميليون دانشجو داريم و رقم كمي نيست اما در عين دغدغه‌مندي در ميان دانشجويان، نوعي احساس كمبود و بي‌پناهي هم وجود دارد كه بعضا به انفعال و بي‌انگيزگي ختم مي‌شود.تفاوت ما با اين نسل اين بود كه ما اينقدر دغدغه نداشتيم. احساس اعتماد به نفس بالاتري داشتيم. به هيچ‌وجه نااميد و بي‌انگيزه نمي‌شديم. احساس بي‌تفاوتي به مسائل سياسي و اجتماعي نداشتيم. آن زمان دانشگاه، ‌دانشگاه نخبه‌گرا بود. تعداد دانشجويان محدود بود و احترام خاصي در جامعه داشتيم. دغدغه شغل نداشتيم. همين دغدغه‌ها و احساس عدم امنيت امروز دانشجويان باعث وضع موجود شده است.

به نظر شما جنبش دانشجويي هنوز زنده است؟

سكوت امروز دانشگاه و دانشجو به معناي بي‌تفاوتي يا بي‌مسووليتي نيست.سكوتي اعتراض‌آميز است. نا اميد به آن مفهوم كه به كلي بريده‌ باشند يا احساس مسووليت نكنند، نيستند.

بله، تحرك و پتانسيل دانشجويي به صورت بالقوه وجود دارد، اما بالفعل نيست. به اين دليل كه مشكلات، محدوديت‌ها و احساس ناامني زياد است. دانشگاه و دانشجو با محيط پيرامون خود در ارتباط است، هم تاثير مي‌گذارد و هم تاثير مي‌پذيرد. خواه ناخواه وضعيت جامعه از جمله مشكلات معيشتي و اقتصادي و آسيب‌هاي اجتماعي تاثير منفي خود را بر روي دانشجو و دانشگاه مي‌گذارد.

مگر مي‌شود جنبشي بالقوه وجود داشته‌باشد؟ الزاما نبايد فعليت بخشيده شود تا بتوان به آن جنبش گفت ؟

در واقع اين فعليت بخشيده شدن به نيروي عظيم دانشجويي در همه شرايط و در يك سطح وجود نداشته است.

به نظر مي‌رسد فقط 16 آذر هر سال همه به ياد جنبش دانشجويي و چالش‌هاي آن مي‌افتند؟

همين هم خوب است. 16 آذر نماد تاريخي جنبش دانشجويي و هويت‌بخش آن است و از جمله مهم‌ترين عوامل فعليت‌بخشي به آن محسوب مي‌شود. همچنين پيوند‌دهنده‌اي بين آرمان‌هاي نسل‌هاي دانشجويي دوران گذشته تا اين زمان هم هست.

ولي به نظر شما جنبش دانشجويي بي‌خاصيت نشده است؟

جنبش دانشجويي دچار ركود و دانشجويان دچار سرخوردگي شده‌اند ولي پتانسيل بالقوه‌ بالايي در آن وجود دارد. كدام وزارتخانه نزديك به 5 ميليون دانشجوي پرانرژي و جوان را در اختيار دارد؟ بايد قدر اين نيروي عظيم را دانست كه نمي‌دانيم! دانشجويان سرخورده‌‌اند اما بي‌مسووليت نيستند.

فكر مي‌كنيد اين سرخوردگي ناشي از سياستگذاري‌هاي كلان است، ناشي از رفتار باندهاي قدرت با دانشجوها است يا نگاه‌هاي امنيتي به دانشجويان و دانشگاه؟

همه اين گزينه‌ها تاثيرگذار بوده است. به نظر من عملكرد دولت‌ها از اين نظر كه قوه مجريه است و مسووليت مستقيم دارد، بيشترين تاثير را داشته و دارد. اگر رييس‌جمهوري در دوران انتخابات وعده‌هايي داده‌باشد كه نتوانسته يا نخواسته به آنها عمل كند، مشخص است كه سرخوردگي ايجاد مي‌شود. اگر جامعه احساس كند كه با او نقض عهد شده و امر غيراخلاقي صورت گرفته، تاثير مخرب زيادي به دنبال دارد.

به نظر مي‌رسد كه سياستگذاري‌هاي كلان يا به نوعي نگاه حاكميت به دانشگاه هم در اين قضيه تاثير بسزايي دارد. به هر حال دانشگاه و جنبش دانشجويي نمادي از تحرك براي تغيير وضعيت موجود است و شايد براي همين است كه از قشر دانشجو ابراز نگراني مي‌كنند؟

جايگاه و منزلت دانشگاه در كشور ما آن‌طور كه بايد به رسميت شناخته نشده است كه اين موضوع دلايل مختلفي دارد. يكي از اين دلايل ناآگاهي است.حاكميت آن‌طور كه بايد از نهاد دانشگاه شناخت ندارد و به اهميت آن در مسير توسعه كشور پي نبرده است. اين گونه نيست كه مسوولان كشور به فرآيند تحولات علم و تكنولوژي و توسعه كشورهاي پيشرفته آشنا باشند، عوامل موثر در آن را بدانند و به نقش محوري دانشگاه واقف باشند. عدم آگاهي مانعي بزرگ است، به همين دليل با دانشجو و دانشگاه برخورد ابزاري مي‌شود و در بزنگاه‌هايي چون انتخابات با سر دادن شعارهاي پوپوليستي و دادن وعده‌هاي سر خرمن، تبليغات و سربازگيري مي‌كنند. بعد هم كه انتخابات انجام شد، همه‌چيز تمام مي‌شود. از سويي در كشوري مثل ما كه نهادهاي مدني چه احزاب سياسي و چه مطبوعات، چه تشكل‌هاي صنفي و سنديكاها يا سازمان‌هاي غير دولتي ضعيف است، اين‌بار به دوش دانشگاه‌ها افتاده‌ است. در واقع حركت دانشجويي هم بخشي از جنبش اجتماعي است كه در نبود نهادهاي مدني اين‌بار سنگين را به دوش مي‌كشد. در عين حال حاكميت از اين موضوع مي‌تواند نگران هم باشد چون نقش دانشگاه و دانشجو را در شكل‌گيري ساختار قدرت تجربه كرده است و مي‌داند كه اگر با برنامه و انگيزه‌اي قوي فعال شود، به هر سمتي برود تعيين‌كننده خواهد بود.

اشاره كرديد كه مسوولان از وضعيت دانشگاه‌ها در كشورهاي پيشرفته اطلاعي ندارند و همين موضوع شايد در سياستگذاري‌هاي تنگ‌نظرانه در مورد اين قشر تاثيرگذار بوده است. اساسا در كشورهاي توسعه يافته به اندازه ايران دانشجويان سياسي هستند؟

البته كه دانشجو در جامعه و دنياي جديد بايد شخصيت و عملكردي چند بعدي داشته باشد. بدون ترديد وظيفه اصلي او پرداختن به فعاليت‌هاي علمي و پژوهشي است اما اصلا نمي‌تواند نسبت به جامعه خود بي‌تفاوت باشد. نقش و رسالت دانشگاه هم در دهه‌هاي اخير تغيير كرده است. قبلا دانشگاه مثل يك برج روشنفكري بود كه در چند رشته معدود با دانشجويان محدودي كه از فرزندان اشراف و طبقات مرفه مي‌پذيرفتند، نخبه پرورش مي‌دادند كه بيشتر به نقد روشنفكرانه مي‌پرداختند و به عنوان طبقه اليت ارتباط تنگاتنگي با جامعه نداشتند. از دهه 60 و 70 ميلادي فرآيندي در آموزش عالي جهان شكل گرفت و آن توده‌اي و عمومي شدن دانشگاه بود. كشور ما هم در اين فرآيند قرار گرفت و بلكه سريع‌تر هم حركت كرد و موجب گسترش دانشگاه‌ها و افزايش ده‌ها برابري تعداد دانشجويان شد. دانشجوياني كه از همه گروه‌ها و بيشتر از طبقات اجتماعي متوسط و محروم‌ برخاسته‌اند. اين پديده باعث شده كه كاركرد و رسالت دانشگاه هم چندگانه شده‌ و علاوه بر آموزش و پژوهش و تربيت نيروي آموزش ديده، به خصوص مسووليت اجتماعي دانشگاه را بيش از پيش مورد تاكيد قرار بدهد.به ياد دارم كه در سال‌هاي پاياني قرن بيستم، كنفرانس جهاني بزرگي در پاريس برگزار شد كه وزراي علوم و تكنولوژي و روساي آكادمي‌هاي علوم در آن حضور داشتند. عنوان اين همايش، «كنفرانس جهاني آموزش عالي براي سده ۲۱» بود. كنفرانس بعدي هم در سال ۹۹ در بوداپست با عنوان «علم در سده ۲۱ - مسووليت دولت‌ها» برگزار شد. در بيانيه نهايي اين دو كنگره بزرگ بر روي «مسووليت اجتماعي» دانشگاه به عنوان رسالت محوري آن تاكيد زيادي شده‌بود. بنابراين ارتباط دانشگاه با جامعه متقابل است و اگر دانشگاه از جامعه شناخت علمي، تحليل درست و دقيق نداشته‌باشد و در تنگناهايي كه جامعه در روند توسعه با آن مواجه مي‌شود راه‌حل‌هاي برون‌رفت ارايه ندهد، دانشگاه كارآمدي نيست و از يك نهاد علمي مسووليت پذير به يك دستگاه اداري عادي تنزل مي‌يابد. در دوره مسوولان من در وزارت علوم موضوع مسووليت اجتماعي دانشگاه در نشست‌هاي متوالي روساي دانشگاه‌ها و مراكز پژوهشي مورد بحث قرار گرفت اما هنوز آنگونه كه انتظار مي‌رفت اين رسالت دانشگاهي و اجتماعي شكل نگرفته است. در هر صورت در دانشگاه توده‌‌وار كه فرزندان اقشار مختلف جامعه در آن حضور دارند، نقش مورد انتظار از دانشجو هم چند بعدي است و فقط به درس و بحث خلاصه نمي‌شود. در كشور ما كه احزاب جدي و فراگير وجود ندارد، بار توسعه سياسي و اجتماعي بر دوش دانشگاه و دانشجو است. بنابراين سياسي بودن دانشجو و دانشگاه در كشور ما طبيعي است اما با نگاه جهاني، امري خيلي منطقي نيست. آن هم در كشوري چون كشور ما كه حرمت و منزلت دانشگاه رعايت نمي‌شود و كوتاه‌ترين ديوار در تنش‌هاي سياسي - اجتماعي مي‌شود حريم دانشگاه و دانشجو! در واقع دانشگاه در كشور ما يتيم است و پدر ندارد! سرريز همه خشونت‌ها، كينه‌توزي‌ها و نگاه‌هاي امنيتي به دانشگاه‌ است؛ نمونه آن هم 18 تير78 يا 18 تير 88. اتفاقاتي كه نوعي سرمايه سوزي و فرصت‌سوزي بود!

تاثير و قدرت جنبش دانشجويي بعد از انقلاب با جنبش دوم خرداد نشان داده‌شد و شايد بتوان گفت كه موثرترين مولفه در پيروزي جريان اصلاحات در انتخابات سال 76 همين دانشجويان بودند. آيا جنبش اصلاح‌طلبي توانست دين خود را به دانشجويان ادا كند؟

مسائل نسبي است. جنبش اصلاح‌طلبي و به ويژه مسوولان آموزش عالي در دولت‌هاي سازندگي و اصلاحات در حد توان و امكانات سياسي و امنيتي كشور؛ بله، توانستند دين خود را ادا كنند، حتي با ازخودگذشتگي!

مصداق اين ازخودگذشتگي را چه مي‌دانيد؟

يك نمونه آن 18 تير 1387. در آن زمان وزارت علوم هر چه در توان داشت براي دفاع از حقوق دانشجويان به كار برد و من در اعتراض به ستمي كه به دانشگاه و دانشجو رفته بود تا حد استعفا هم پيش رفتم.

نمونه‌اي كه به عنوان از خودگذشتگي مطرح كرديد ماجراي كوي دانشگاه بود. به نظر شما براي اين ماجرا دولت تمام تلاش خود را انجام داد؟

به هر حال در آن شرايط نمي‌شد سريعا گشايش حاصل شود. خيلي‌ها ماه‌ها زندان بودند. البته ما آقايان دكتر حسين‌آبادي و رهامي را به عنوان وكلاي مدافع دانشجويان انتخاب كرديم. شخصا هم در جلسه دادگاه شركت كردم كه حضور وزير به نوعي حمايت از دانشجويان باشد.

وقتي حكم براي دزديدن ماشين ريش‌تراش صادر شد، نمي‌شد كار بيشتري انجام داد؟

اين حكم بيشتر اقدامي حقير و به دور از انصاف و عدالت بود ولي شايد مجموعه دولت مي‌توانست كار جدي‌تري براي كوي انجام دهد.

اما برخي معتقدند كه اصلاح‌طلبان در هر بزنگاه انتخاباتي به سراغ دانشجويان مي‌روند چون يك بار از همين راه نتيجه گرفته‌اند و در واقع تهاتري اتفاق نمي‌افتد.

اين موضوع تنها به اصلاح‌طلبان محدود نمي‌شود. همه گروه‌هاي سياسي دوست دارند و نياز دارند در بزنگاه‌ها بهره ببرند. با نگاه خوشبينانه مي‌گويم براي اين نيست كه خودشان به قدرت برسند براي اين است كه كشور بايد از موانع توسعه و مخاطرات پيش رو عبور كند كه يكي از گذرگاه‌هاي خيلي مهم‌ آن انتخابات است. طبيعي است كه هر جناحي نياز دارد از اين فرصت بهره‌گيري كند. البته جنبش دانشجويي هم اين استعداد را دارد و بي‌تفاوت نيست منتها اينكه در زمان انتخابات به سراغ دانشجوها مي‌روند به دليل اين است كه ما حزب واقعي نداريم. در واقع نه‌تنها پس از انتخابات ارتباط جريان‌هاي سياسي با دانشجويان رو به افول مي‌رود، بلكه فعاليت خود جريان‌هاي سياسي هم بعد از انتخابات متوقف يا كمرنگ مي‌شود. البته كه اين روند مطلوبي نيست.

چقدر گفتمان اصلاح‌طلبي از جنبش دانشجويي تغذيه كرده يا برعكس چقدر جنبش دانشجويي از گفتمان اصلاح‌طلبي تغذيه كرده است؟

اين رابطه متقابل و دو‌طرفه و نه فقط ميان گفتمان اصلاح‌طلبي با دانشگاه بلكه تعامل بين دانشگاه و جامعه است كه به طور طبيعي هم از جامعه تاثير مي‌پذيرد و هم بر آن‌تاثير مي‌گذارد. اما در مورد گفتمان اصلاح‌طلبي و جنبش دانشجويي، در مرحله‌اي ممكن است تاثيرگذاري دانشگاه بيشتر بوده و در مرحله‌اي بالعكس. مثلا در دوم خرداد تاثير دانشجويان و جنبش دانشجويي بيشتر بود و باعث خلق دوم خرداد شد يا نمونه ديگري كه بتوان مثال زد سال 88 است. در آن مقطع و پس از گذشت 8 سال، كشور در معرض خطر جدي قرار گرفت. يك مثال از دانش ايمونولوژي بزنم! همان‌طور كه وقتي انسان در معرض خطر قرار مي‌گيرد به‌طور طبيعي سيستم ايمني و دفاعي بدن فعال مي‌شود، اتفاقي كه در سال 88 نيز اتفاق افتاد و كشور و جامعه را در معرض مخاطره قرار داد نيز موجب تحريك و فعاليت دانشجويان گرديد. اين در حالي بود كه ۴ سال قبل از آن در سال ۸۴، بخش اصلي تشكل‌هاي دانشجويي انتخابات رياست‌جمهوري را دست كم در دور اول تحريم كرده‌ بودند.

شما به عنوان نماينده اصلاح‌طلبان در سال ۸۴ زماني كه براي انتخابات رياست‌جمهوري اعلام آمادگي كرديد و دانشجويان را موتور محرك دموكراسي خوانديد. حاصل اين نگاه اصلاح‌طلبي به دانشجوياني كه دست كم الان بايد در ساختار مديريتي وارد شده ‌باشند، اما نشدند چه بوده؟

نه فقط در سال ۸۴، بلكه قبل از آن و در سال‌هاي مختلف به اين گزاره تاكيد كرده‌ام و نقش مهمي در شكل‌گيري فرهنگ دموكراسي براي دانشگاه قايل هستم، البته دانشگاه تحول‌يافته‌اي كه خود از استقلال و آزادي‌هاي علمي و آكادميك برخوردار باشد. اما عوامل بسياري مانع ايجاد تحول در آموزش عالي و دانشگاه است، عواملي كه بيش از آنكه دروني آموزش عالي باشد منشأ خارجي دارد. از جمله اين عوامل سياست‌هايي است كه در مورد آموزش عالي وضع شده‌ و تاثيرگذار بوده است. من حدود ۲۰ سال عضو شوراي عالي انقلاب فرهنگي بودم. دانشگاه نه يك نهاد علمي بلكه نهادي امنيتي تلقي مي‌شود! اين نگاه غير علمي در دولت احمدي‌نژاد در اوج خود قرار داشت، ولي در دولت فعلي هم آثار و رسوبات آن هنوز مشاهده مي‌شود.البته در دوران اصلاحات اقدامات خوبي در جهت دموكراتيزه كردن ساز و كارهاي آموزش عالي انجام گرفت. انتخابات روساي دانشگاه‌ها، دانشكده‌ها و روساي گروه‌هاي آموزشي به خود دانشگاهيان واگذار شد.
 
مطابق آيين نامه ابلاغي در ۱۵ دانشگاه بزرگ مثل دانشگاه‌هاي تهران، ‌تبريز، صنعتي اصفهان و ... در شوراي دانشگاه با راي مخفي و با حضور نماينده وزير كه سالم بودن انتخابات را تضمين مي‌كرد انتخابات رييس دانشگاه برگزار مي‌شد. اين اتفاق مهم در حوزه آموزش عالي بعد از روي كار آمدن دولت مهرورزي زير پا گذاشته‌ شد.حتي قبل از پايان دولت خاتمي، شوراي انقلاب فرهنگي به اين شيوه انتخاب مديران اعتراض كرد و گفتند كه ما با عمل انجام شده مواجه مي‌شويم، چرا كه وقتي با طي اين فرآيند و سازوكار كسي به عنوان رييس دانشگاه انتخاب مي‌شود ما هم مجبور مي‌شويم فرد منتخب را تاييد كنيم! در واقع اين حق دانشگاه است كه بتواند خودش مديرانش را انتخاب كند! خودش تصميم‌گيرنده باشد. دانشگاه نياز به قيم و متولي ندارد‌، دانشگاه اداره كل وزارت علوم نيست، اداره كل شوراي عالي انقلاب فرهنگي هم نيست!

با همه اين توضيحات فكر مي‌كنيد آرمان‌خواهي در حوزه دانشجويي كه اصلاح‌طلبان هم در شعارهاي‌شان داشتند پس از جنبش دوم خرداد متوقف شد؟

بله! عوامل فشار و افراطي با كارشكني‌هاي خود باعث شدند آرمان‌هاي دانشجويي محقق نشود. اين فشارها حتي قبل از شروع فعاليت رسمي دولت اصلاحات كار خود را آغاز كرد و «كارناوال عصر عاشورا» را عليه رييس‌جمهور منتخب به راه انداخت.

آنها قرار داشتند كه ظرف ۳ ماه تا ۶ ماه دولت را ساقط كنند. هرچند اين اتفاق نيفتاد اما باعث شد نوعي سرخوردگي اجتماعي به وجود‌آيد و همين سرخوردگي به دانشگاه هم تسري پيدا كرد.

البته به نظر مي‌رسد اين سرخوردگي با ماجراي كوي دانشگاه در سال 78 آغاز شد.

بله، همين طور است. فاجعه كوي دانشگاه نقطه عطفي در جنبش دانشجويي و تاوان افشاي قتل‌هاي زنجيره‌اي هم بود. البته فرآيند دموكراتيزه شدن ساختار جامعه نمي‌تواند تنها وابسته به دانشگاه باشد. تاثيرگذارتر از دانشگاه، نهادهاي مدني و احزاب سياسي و رسانه‌ها هستند. وقتي احزاب به معناي واقعي شكل نگرفته‌باشد يا رسانه‌ها دچار محدوديت‌هاي شديد باشند، طبيعي است كه اين فرآيند دچار اختلال شود.

موضوعي كه شما چند بار در طول مصاحبه به آن تاكيد داريد تاثير كارشكني‌ها و عوامل و عناصر خارج از دولت بر روند مد نظر گفتمان اصلاحات است. ماجرايي كه در دولت حسن روحاني تكرار شد و تقريبا تمام عدم موفقيت‌هاي دولت يا عدم تحقق شعارها با گزاره‌هايي چون كارشكني‌ها و عوامل خارج از دولت توجيه مي‌شود. يعني گروهي هستند كه هر زمان به قدرت برسند كارشكني‌ها و فشارها براي آنها وجود دارد؟

اين نشانه‌اي از توسعه‌نيافتگي اخلاقي و سياسي است كه همچنان ادامه دارد. البته مردم آگاه‌تر و واقع‌بين‌تر شده‌اند اما در ساختار نظام اجتماعي و سياسي اين عقب‌افتادگي‌ها و تنگناها وجود دارد. نمونه بارز اين عقب افتادگي ساختاري و سياسي در استصوابي بودن انتخابات در كشور است. ما چون نمي‌توانيم كانديداهاي خود را وارد صحنه انتخابات كنيم، مجبور شده‌ايم بسته به شرايط به افرادي روي بياوريم كه اصلا در جريان اصلاحات قابل تعريف نيستند و سابقه و هويت ديگري داشته‌اند!

وقتي مردم با چنين تحليلي مواجه مي‌شوند كه اگر يك جريان سياسي يا وابستگان آن به قدرت برسند با اين حجم از كارشكني و موانع روبه‌رو است، چه دليلي دارد كه بارها و بارها به اين جريان سياسي و شعارهاي آن اعتماد كرده و راي دهند؟

بله در اين شرايط مشاركت سياسي مردم كاهش مي‌يابد. در چنين شرايطي فرهيختگان كه به پيچيدگي‌هاي جامعه جديد آگاهند و با مشكلات پيش روي آن آشنا هستند بايد به جامعه خود اداي دين كنند و اميد و آگاهي بدهند و تحليل درستي از شرايط ارايه كنند. از فضاي مجازي و شبكه‌ها براي آموزش‌هاي اجتماعي استفاده كنند و به دنبال اين باشند كه نهادهاي غيردولتي و سمن‌ها را در جهت بالا بردن آگاهي جامعه گسترش دهند. اين آگاهي باعث مي‌شود كه مردم به حقوق اساسي خود واقف شوند و از آن دفاع كنند و در نهايت مطالبه‌گر شده و مطالبه‌گري كنند.

مقداري هم قصور متوجه نخبگان كشور است. فقط نبايد حكومت را نقد كرد. حكومت قدرت دارد، قانونگذار است، بودجه و منابع مالي دارد و بايد در جهت رشد جامعه گام بردارد؛ اينها همه به جاي خود اما نخبگان هم بايد پا به پاي دولت به جامعه اداي دين كنند.

«خواستيم و نشد» شاه‌بيت صحبت‌هاي اغلب اصلاح‌طلبان است. خواستن گروه‌هاي سياسي چه دردي از مردم دوا مي‌كند وقتي قرار است بخش اعظمي از مطالبات مردم بر زمين بماند. ضمن اينكه به نظر مي‌رسد مردم از اين روند خسته شده‌اند و آنها را نسبت به گروه‌هاي اصلاح‌طلب كه تحول‌خواه و تغييرطلب هستند، بدبين كرده است. در حال حاضر هم بيش از هر گروه و هر فردي، اصلاح‌طلبان در مظان اتهام هستند. فكر نمي‌كنيد اين فرآيند تكراري شده است؟ فكر نمي‌كنيد نگاه مخاطبان شما به گفتماني كه آن را نمايندگي مي‌كنيد تغيير كرده است؟

نكاتي كه گفتيد يك واقعيت است، اگرچه شايد شدتش به اندازه‌اي كه در فضاي مجازي بزرگنمايي مي‌شود، نباشد اما اين بدبيني تشديد شده است. ما بايد ريشه‌يابي كنيم و ببينيم كه دليل ايجاد اين نگاه چه بوده است. در واقع اصلاح‌طلبان بايد اين آسيب‌شناسي را انجام داده و به مردم توضيح دهند و تبيين كنند. اما اگر من بخواهم در مورد ريشه اين موضوع صحبت كنم، ‌معتقدم ريشه آن اين است كه تنها امكان اصلاح‌طلبان در انتخابات اين بوده كه از كسي كه اصلاح‌طلب نيست پشتيباني كنند.

فرض كنيم دوباره سيد محمد خاتمي تاييد صلاحيت مي‌شد و الان به جاي روحاني، خاتمي در پاستور بود. معتقديد شرايط تغيير مي‌كرد؟

بله؛ حتما شرايط متفاوت بود. كما اينكه در سال ۷۶ شرايط تغيير كرد.

فكر مي‌كنيد كه نگاه به قدرت در اصلاح‌طلبان آنها را محافظه‌كار كرده است؟

بله؛ اصلاح‌طلبان تا حدودي محافظه‌كار شده‌اند و معتقدم بايد نوع نگاه تغيير كند. ضمن اينكه بايد از نسل جوان در تشكيلات و شوراهاي خود استفاده كنند. بيش از اينكه نسل جوان به اين مشاركت نياز داشته‌باشد جريان‌هاي سياسي و سياستمداران بازنشسته نياز به اين تغيير و تجديدنظر رفتاري دارند.

در همين جهت‌گيري، با اين استدلال كه انتخابات بعدي را از دست ندهيم برخي از كهنه‌كاران سياست مصاحبه مي‌كنند كه اصلاح‌طلبان و اصولگرايان دور هم جمع شوند و ائتلاف كنند تا مثلا دولت افراطي جديدي انتخاب نشود. البته اينگونه اقدامات شايد در شرايطي مثبت باشد، منتها با حفظ هويت و معيارهاي اصلاح‌طلبي و اينكه قبل از آن تغييراتي در رويكردهاي خود بدهند. نيروهاي خوشفكر، جوان و كساني كه حقوق‌شان ضايع شده مثل خانم‌ها يا اقليت‌هاي قومي و مذهبي را به‌طور برابر در هر سطحي كه نياز است وارد تشكيلات و مسووليت‌ها كنند.

به واسطه ائتلاف‌هايي كه در چند سال گذشته صورت گرفته باعث شد اصلاح‌طلبان بدلي در اين جريان زياد شود، به نظر شما وقت اين نرسيده كه پالايشي در جريان اصلاح‌طلبي براي تفكيك اين دودسته صورت گيرد؟

البته در اين زمينه اصلاح‌طلبان تنها نيستند! اصولگراها خيلي بيشتر از اين دچار آفت تغيير رنگ متناسب با شرايط سياسي و قدرت شده‌اند. از آنها توقع زيادي هم نيست، چون پايگاه اجتماعي‌ كمتري هم داشته‌اند. اما اصلاح‌طلبان كه توانستند راي مردم را در انتخابات رياست‌جمهوري، مجلس و شوراها جهت بدهند؛ طبيعي است كه بيشتر زير ذره‌بين قرار گيرند. معتقدم اين پالايش كم و بيش در كل جريانات سياسي مورد نياز است. نكته ديگر ضرورت داشتن اهداف و راهبردهاي مدون در جريان‌ها و تشكل‌هاي سياسي است. در جريان اصلاح‌طلبي هنوز راهبردهايي تدوين نشده كه مبناي عمل آنها باشد. براي مثال هنوز براي من هم روشن نيست كه چرا شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان از چارچوب مصوبي كه مورد اتفاق و تاييد گروه‌هاي سياسي مختلف باشد برخوردار نيست! چارچوبي كه در آن اهداف، استراتژي‌ها، سياست‌ها و برنامه‌هاي كوتاه‌مدت و بلندمدت صراحتا تبيين شده، سلسله‌ مراتب ساختاري آن مشخص شده‌ و همه تصميمات بر پايه پاسخگويي و شفافيت باشد. نبود اين موارد آفت بزرگي براي يك جريان سياسي است.

شما موافق محدود كردن مرزهاي اصلاح‌طلبي هستيد يا ممكن است كه يكباره با علي لاريجاني به عنوان گزينه اصلاح‌طلبان در انتخابات بعدي مواجه شويم؟

من موافق باز گذاشتن مرزها بدون حفظ هويت و معيارهاي اصلاحات نيستم كه هر كسي بتواند در آن جاي گيرد. حتي اگر هدف در قدرت ماندن نباشد بلكه دور كردن كشور از خطر و منافع ملي هم باشد باز موافق اين روش نيستم چون پاسخ نخواهد داد. به هر حال هر چند راهبردها هنوز تدوين نشده اما نبايد جوري برخورد شود كه هويت اصلاح‌طلبي و مرزبندي‌هاي آن زير سوال برود.

به عنوان كسي كه در جريان اصلاح‌طلبي تعريف مي‌شويد و سال‌ها ذيل اين جريان كنشگري داشتيد، وقتي شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا ديگه تمومه ماجرا» را شنيديد، تحليل‌تان چه بود؟ فكر نمي‌كنيد مردم از جريان‌هاي سياسي عبور كرده‌اند يا دست كم بدون همان پالايشي كه به آن اشاره كرديد احتمال عبور از اين جريان بسيار بيشتر از قبل است؟

اول اينكه به نظرم اين شعار يك توفيق اجباري براي اصلاح‌طلبان به وجود آورد. اين شعار مي‌تواند موجب نقد دروني شود. اساسا اصلاحات از خود شروع مي‌شود نه از ديگران. در واقع اين شعار هشداري بود كه با انتقاد از خود به ضعف‌ها پي برده‌ شود. دوم اينكه بايد حق را به جامعه بدهيم. به هر حال مشكلات زياد است و اطلاع‌رساني دولتي كه مورد حمايت اصلاح‌طلبان بوده كم. دولت با مردم گفت‌وگو نمي‌كند، عملكرد شفافي ندارد و توضيح نمي‌دهد. طبيعي است كه وقتي مردم نسبت به دولت بدبين بشوند نسبت به حاميان آن هم بدبين مي‌شوند.

در عين حال زماني كه اين شعار سر داده شد و تنش‌هاي سياسي - اجتماعي در كشور وجود داشت، فضاي مجازي و رسانه‌هايي چون «بي‌بي‌سي» بسيار فعال بودند و لحظه‌ به لحظه همه‌چيز را منعكس مي‌كردند و در مواردي مقداري بزرگنمايي و تحريك هم صورت مي‌گرفت كه البته زمينه‌هاي رواني براي اين تحريك هم وجود داشت. برنامه اين بود كه همه كاسه كوزه‌ها بر سر اصلاح‌طلبان شكسته شود، چرا كه پشتوانه مردمي جريان اصلاحات و برگزاري دوره‌اي و پررونق انتخابات را تداوم بخش سيستم كنوني و مشروعيت بخشي به آن مي‌دانند.

اصلاح‌طلبان به معناي دقيق در دولت موثر نيستند. از سويي ناكارآمدي‌هاي دولت به پاي اين جريان نوشته مي‌شود. با اين شرايط نسخه نجات‌بخش اصلاح‌طلبان را فارغ از ايجاد ساختارهاي دقيق و اصلاحات دروني چه مي‌دانيد؟ آيا بايد تغييري در نسبت اصلاح‌طلبان با دولت ايجاد شود؟

من قبل از اينكه به نجات اصلاح‌طلبان فكر كنم به چگونگي نجات كشور فكر مي‌كنم. اگر به قول آنها «ماجرا تمام شده باشد»، بعد از آن چي؟ با كدام چشم‌انداز؟ نمي‌توان يك كشور ۸۰ ميليوني كه از شرق و غرب و از همه طرف در آتش و تهديد قرار دارد به حال خود گذاشته شود. همه گروه‌ها و گرايش‌هاي سياسي بايد منافع و امنيت ملي را اصل قرار دهند. با مردم ارتباط تنگاتنگ داشته‌باشند. اگر ضعف‌هايي داشته‌اند نقد درون جرياني برگزار كنند و نتايج آن را با مردم در ميان گذارند.

به هر حال بدنه اجتماعي اصلاح‌طلبان نحيف شده است. براي برون رفت از اين شرايط بايد چه كرد؟ عبور از روحاني اصلاح‌طلبان را نجات مي‌دهد؟

من همواره تاكيد كرده‌ام، آنچه باعث شده دولت ضعيف داشته‌ باشيم به اين دليل است كه اجازه داده نشده كه كانديداهايي از گرايش‌هاي مختلف به خصوص اصلاح‌طلبان در انتخابات رياست‌جمهوري حضور يابند. از سويي مجلسي داريم كه آن هم از ضعف برخوردار است هرچند به اصطلاح فراكسيون اميد داشته‌ باشد، چرا كه نمايندگاني از فيلتر نظارت استصوابي عبور كرده‌اند كه اغلب يا تازه‌كار بوده‌اند يا گرايش سياسي مشخصي نداشته‌اند. من تعجب مي‌كنم از اين مجلس و فراكسيون اميد آن‌كه براي اصلاح قانون مربوط به نظارت استصوابي تلاشي نمي‌كند!

شايد چون مي‌دانند طرح‌شان به جايي نخواهد رسيد و در مجلس اقليت هستند، دست به تدوين اين طرح نمي‌زنند.

بايد وظيفه‌شان را انجام دهند حتي اگر در اقليت باشند. حداقل اين است كه تلاش‌ آنها انعكاس اجتماعي پيدا مي‌كند. آنها قسم خورده‌اند كه از قانون اساسي و حقوق موكلان‌شان دفاع كنند. از نظر من نظارت استصوابي با اصل ۵۶ قانون اساسي و حق ملت براي تعيين سرنوشت خود در تعارض است. به هر حال وقتي حق انتخاب مردم محدود مي‌شود، مجلس ضعيف شكل مي‌گيرد، وقتي مجلس ضعيف باشد، دولت ضعيف تشكيل مي‌شود و اين دور باطل و كلاف سر در گم ادامه مي‌يابد. با اين حال من اعتقادي به عبور از روحاني ندارم و آن را يك راه‌حل انفعالي مي‌دانم. بايد به دنبال راه‌حل ريشه‌اي بود.

فكر نمي‌كنيد اگر مرزشان را با دولت روحاني مشخص كنند، حداقل از يك جايي به بعد مسووليت اين ناكارآمدي‌ها بر عهده اصلاح‌طلبان نيست؟

شكي نيست كه ضرورت دارد مرزبندي جبهه اصلاحات با دولت مشخص باشد، اما از راه طرح نقدهايي كه به دولت وارد است.اين دولت به صورتي ناكارآمد يا غيراخلاقي به بسياري از شعارهايش عمل نكرد. روحاني حلقه بسته‌اي دور خود به وجود آورده، با نخبگان مشورت نمي‌كند و با مردم و به ويژه جوانان هم ارتباط خوبي ندارد. در واقع عمل نكردن به وعده‌هاي انتخاباتي و ارتباط اندك با مردم و نخبگان مهم‌ترين نقدها به دولت است. ضمن اينكه شبهاتي در مورد فسادهاي رخ داده و ارتباط مفسدان با اركان دولت نيز وجود دارد كه بايد شفاف شود.

گردش به راست روحاني هم باعث نمي‌شود كه اين مرزها مشخص‌تر شده و شايد از نقد فراتر رود؟

نمي‌دانم كنش‌هاي روحاني را مي‌توان گردش به راست ناميد يا چيز ديگري! من اسم آن را محافظه‌كاري و عافيت انديشي مي‌گذارم! به هر حال مصلحت‌انديشي‌هاي درون دولت يا شايد تحت تاثير فشارهاي بيروني باعث اين تغيير شده‌ باشد.

آيا تجربه چند سال اخير باعث نشده اصلاح‌طلبان به اين نتيجه برسند كه با نيروهاي دست چندم خود وارد انتخابات نشوند يا تن به ائتلاف ندهند؟

به نظر من اصلاح‌طلبان بايد با مهم‌ترين و اصلي‌ترين گزينه‌هاي‌شان وارد انتخابات شوند؛ هرچند كه رد صلاحيت شوند، به اين دليل كه رد صلاحيت مي‌شوند منطقي نيست كه ظرفيت‌ها و چهره‌هاي اصلي آنها به جامعه معرفي و شناسانده نشوند.

در اين شرايط نبايد نتيجه‌گرا هم باشند.

نه الزاما نبايد نتيجه‌گرا باشند. الان نمي‌شود حكم كلي داد. بايد در هر مقطعي دقيقا متناسب با شرايط موجود و با در نظر گرفتن منافع ملي عمل كرد. منتها تاكيد من اين است كه اصلاح‌طلبان كانديداي اصلي خود را به جامعه معرفي كنند. مرحله بعد كه كانديداهاي اصلي احتمالا رد صلاحيت مي‌شوند، مرحله‌اي است كه بايد با همين تشكيلات و سازوكاري كه دارد در مورد راي ندادن، تحريم، ائتلاف يا حضور با كانديداهاي دست چندم و ... تصميم گرفت. طبيعي است زماني كه كانديداهاي اصلي را معرفي كنيم، هزينه رد صلاحيت آنها هم بر عهده ردصلاحيت‌كنندگان خواهد بود. مطمئنا از اين سو نه‌تنها هزينه‌اي ايجاد نمي‌شود بلكه برعكس اعتبار بيشتري در افكار عمومي ايجاد مي‌شود. با تاسف اين موضوع را بيان مي‌كنم، چرا كه نبايد نظامي به گونه‌اي رفتار كند كه رد صلاحيت آنها اعتبار و شأن بيشتر در جامعه را موجب مي‌شود.

در خلال صحبت‌هاي‌تان به موضوع اصلاح ساختارها و مدون شدن استراتژي و اهداف در تشكيلات اصلاح‌طلبان اشاره كرديد. شما هيچ‌وقت عضو اين شورا نبوديد اما همواره اخباري در مورد حضور شما مطرح بوده است. چرا هيچ‌وقت عضو اين تشكيلات نشديد؟

در دو مقطع اسم من به عنوان عضو حقيقي شوراي عالي سياستگذاري اعلام شد. يك بار بدون اينكه با من هماهنگي شود در رسانه‌ها مطرح كردند كه اخلاقي نبود! وقتي گلايه كردم گفتند از باب احترام اين كار را كرديم! بعد در پارادوكسي قرار داشتم كه شركت بكنم يا خير چون نام من را اعلام كرده‌اند؟! به هر طريق يك جلسه در اين شورا شركت كردم اما متوجه شدم كه خيلي حضورم موثر نيست و از وقتم خوب استفاده نمي‌شود!

چرا موثر نبود؟

من قائل به اين هستم كه وقتي كار جمعي انجام مي‌شود بايد حتما در چارچوب اساسنامه‌، اهداف و راهبردهاي مشخصي باشد و همگي سخت به آن پايبند باشند. در كار سياسي و حزبي ضرورت دارد كه با تعيين سلسله مراتب مسوولان، تقسيم كار و اولويت‌گذاري دقيق انجام شود و با مديريت و بهره‌وري بالا از لحظه لحظه وقت افراد استفاده شود. احساس كردم چنين فضايي در شوراي عالي وجود ندارد. بنابراين ديگر شركت نكردم. متاسفانه در همين مرحله اخير، باز هم نام من اعلام شد و اين‌بار مجبور به تكذيب خبر آن شدم.

در حال حاضر اصلاح‌طلبان دست‌كم سه جور تشكيلات (شوراي مشورتي، شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان و شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات) براي تصميم‌گيري دارند. مدتي است كه بحث پارلمان اصلاحات نيز مطرح است. نگاه شما به اين تشكيلات چيست؟ آيا تشكيل پارلمان نياز امروز اصلاح‌طلبان است؟

ترديد دارم كه اين طرح‌ها و تشكيلات پيشنهادي با مطالعه كافي و نظرخواهي گسترده از افراد صاحب‌نظر ارايه شده باشد تا بتوان از ميان مدل‌هاي مختلف يكي را انتخاب كرد. بنابراين نمي‌توان دست كم در مورد پارلمان اصلاحات كه هيچ برنامه مشخص و چارچوبي ندارد، اظهارنظر كرد. در واقع به نظر من بايد همه‌چيز بر پايه مطالعه و نظرخواهي يا با اجماع صاحبنظران خوشنام و به صورت مكتوب باشد، در غير اين صورت در حد يك شوخي با موضوع «توسعه سياسي » است! در حال حاضر هم بودن شوراي عالي سياستگذاري بهتر از نبود هيچ تشكيلاتي است اما چيزي نيست كه من را براي عضويت در آن مجاب كرده‌باشد.

به نظر من كار كردن با مردم در عرصه عمومي مهم‌ترين مسووليت فعالان سياسي و اجتماعي است. حتما لازم نيست كه در ۲ سال يا ۵ سال نتيجه دهد . مي‌توان بلندمدت‌تر نگاه كرد.

در واقع با نگاهي جامعه محور؟

با رويكردي جامع، جامعه‌محور و آينده‌نگر! همچنين نيازمند بهره‌گيري از تجربه جهاني در فرآيند توسعه و دموكراسي هستيم. چرا همه كارهاي‌مان با شتاب‌زدگي و تمركز بر آثار كوتاه‌مدت آنها باشد! به تجربه اثبات شده است كه اين طور جواب نخواهيم گرفت!
 
منبع: اعتماد/ مرجان زهرایی/ ۱۷ آذر ۹۷
منبع: اعتماد
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر:
گفتگو
یادداشت
پربازدیدها
پربحث ترین ها
آخرین اخبار
عکس
بشنوید
فیلم